Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potomkowie Dzyngis Chana
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 19/10/2007, 15:51 Quote Post

W dyskusjach na temat Mognolow postac Temudzyna przeslania zazwyczaj jego wlasnych potomkow (czy moze raczej dziedzicow, bo z ojcostwem bylo roznie). A szkoda, bo bylo wsrod nich naprawde sporo nietuzinkowych postaci.

Proponuje dyskusje o Dzoczim, Czagataju, Toluju, Mongke, a takze ich dalszych potomkach takich jak Kubilaj, Hulagu i Batu.

Moim ulubiencem jest Kubilaj, za ktorego panowanie imperium osiagnelo absolutny szczyt potegi i terytorium. Za zle mozna mu jednak miec trwonienie zasobow i ludzi na dziwaczne zamorskie eskapady zamiast skierowanie sie na zachod i pomszczenie kleski z rak Mamelukow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 19/10/2007, 21:25 Quote Post

Po długim namyśle zdecydowałem w końcu, iż na miano najwybitniejszego z potomków Temudżyna zasługuje Batu - chan... Na moją decyzję wpływ miały przede wszystkim jego sukcesy militarne w kolejnych kampaniach: począwszy od wiosny 1236 roku, kiedy to nad Tobołem siły Ugedeja, Czagataja i Tołuja spotkały się z armią Batu - chana właśnie, który przejął wówczas dowodzenie nad całą, 120 - 140 tys. armią, poprzez podbój Bułgarii Kamskiej i puszczenie z dymem Wielkiego Bułgaru, przez podporządkowanie Mongołom Mordwinów i Burtasów, stepów Kipczaku (zamieszkanych przez Połowców i Alanów) oraz narzucenie mongolskiego zwierzchnictwa Czeremisom i Wotiakom, po podbój Rusi, Legnicę i Mohi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 19/10/2007, 21:32 Quote Post

Ciekawe. Mozna tylko gdybac, co by dokonal w Europie gdyby tylko Ugudej pozyl dluzej. Ale to myslenie typu "gdyby Hitler wygral", bo na pewno nie byloby dla nas wesolo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 19/10/2007, 21:48 Quote Post

QUOTE
Mozna tylko gdybac, co by dokonal w Europie gdyby tylko Ugudej pozyl dluzej.


Cóż, sądzę iż Ugedej, mimo iż również interesował się Azją - vide podbój państwa Jin i zdobycie jego stolicy, Yanjingu w 1234 roku, kontynuowałby, zapewne nie bez powodzenia, swe kampanie militarne na Zachodzie... Gujuk zaś kierował całą energię mongolską zdecydowanie i konsekwentnie na Wschód - przeciw Arabom, Japonii, państwom Półwyspu Indochińskiego, Jawie... Zresztą, należy pamiętać, iż śmierć Ugedeja i wybory nowego wielkiego chana ściągnęły Batu do Karakorum - powrót głównych sił ordy wgłąb Azji zapobiegł dalszym podbojom mongolskim na Zachodzie: gdyby nie zaistniała sytuacja, z Europą mogłoby wówczas być naprawdę bardzo krucho... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 19/10/2007, 22:11 Quote Post

Alez to Kubilaj wysylal wojsko na Jawe i do Indochin. Wczesniej po prostu nie mozna bylo, bo droge blokowalo cesarstwo Sung. Trzeba przyznac, ze Kubilaj mial rozmach. smile.gif

Panowanie Kubilaja jest przelomowe takze pod tym wzgledem, ze druga polowa jego rzadow to juz faktyczny rozpad imperium. Byl on ostatnim Wielkim Chanem ktory byl w stanie wymusic posluch w pozostalych chanatach. Jednakze na starosc i on stal sie niezdolny do dzialania. Jego potomkowie to juz ciag zdeprawowanych miernot. Bardziej zajeci byli zabijaniem sie nawzajem i wymyslaniem nowych pozycji w haremie niz trzymaniem panstwa a garsci.

Zas co do europejskiej gdybologii. Gdyby Mongolowie podbili Europe, to ciekawe czy powstalby jakis zeuropeizowany, chrzescijanski chanat. Faktem jest, ze Mongolowie bardzo szybko ulegali kulturowej i religijnej asymilacji przez ludnosc podbita. Moze to samo mialoby miejsce i tu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 19/10/2007, 22:24 Quote Post

QUOTE(yarovit)
Alez to Kubilaj wysylal wojsko na Jawe i do Indochin. Wczesniej po prostu nie mozna bylo, bo droge blokowalo cesarstwo Sung.


Kubilaj w roku 1279 dokończył jedynie podboju, który zapoczątkował w 1215 roku sam Temudżyn - i nie chodzi mi tutaj wcale o państwo dynastii Song... wink.gif Zresztą, przyznaję Ci rację - wyraziłem się nieprecyzyjnie w tym miejscu:

QUOTE(rycymer)
Gujuk zaś kierował całą energię mongolską zdecydowanie i konsekwentnie na Wschód - przeciw Arabom, Japonii, państwom Półwyspu Indochińskiego, Jawie...


Powinno być: począwszy od Gujuka, cała energia mongolska została skierowana na Wschód etc. smile.gif Za problemy, wynikające z mej nieścisłości, wielce przepraszam... biggrin.gif

QUOTE(yarovit)
Faktem jest, ze Mongolowie bardzo szybko ulegali kulturowej i religijnej asymilacji przez ludnosc podbita. Moze to samo mialoby miejsce i tu.


Myślę, iż zapewne by do tego doszło - Mongołowie stanowili mniejszość nawet we własnym wojsku - w tej 120 - 140 tysięcznej armii, o której wcześniej wspominałem, liczyli oni zaledwie ok. 30 tys. wojowników... Dlatego sądzę, że również na Zachodzie ulegliby szybkiej asymilacji...

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 20/10/2007, 13:32 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 19/10/2007, 16:51)
Za zle mozna mu jednak miec trwonienie zasobow i ludzi na dziwaczne zamorskie eskapady zamiast skierowanie sie na zachod i pomszczenie kleski z rak Mamelukow.
*



Ponowne skierowanie się na Egipt to bardzo trudne zadanie. Przypominam, że np. w Ilchanacie Perskim władza Kubiłaja była niemalże iluzoryczna. Jego armia z Chin musiałaby przejść tysiące kilometrów przez stepy i pustynie Azji ( na szerokie poparcie ze strony władców Persji chyba nie miał co liczyć). Warto pamiętać jakie trudności napotkała wyprawa Mongkego na Mameluków, a przecierz wyruszała z Mezopotamii. Tak więc uderzenie Kubiłaja na Egipt było moim zdaniem nierealne. Już po śmierci Czyngisa olbrzymie imperium zaczęło się dzielić. Z czasem ( kiedy podbitych ziem było coraz więcej) proces ten coraz szybciej się pogłębiał. Jak już wcześniej napisano Mongołowie w wielu miejscach stosunkowo szybko ulegli kulturze i religii ludów podbitych. Kubiłaj organizował z wielkim rozmachem bezcelowe wyprawy na nowe tereny ponieważ uległ ideologii stworzonej jeszcze przez Czynisa, że Mongołowie nie spoczną do czasu kiedy cały Świat im się podporządkuje.

Moimi ulubionymi, wybitnymi mongolskimi władcami są Batu, Hulagu i Kubiłaj.


Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 21/10/2007, 18:14 Quote Post

Pozwole sobie sie z Toba niezgodzic. Kubilaj byl ostatnim Wielkim Chanem, ktory byl w stanie wyegzekwowac od poszczegolnych lokalnych wladcow cos wiecej niz tytularna zwierzchnosc. W praktyce sprowadzalo sie to do utracania nieposlusznych chanow i umieszczaniu na ich miejsce innych. Taki los spotkal Tekudera, ktorego w IlKhanacie zastapil -za poparciem i blogoslawienstwem Kubilaja- Arghun.

Zgoda, ponowna wyprawa na Egipt byla trudnym zadaniem logistycznym i militarnym. Tyle, ze... Mongolowie byli wowczas calkowicie zdolni do sprostania temu zadaniu. W koncu byli juz na Bliskim Wschodzie z gigantyczna armia w kampanii ktora zaowocowala upadkiem Bagdadu. W jej sklad wchodzilo co najmniej 70tys koczownikow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/10/2007, 17:41 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 21/10/2007, 19:14)
W praktyce sprowadzalo sie to do utracania nieposlusznych chanow i umieszczaniu na ich miejsce innych. Taki los spotkal Tekudera, ktorego w IlKhanacie zastapil -za poparciem i blogoslawienstwem Kubilaja- Arghun.

*


Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Prawda jest taka, że za rządów Kubiłaja Ilchanat Perski był niemalże całkowicie suwerenny ( oczywiście praktycznie). Mongołowie z Persji czy Bliskiego Wschodu nie interesowali się zbytnio Cesarstwem Juan i prowadzili własne podboje. Z tego co pamiętam to Kubiłaj miał poważne problemy z utrzymaniem swojej władzy na Wielkim Stepie, a co dopiero w odległej Persji. Powtarzam Ilchanowie mieli swój własny "świat" i nie obchodziło ich to co dzieje się w Cesarstwie Juan. To działało także w drugą stronę, Wielki Chan nie interesował się zachodnią częścią Imperium. Być może ten brak wzajemnego zainteresowania doprowadził w następnych dekadach do całkowitego rozpadu Imperium Mongolskiego.

QUOTE(yarovit @ 21/10/2007, 19:14)
Zgoda, ponowna wyprawa na Egipt byla trudnym zadaniem logistycznym i militarnym. Tyle, ze... Mongolowie byli wowczas calkowicie zdolni do sprostania temu zadaniu.
*



Jakoś w 1260 r. Kitbudze się nie udało, to dlaczego miałoby się udać jego często nieudolnym następcom? Przypominam, że armia Ilchanów była znacznie mniejsza i słabsza niż wojska ze wschodniej części imperium. A jeżeli doszłoby do kolejnej wyprawy na Egipt to napewno Kubiłaj nie wysłałby swojej potężnej armii z Chin do Afryki w celu zniszczenia Muzułmanów. Bez pomocy Wielkiego Chana przed Ilchanami stałoby bardzo trudne zadanie i nie wiem czy by mu sprostali. Wszak Mamelucy byli w tym czasie wielką potęgą militarną.

QUOTE(yarovit @ 21/10/2007, 19:14)
W jej sklad wchodzilo co najmniej 70tys koczownikow.
*



Warto pamiętać, że wyprawa na Abbasydów miała tak naprawdę charakter nie typowej inwazji ale wielkiej migracji narodów nie była jakimś wielkim wyczynem, niemniej jednak napotkała na wiele trudności.


Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/10/2007, 15:18 Quote Post

QUOTE
Warto pamiętać, że wyprawa na Abbasydów miała tak naprawdę charakter nie typowej inwazji ale wielkiej migracji narodów nie była jakimś wielkim wyczynem, niemniej jednak napotkała na wiele trudności.


Na jakiej podstawie tak sądzisz? confused1.gif Pierwszy raz spotykam się z taką, rzekłbym, niedorzeczną opinią - bez urazy, proszę... smile.gif Mogę prosić o źródło tych rewelacji? smile.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 25/10/2007, 15:45 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 24/10/2007, 17:41)
Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Prawda jest taka, że za rządów Kubiłaja Ilchanat Perski był niemalże całkowicie suwerenny ( oczywiście praktycznie). Mongołowie z Persji czy Bliskiego Wschodu nie interesowali się zbytnio Cesarstwem Juan i prowadzili własne podboje. Z tego co pamiętam to Kubiłaj miał poważne problemy z utrzymaniem swojej władzy na Wielkim Stepie, a co dopiero w odległej Persji. Powtarzam Ilchanowie mieli swój własny "świat" i nie obchodziło ich to co dzieje się w Cesarstwie Juan. To działało także w drugą stronę, Wielki Chan nie interesował się zachodnią częścią Imperium. Być może ten brak wzajemnego zainteresowania doprowadził w następnych dekadach do całkowitego rozpadu  Imperium Mongolskiego.


Jezeli Kubilaj byl w stanie wymusic zmiane wladcy w IlKhanacie, to zarowno sie Zachodem interesowal, jak i nie godzil sie na istniejace tam tendencje odsrodkowe. Tendencje te uosabial buntowniczy Tekuder, ktory opieral sie na elemencie miejscowym i przyjal islam. To nie zadna jaskolka. Jak dla mnie jesli jakis wladca jednego panstwa jest w stanie obalic wladce drugiego i umiescic na tronie swojego protegowanego, to ma on na to drugie panstwo bezposredni wplyw. Stosunki miedzy tymi panstwami to stosunki pomiedzy suwerenem i wasalem, a nie miedzy dwoma rownymi podmiotami.

W historiografii przyjmuje sie -moim zdaniem zupelnie sluszne- dopiero rok 1294 jako date faktycznego rozpadu Imperium. Bo wtedy zszedl z tego swiata jego ostatni niekwestionowany wladca, ktorego autorytet uznawano od Pacyfiku po Zatoke Perska. Do tego czasu imperium bylo jedno, a jego ustroj przypominal wciaz ten ustanowiony przez Dzyngisa.

QUOTE
Jakoś w 1260 r. Kitbudze się nie udało, to dlaczego miałoby się udać jego często nieudolnym następcom? Przypominam, że armia Ilchanów była znacznie mniejsza i słabsza niż wojska ze wschodniej części imperium. A jeżeli doszłoby do kolejnej wyprawy na Egipt to napewno Kubiłaj nie wysłałby swojej potężnej armii z Chin do Afryki w celu zniszczenia Muzułmanów. Bez pomocy Wielkiego Chana przed Ilchanami stałoby bardzo trudne zadanie i nie wiem czy by mu sprostali. Wszak Mamelucy byli w tym czasie wielką potęgą militarną.


Kitbuka nie byl zadnym chanem, tylko oficerem. Dowodzil niewielkim oddzialem oslonowym (dwa mocno przetrzebione tumeny), ktore stacjonowaly w Syrii. Chanem byl Hulagu, ktory wowczas ze swoja armia spieszyl na kurultaj w Mongolii. To ten wlasnie oddzial oslonowy pokonali z trudem Mamelucy.

Dlaczego tez niby Kubilaj nie mogl wyslac swej armii na Zachod? Armia z ktora Hulagu zdobyl Bagdad pochodzila z roznych stron ogromnego imperium.

QUOTE
Warto pamiętać, że wyprawa na Abbasydów miała tak naprawdę charakter nie typowej inwazji ale wielkiej migracji narodów nie była jakimś wielkim wyczynem, niemniej jednak napotkała na wiele trudności.


Mocne. Ale skad kolega to wzial? Zadne zrodlo nie wspomina o jakiejkolwiek wedrowce. Byla tylko precyzyjnie zaplanowana i przeprowadzona kampania wojskowa.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/10/2007, 16:15 Quote Post

QUOTE(yarovit)
Dlaczego tez niby Kubilaj nie mogl wyslac swej armii na Zachod? Armia z ktora Hulagu zdobyl Bagdad pochodzila z roznych stron ogromnego imperium.


Zgodzę się tutaj z Tobą, yarovicie - Kubilaj tym bardziej mógł się pokusić o sukces na Zachodzie, by w ten sposób zrekompensować sobie porażki u wybrzeży Japonii (1281), w Birmie i na Jawie (1293), ale niestety życia mu już zbrakło... wink.gif Twoje zaś słowa nt. relacji między poszczególnymi Czyngisidami nie wymagają w zasadzie żadnego komentarza, masz bowiem absolutną rację, przynajmniej, jeśli chodzi o Ilchanat, bo z innymi cześciami Imperium bywało różnie, jednak władzy Wielkiego Chana nikt nigdy nie śmiał kwestionować... smile.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 26/10/2007, 14:01 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 25/10/2007, 16:45)

Jezeli Kubilaj byl w stanie wymusic zmiane wladcy w IlKhanacie, to zarowno sie Zachodem interesowal, jak i nie godzil sie na istniejace tam tendencje odsrodkowe.
*




Wiadomo, że Kubiłaj będąc władcą także zachodniej części imperium musiał Ilchanatowi Perskiemu trochę czasu poświęcić, ale w żaden sposób nie zmienia to faktu, że centrum jego zainteresowania stanowiło Cesarstwo Juan. Natomiast jeśli chodzi o kwestię podbojów to zamierzał skierować mongolską ekspansję na Azję Południowo-wschodnią a także na Japonię. Wniosek: zachodnia część imperium miała dla Kubiłaja znaczenie drugorzędne. Ale to, że za wszelką cenę starał się utrzymać jedność imperium jest rzeczą całkowicie normalną i o niczym nie świadczy.

QUOTE(yarovit @ 25/10/2007, 16:45)
Tendencje te uosabial buntowniczy Tekuder, ktory opieral sie na elemencie miejscowym i przyjal islam.
*



Rebelia Tekudera to tylko epizod. Oczywiście Kubiłaj będąc tak czy siak władcą także zachodniej części imperium nie mógł pozwolić na jej oderwanie.
QUOTE(yarovit @ 25/10/2007, 16:45)

W historiografii przyjmuje sie -moim zdaniem zupelnie sluszne- dopiero rok 1294 jako date faktycznego rozpadu Imperium.
*



Rozpad Imperium Mongolskiego to tak naprawdę proces który trwał dziesiątki lat, a za jego początek osobiście uznaję rok 1227. Późniejsze podboje podejmowane były przez poszczególnych dowódców trochę tak na własną rękę. Natomiast całkowity rozłam nastąpil w 1294 r. i tu muszę się z tobą zgodzić.

QUOTE(yarovit @ 25/10/2007, 16:45)
Dlaczego tez niby Kubilaj nie mogl wyslac swej armii na Zachod? Armia z ktora Hulagu zdobyl Bagdad pochodzila z roznych stron ogromnego imperium.
*



Podaj mi choć jeden sensowny powód dla którego Kubiłaj miałby ruszyć ze swoją armią na Egipt. To, że chciał pomścić klęskę swoich żołnierzy z 1260 r. to żaden argument. Powtarzam,że Kubiłaj był zainteresowany podbojem Azji Południowo-wschodniej i Japoni, a nie poszerzaniem terenów kontrolowanych przez Ilchanów. Bo przecierz oczywiste było nawet dla Kubiłaja, że jedności imperium nieda się na dłuższą metę utrzymać. I dlatego kierował swoją ekspansję na innne niż Egipt tereny, a sprawami zachodu się raczej nie interesował. Natomiast jeśli chodzi o wyprawę Hulagu na Kalifat Abbasydów to sytuacja była zupełnie inna niż w roku 1260 i nie ma co tych dwóch wydarzeń porównywać.


QUOTE(yarovit @ 25/10/2007, 16:45)
Mocne. Ale skad kolega to wzial? Zadne zrodlo nie wspomina o jakiejkolwiek wedrowce. Byla tylko precyzyjnie zaplanowana i przeprowadzona kampania wojskowa.
*



Była to dobrze przeprowadzona kampania wojskowa, ale mimo wszystko nie uważam jej za jakieś wybitne osiągnięcie. To, że miała charakter wielkiej jak na owe czasy swoistej wędrówki narodów to całkiem inna sprawa. Dziwię się Waszemu zaskoczeniu ( zwłaszcza Rycymera), mi się to wydawało oczywistym faktem, tymczasem dowiaduję się, że wygłaszam jakąś kontrowersyjną tezę. Ale dobrze więc, informację na ten temat zaczerpnęłem z doskonałej książki, biografii Kubiłaja autorstwa Johna Mana "Kubiłaj-Chan".


Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 26/10/2007, 14:11 Quote Post

Vitam

W historiografii przyjmuje sie -moim zdaniem zupelnie sluszne- dopiero rok 1294 jako date faktycznego rozpadu Imperium. Bo wtedy zszedl z tego swiata jego ostatni niekwestionowany wladca, ktorego autorytet uznawano od Pacyfiku po Zatoke Perska. (Yarowit)

Ale już co do Złotej Ordy, to owo "niekwestionowanie" jest wątpliwe. Orda bardzo wcześnie się wyemancypowała, trudno tu podać konkretną datę, ale za Kubilaja to wlaściwie można mówić o dwuwładzy i podziale Imperium na Ordę i "całą resztę", podlegającą (mniej lub bardziej) Wielkiemu Chanatowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/10/2007, 17:17 Quote Post

Zgadzam się, już za Berke Złota Orda, była podlegała Wielkiemu Chanowi raczej już tylko formalnie.
Jednak ja równierz optuję za datą 1294, jaką tą która wyznacza rozpad Mongol Uls.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej