Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak czy Krakus ?, Potyczki językowe
     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 27/08/2006, 19:58 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 25/08/2006, 22:58)
Całą mitologię axi mundi znajdziesz na Drzwiach Gnieźnieńskich w scenie złożenia Św.Wojciecha na marach. Masz tam Drzewo,liście Księgi Życia, ptaka - łącznika pomiędzy Bogiem a ludżmi, deskę (most sziwasz) itd.Polecam znakomiąa pracę M.Eliadego- Szamanizm.

Przy okazji spójrz na tron na którym siedzi Bolesław (czeski) w scenie w której Wojciech gani handel niewolnikami.Takie meble robiono w Iranie w Sousa.
*


Problem polega na tym, że wymienione zabytki datowane są nieco później,ich wytwórcy tworzyli w pewnym interregionalnym stylu i chyba niekoniecznie byli miejscowi. Źródła ikonograficzne zostawiłbym więc w spokoju i skupił się raczej na pisanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 27/08/2006, 22:22 Quote Post

Co do Kraka/Krakusa/Kroka/Krokusa:
Krok (z Kosmasa) ma trzy córki i żadnego syna – Kazi (jej mogiła bardzo wysoko została usypana), Tetka, Lubosza .. .. Lubosza nakłoniona do ożenku, została wydana za człowieka zza gór - Przemysła.
Przemilczę tu szczegóły geograficzne podane przez Kosmasa, a odnoszące się do Czech, bo wątpię by były przekazane w pierwotnej legendzie. Zresztą Kosmas odnosi geografie i nazwy (np. Tetka założyła Tetin, a Lubosza Luboszyn) do znanych mu miejscowości jak wieś Zbećno koło której miał być zarosły drzewami gród Kroka, znany z jego miana.

Jeśli więc historia Kroka działa się w Krakowie, a Lubosza to np. nasza Wanda czy jej siostra to córka władcy Krakowa mogła zostać wydana za "Przemysła" z Moraw lub tp. Jeśli tam wyjechała to razem z nią historia jej ojca Kroka. Zwraca oczywiście przy okazji uwagę zwyczaj sypania wysokich mogił. Połaczenie Krakowa z krajem za górami odpowiada dzielnicy Wag z opisu biskupstwa praskiego.
Przekaz mógł być potem zaadoptowany przez kronikarzy rodu panującego w Pradze w ramach dorabiania im „korzeni”.

Ikonografia drzwi gnieźnieńskich:
Myślę że ikonografia tego zabytku jest bardzo ważna. Nawet jeśli wskazuje jedynie na pochodzenie rzemieślników.

Smok:
Jeśli smok to połoz to czy pod/na Wawelu nie było czasem sanktuarium kultu węży? Czy nie jest prawdopodobne że wraz ze wzrostem bogactwa grodu sposób odprawiania kultu też urósł? Jeśli tak to może to „odczyniały”, broniły przed tym, odpowiednie, późniejsze świątynie chrześcijańskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 27/08/2006, 22:57 Quote Post

http://mikilo.prh.pl/slavinja/php-files/re...p?article_id=50

>>> ALEKSANDER BRÜCKNER-Starożytna Litwa (Frag. LUDY BAŁTYCKIE)
[.. ..]
Obok kultu ognia (Jagiełło winien był jak najstaranniej niszczyć wszelkie resztki, nawet same popioły świętego ognia w Wilnie) raził chrześcijan kult węży domowych, uosabiających pomyślną dolę domostwa, pielęgnowanych i karmionych. przez gospodarzy : łączy się tu kult. chtoniczny (ziemny, stale. przez wężów uzmysławiany) z kultem manistycznym (duchów przodków). <<<

Warto też tu popatrzeć:
http://mikilo.prh.pl/slavinja/php-files/ph...ery.php?album=1

Tak więc Asceto masz rację, a ma hipoteza o Wandalach legła w gruzach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/08/2006, 3:42 Quote Post

QUOTE(Filimer)
Problem polega na tym, że wymienione zabytki datowane są nieco później,ich wytwórcy tworzyli w pewnym interregionalnym stylu i chyba niekoniecznie byli miejscowi. Źródła ikonograficzne zostawiłbym więc w spokoju i skupił się raczej na pisanych.

I byłby to poważny błąd. Ślady kultu przedchrześcijańskiego zachowały się jeszcze do dnia dzisiejszego i ich badanie, np. we współczesnych obrzędach, może udzielić odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące wyglądu tego starego kultu. A co dopiero badanie zabytku jeszcze tak starego jak Drzwi Gnieźnieńskie. Do dziś motywy i symbole pogańskie są przemycane np. na wyrobach ludowych, trzeba tylko umieć je wychwycić.
Ograniczenie się tylko do zabytków piśmiennych i archeologicznych z VII-X w. bardzo spłyca poszukiwania i nie daje nawet podstawowych odpowiedzi. Wystarczy porównać prace nad religią Słowian Głosika, Gedigi czy Gierlacha ograniczających się tylko do takiego podejścia. Ich prace wyglądają marnie w porównaniu z całościowymi badaniami Gieysztora, Kowalika czy Szyjewskiego, które prezentują skomplikowany i rozbudowany obraz religii pogańskiej, zarysowują wiele mitów, funkcji postaci i sposobu kultu.

Co do węży domowych to pełniły funkcję bardziej podobną do ubożąt, tj. niewielkich duchów opiekuńczych gospodarstwa niż Żmija, czyli potwora pokonywanego corocznie w cyklu uwalniania wód przez Peruna. Niemniej jednak z samym Żmijem też zapewne miały coś wspólnego - najprawdopodobniej związek z wodą, mogły zapewniać jej dostatek.
Natomiast co do dyskutowanego wątku czy smok był żmijem to nie ma co do tego żadnych wątpliwości - to przeważnie ta sama postać tylko inaczej określana. Potwierdza to analiza podań ludowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 28/08/2006, 9:19 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 28/08/2006, 4:42)

Ograniczenie się tylko do zabytków piśmiennych i archeologicznych z VII-X w. bardzo spłyca poszukiwania i nie daje nawet podstawowych odpowiedzi. Wystarczy porównać prace nad religią Słowian Głosika, Gedigi czy Gierlacha ograniczających się tylko do takiego podejścia. Ich prace wyglądają marnie w porównaniu z całościowymi badaniami Gieysztora, Kowalika czy Szyjewskiego, które prezentują skomplikowany i rozbudowany obraz religii pogańskiej, zarysowują wiele mitów, funkcji postaci i sposobu kultu.
*


Nie jestem historykiem sztuki, ale drzwi gieźnieńskie są zabytkiem sztuki romańskiej (XII w.) i wykonane były przez autora z kręgu łacińskiego, a motywy pogańskie jeśi są, to dotyczą Prusów - kościół unikał tego typu "wpadek", a wykonawcy zabytku, od kilku wieków chrześcijanie, raczej działali na podstawie źródeł o św. Wojciechu.
W związku z tym autor raczej pojęcia nie miał o pogańskiej mitologii. Pisałem o sztuce oficjalnej, o której informacje podała w poprzednim poście Rawa, więc post zupełnie chybiony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/08/2006, 10:43 Quote Post

Współcześni górale też nie mają pojęcia o pogańskiej mitologii co nie przeszkadza im do tej pory używać gdzieniegdzie jej symboliki.
Pierwsze słyszę o podziale sztuki na "oficjalną", o której ponoć pisała Rawa i "nieoficjalną" więc przyznaje, że nie rozumiem dygresji.
To że drzwi gnieźnieńskie były wykonane przez rzemieślnika łacińskiego nie oznacza, że na dzień dobry możemy sobie pozwolić na odrzucenie pomysłu występowania tu jakiejkolwiek symboliki pogańskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 28/08/2006, 10:59 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 28/08/2006, 11:43)
Współcześni górale też nie mają pojęcia o pogańskiej mitologii co nie przeszkadza im do tej pory używać gdzieniegdzie jej symboliki.
Pierwsze słyszę o podziale sztuki na "oficjalną", o której ponoć pisała Rawa i "nieoficjalną" więc przyznaje, że nie rozumiem dygresji.
To że drzwi gnieźnieńskie były wykonane przez rzemieślnika łacińskiego nie oznacza, że na dzień dobry możemy sobie pozwolić na odrzucenie pomysłu występowania tu jakiejkolwiek symboliki pogańskiej.
*


Na wstępie widać, że bladego pojęcia nie masz o historii sztuki. Zabytki wymienione przez Rawę były wykonane w interregionalnym stylu nie mającym żadnego związku z pogaństwem, tylko z kręgiem kultury chrześcijańskiej rozwijającej się w łacińskiej Europie i ich wymowa jeżeli zawiera jakiekolwiek symbole pogańskie, to występujące w legendzie o św. Wojciechu, co już wspominałem. Nie będziesz wykonywał sztuki np. zawierającej symbole religijne Majów, jeśli nie masz o nich bladego pojęcia. Artyści, a raczej rzemieślnicy mieli swoje wzory czy kanony, którymi posługiwali wykonując się ten czy inny przedmiot, a Drzwi Gnieźnieńskie to jeden z najpiękniejszych przykładów sztuki romańskiej w Europie (zwłaszcza jeśli chodzi o odlewnictwo). Sztuka jest ściśle zależna od środowiska, w którym powstaje, a zwłaszcza tzw. sztuka wysoka, która jest pełni funkcję służebną dla władzy i religii panującej (przynajmniej do czasów oświecenia). Wrzucanie tego typu sztuki do jednego garnka ze sztuką ludową to absolutna pomyłka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/08/2006, 12:24 Quote Post

Wątpie by ktoś posiadający "blade pojęcie o historii sztuki" musiał być zaraz znawcą całej inspiracji i historii powstania drzwi gnieźnieńskich.
Urażona duma kazała Ci wystąpić z natychmiastową krytyką zamiast zastanowić się co napisałem. Nigdzie nie pisałem, że sztuka dworska i ludowa to to samo. Pisałem natomiast "To że drzwi gnieźnieńskie były wykonane przez rzemieślnika łacińskiego nie oznacza, że na dzień dobry możemy sobie pozwolić na odrzucenie pomysłu występowania tu jakiejkolwiek symboliki pogańskiej". Bo nie możemy a priori założyć, że rzemieślnik ten "nie miał bladego pojęcia" o symbolice pogańskiej. Aby się o tym przekonać należałoby porównać wszystkie motywy pojawiające się na drzwiach ze wszystkimi znanymi motywami występującymi w religii przedchrześcijańskiej. Motywy takie pozostają zakodowane i ukryte zarówno w sztuce "wysokiej" jak i w sztuce ludowej (choć w tej drugiej oczywiście częściej, gdy pogaństwo nie jest już religią państwową). I o tym właśnie pisałem.

Rawa słusznie zauważyła, że ciało Wojciecha wyobrażone jest obok wysokiego drzewa. A na drzewo świata często powracały dusze jako ptaki w wierzeniach przedchrześcijańskich. Trzeba byłoby udowodnić co autor miał na myśli umiejscawiając tutaj to drzewo. Czy np. nie jest to nieświadome nawiązanie do takich właśnie wierzeń (występujących zresztą nie tylko u Słowian).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 28/08/2006, 14:01 Quote Post

Jak rzemieslnik to rzemieslnik a nie wolny artysta. Tzn. zleniodowca tez mial swoja wizje.
Drzewo zycia to symbol starszy niz chrzescijanstwo i rozpowszechniony w wielu kulturach. Czystej slowianszczyzny nie da sie tutaj odczytac ale jak tak powedrujemy za tymi symbolami to pojedziemy na wschod a nie na zachod.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 28/08/2006, 14:36 Quote Post

Wątpię, żeby średniwieczny rzemieślnik (a raczje grupa rzemieślników) będąc specjalistą w swoim fachu zawracała sobie głowę elementami pogańskimi. Nie znam opracowań historyków sztuki na temat tego zabytku, który na pewno funkcjonuje w szerszym kontekście, więc nie będę wchodził w głębszą polemikę, musiałbym się wgryźć w tematykę sztuki romańśkiej.
W każdym razie bazowałbym na tradycji mitologii ujętej w wierzeniach ludowych i legendach oraz danych dostarczonych przez autorów starożytnych, a zabytki sztuki szerszego kontekstu europejskiego podparł bym odpowiednią literaturą w kwestii interpretacyjnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 28/08/2006, 16:20 Quote Post

Krotko mowiac sztuka Bizancjum a nie zachodniego Rzymu. Drzewo zycia i ptak symbolizujacy dusze pojawia sie w sztuce wczesnochrzescijanskiej na terenie wschodniego imperium. Ale juz nie pamietam przykladow. Motyw w sredniowieczu nie byl niczym niezwyklym. Z samym drzewem zycia zawedrujesz do Asyrii.
Sa i takie szczegoly jak sztuka scytyjska z drzewem zycia i bardzo podobne motywy kurpiowskich wycinanek.
Ogolnie to na temat drzewa zycia mozna by ksiazke napisac z biblijyn drzewem zycia wlacznie ale ogolnie to sie wschod klania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 28/08/2006, 21:29 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 27/08/2006, 20:18)
Masz jakiś link na temat tego Kościółka w Krakowie? - Sw.Dago/Jakub bardzo mnie ostatnio interesuje (ten z Santiago de Compostella)
*



W Krakowie tzw. droga Króleska była uformowana w kształt Drogi Mlecznej, zwanej w średniowieczu Jakobstrasse czyli "Drogą Jakuba". Zaczynała się i kończyła kościołami św. Jakuba.
Przy jej poczatku były kościoły o wezwaniach wiosennych (w tym św. Jakuba Mł.) a przy Wawelu jesiennych (tak jak Droga Mleczna przecina zodiak w Byku i Skorpionie).
Potem droga szła dalej i przy kościele św. Jakuba Starszego (obok Skałaki) znajdowała się przeprawa przez Wisłę i wychodziło się z miasta. O tym kościele nie za wiele wiadomo, bo rozebrano go w latach 80. XVIII w.
Pisałem kiedyś artykuł o sakralnym charakterze Drogi Królewskiej i związku z astrologią średniowiecznego planu Krakowa. Jak mi prześlesz adres meilowy to mogę ci go wysłać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/08/2006, 3:10 Quote Post

Droga Mleczna zwana była przez Słowian "ptasią" lub drogą dusz (na jedno właściwie wychodzi). Prowadziła do zaświatów, do drzewa świata. Tą drogą przybywała też na ziemię wiosna. Stąd być może usytuowanie drogi krakowskiej jako prowadzącej poza miasto i jej związek z porami roku i znakami zodiaku. Ciekawe jaką rolę odgrywał tu św. Jakub?
Raczej nie ma nic wspólnego ze Skubą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/08/2006, 9:16 Quote Post

QUOTE
Krotko mowiac sztuka Bizancjum a nie zachodniego Rzymu


Tak. Inspiracje bizantyjskie czyli rzymskie. Sztuka zachodnia była mocno zabarwiona folklorem jej twórców i raczej inspirowana rzymską/bizantyjską niż rzymska. W rzeźbie zachodniej jest masę różnych potworów, motywów roślinnych i symboli czasem już nie pojętych. Czasem trudno zrozumieć motywację twórców. Drzwi gnieźnieńskie to przykład chyba czegoś wtedy typowego. Można wcześniejsze (ok. 1015) obejrzeć w kościele w Hildesheim - w ogóle uważanym za pewien wzorzec dla niektórych naszych budowli sakralnych.
http://www.9staedte.de/sehenswertes/bilder...ildesheim_f.JPG
http://faculty.cva.edu/Stout/NorthernEurop...hopBernward.jpg
Są wykonane w nieco innym stylu ale jak na ok. 200 lat różnicy to i tak są podobne.
Nadzór nad pracami mógł prowadzić biskup ale może miał jakiś wpływ władca. Obecnie uważa się czasem, że wrota gnieźnieńskie powstały za Mieszka III, a ten władca korzystał z różnych rzemieślników. On lub biskup mogli sprowadzić lub mieć dowolnych rzemieślników, nawet nie chrześcijan.
Osobiście uważam jednak, że nie było miejsca na jakieś przypadkowe przedstawienia. Tak więc np. drzewko z ptaszkiem musiało coś znaczyć. Natomiast mebel, na którym siedzi Bolesław moim zdaniem rzemieślnik musiał gdzieś widzieć. Ja mam wrażenie, że artyści przedstawiali wtedy wszystko tak jakby się działo w ich czasach, a nie próbowali odtwarzać wygląd czegokolwiek. Jeśli jest to mebel bizantyjski to należałoby się zastanowić kto mógł taki mieć w XIIw. Władcę przedstawiano tak by wyglądał na władcę i widać, że wtedy była taka moda na wizerunek ale i mebel.
Gorzej że wizerunek władcy Czech (a raczej mebel) nawiązuje wprost do Bizancjum i bodaj VIw (choć tam oczywiście mógł być wzorowany na tradycjach np. irańskich):
http://www.flickr.com/photos/antiquite-tardive/116862665/

Skąd w Gnieźnie (bo przecież rzemieślnicy nie pojechali do Pragi) stary mebel bizantyjski? .. .. smile.gif może to tron Karola Wlk, ukryty kiedyś przed Brzetysławem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 29/08/2006, 9:51 Quote Post

QUOTE(chr @ 29/08/2006, 10:16)

W rzeźbie zachodniej jest masę różnych potworów, motywów roślinnych i symboli czasem już nie pojętych. 

*



Co do zdobień średniowiecznych to nie są one znów tak niepojęte. Kiedyś tak myślano ale z czasem okazało się, że są to tzw. paranatelonty czyli ozdoby pochodzenia astrologicznego, bynajmniej nie przypadkowe ale bardzo silnie skodyfikowane.
W średniowieczu i później wydawano kodeksy przedstawiające setki takich hybryd ludzko-zwierzęco-roślinnych i według nich konstruowano postacie na droleriach i bordiurach. Drzwi Gnieźnieńskie nie są wyjątkiem. Jeśli chcecie rozszyfrować co tam jest to zajrzyjcie do ksążek Pani Śniezyńskiej Stolot. Od lat zajmuje się ona tymi przedstawieniami.
Pisze ona też po co to robiono, bo do każdego takiego wyobrażenia był przypisany jakiś cytat z Biblii.
Co do przedstawienia drzewa z ptaszkiem to rozmawiałem kiedyś ze znajomym mediewistą z krakowskiego Instytutu Historii Sztuki i powiedział mi, że naukowcy podejrzewają, że ten ptak to kruk. Ale może być to orzeł, bo on też żywi się padliną i ludzie w dawnych czasach nie odróżniali go od sępa. Tak czy inaczej oba te ptaki wiązano ze śmiercią (patrz kazanie św. Franciszka do ptaków na cmentarzu i cztery orły pilnujące św. Stanisława)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej