|
|
Czy Jagiełło to zdrajca Litwy ?, Z punktu widzenia Litwinow
|
|
|
|
Nie to że nie lubimy Litwinów. To raczej na zasadzie "nie lubimy, bo oni nie lubią nas i to pierwsi". Stąd potem zrodziło się przekonanie o polskości Wilna i spirala się nakręciła. Może masz jednak masz rację - turboantywitoldyzm jako odpowiedź na turbowitoldyzm.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie nazywać RON-u zamiennie Polską, a także pamiętać, że wiele postaci historycznych jak . Gdyby w tym kierunku iść, to może Litwini zaczęliby też utożsamiać się z tą historią i to byłby kolejny krok ku poprawie relacji.
To w sumie tylko my tak robimy;p i myślę, że niepotrzebnie się kłócimy o Mickiewicza czy innych. W końcu on jest tak samo "nasz", jak i ich. Podobnie jest z Jagiełłą. Kłótnia o to, czy był bardziej polski czy litewski jest bez sensu. Był władcą dla obu państw.
QUOTE Akurat abstrahując od polityki Witolda, to wystarczy sobie sięgnąć nie po jakiś XX-wiecznych czy współczesnych historyków litewskich, ale zdaje się po "Roczniki"...Jana Długosza, który nie mógł pisać na potrzeby nowoczesnej świadomości litewskiej
Czyli można rzec, że podlizywaliśmy się Litwinom już od średniowiecza... Długosz pisał na potrzeby Oleśnickiego, a że to okazało się wodą na nowoczesno-litewski młyn...bez komentarza
QUOTE Nie to że nie lubimy Litwinów. To raczej na zasadzie "nie lubimy, bo oni nie lubią nas i to pierwsi". Stąd potem zrodziło się przekonanie o polskości Wilna i spirala się nakręciła.
To chyba była jednak na odwrót. Kiedyś czytałam jeden taki artykuł o tym, co wiedzą o Litwie Polacy tutaj mieszkający. Okazało się, że wg przedwojennego pokolenia Polaków państwo litewskie zaczęło istnieć dopiero od chrztu Litwy w 1387 roku, a po samym chrzcie była wielka czarna dziura i potem był chyba dopiero Piłsudski. Jeśli tak myślano w Polsce o Litwinach w XIX wieku, nacjonalizm litewski przestaje dziwić. Polskie roszczenia wobec Wilna także, skoro wg tej opinii Wilno zostało założone przez Polaków (i litewski Jagiełło automatycznie stał się Polakiem ).
Tylko muszę znaleźć czas, aby ten artykuł znaleźć;p
w każdym razie teraz jestem na wycieczce na Litwie właśnie i jeśli moja współlokatorka z pokoju twierdzi, że Litwa to "nasz kraj", to chyba niechęć Litwinów do nas staje się zrozumiała. I twierdząc, że Jagiełło był Polakiem, sami czynimy z niego zdrajcę w litewskich oczach. Głupie nieporozumienie, bo często mówiąc, że to nasz król, nie mamy na myśli, że to Polak. Choć wielu Polaków pewnie tak uważa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak rozumieć "nasz kraj"? Na pewno nie jako część Polski (koleżanka pewnie tak myślała). Bardziej wspólny Polakom i Litwinom, tak samo jak powinna być Polska. Wszak niegdyś Litwini (nawet w okresie zaborów) poruszali się po niej bardzo swobodnie, żyjąc wespół z Polakami.
|
|
|
|
|
|
|
|
No niestety koleżanka tylko Polskę miała na myśli;/
może w tym sensie, że Litwini to też Polacy. Niemniej musimy przyjąć, że Litwini Polakami nie są. Może wtedy i historia zyska dla nas - i dla nich również - inny wymiar.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 28/05/2016, 15:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlatego należy oduczyć takiego myślenia. Stąd taka niechęć Litwinów do wspólnej, polsko-litewskiej kultury, a także polskiego języka. Jednocześnie ciekawym aspektem jest obecność polskojęzycznych Litwinów, dla których językiem ojczystym jest właśnie polski, a "litewski" traktują jako narzucony. Niestety, język utożsamia się z narodowością i Polacy w tej kwestii też dolali oliwy do ognia.
|
|
|
|
|
|
|
|
A to nie jest czasem tak, że to nie tylko Litwini byli/są negatywnie nastawieni do Polski? Czy nie wygląda to podobnie z Ukraińcami i Białorusinami? To negatywne nastawienie do Polski, to spuścizna po czasach RON i nijak się ma do trzeźwej oceny sytuacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
W przypadku Ukraińców to zrozumiałe - tak właśnie niechęć do Polaków, jak i Rosjan. Co innego trochę Białoruś - tam niechęć narzucona jest bardziej z powodu władzy, skoro de facto kultura białoruska działa opozycyjnie (zakaz używania języka białoruskiego). Zastanawia mnie, jak bardzo antypolskość kultury na Litwie jest zakorzeniona w społeczeństwie historycznie (jak na Ukrainie), a jak z powodu propagandy władzy (jak na Białorusi). Przydałaby się jakaś opinia ze strony litewskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zastanawia mnie, jak bardzo antypolskość kultury na Litwie jest zakorzeniona w społeczeństwie historycznie (jak na Ukrainie), a jak z powodu propagandy władzy (jak na Białorusi).
Nasza przewodniczka po Wilnie stwierdziła, że antypolskość zaczęła się z chwilą nagonki mediów na mniejszość polską, więc zapewne o propagandę władzy chodziło. Dodała także, że właściwie stosunki polsko - litewskie na Litwie to sprawa indywidualna i ocena traktowania mniejszości polskiej przez Litwinów to sprawa indywidualna, gdyż każdy Polak na Litwie widzi to po swojemu. Poza tym osobiście uznała, że mniejszość polska jest dobrze traktowana, jedynym minusem dla niej jest zapisywanie polskich nazwisk w sposób litewski. Druga przewodniczka natomiast uważała już, że mniejszość polska jest na Litwie prześladowana, tak więc tu faktycznie opinie były rozbieżne. Mówiąc szczerze jakiejś specjalnej antypolskości nie zauważyłam. W Wilnie nadal najprędzej dogada się człowiek z jego mieszkańcami po polsku lub po rosyjsku. A nas w hotelu przepraszano za brak jakichś tam instrukcji w języku polskim. Tam, gdzie jest wielu polskich turystów, napisy w języku polskim są obok angielskiego i rosyjskiego. Po prostu język polski nie ma pozycji uprzywilejowanej wobec innych języków obcych, czego chcieliby być może niektórzy Polacy tam mieszkający (czy polskojęzyczni Litwini ) Choć odnoszę wrażenie, że Litwini powoli się zaczynają rusyfikować - nawet w Kownie spotkałam młodych ludzi, którzy rozumieli tylko rosyjski.
Oczywiście to moje odczucie jako turystki, nie spotkałam się jednak z jakimiś krzywymi spojrzeniami Litwinów, kiedy usłyszeli język polski. Tylko tam trzeba uważać, co się na ich temat mówi, bo wszystko rozumieją może ich antypolskość z tego wynika właśnie, kiedy usłyszą komentarze turystów na swój temat, mogą potem mieć pretensje do polskiej mniejszości za rozpowszechnianie negatywnych opinii. Co my rozumiemy potem jako "antypolskość".
Proszę o zakończenie tego off-topu, ta część forum poświęcona jest Polsce Jagiellonów, można co najwyżej o odbiorze Jagiełly w historiografii, tyle wystarczy. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 30/05/2016, 11:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Przepraszam, szapur, ale nie mogłam się powstrzymać poza tym to nie jest aż taki off - topic, ponieważ Litwini swoją opinię o Jagielle raczej kształtują poprzez pryzmat swojej opinii o związkach polsko - litewskich, a może na odwrót. W każdym razie te dwie sprawy są ściśle ze sobą powiązane. W końcu Jagiełłę zaczęli za zdrajcę uważać na fali swojej antypolskości i zerwania wszelkich związków z Polską. Więc wiadomo było, że najbardziej oberwie ten, kto obydwa kraje związał.
Ale obecnie tendencja zaczyna być odwrotna i Litwini zaczynają dostrzegać jakieś plusy Władysława Jagiełły
Żeby nie być gołosłowną, chciałam wkleić tutaj jedną z tablic poświęconą temu ich władcy, jaka znajduje się w tym ich wyobrażeniu dawnego pałacu wielkich książąt litewskich (bo słowo rekonstrukcja nie przejdzie mi w tym wypadku przez gardło ani przez klawiaturę) niestety nie chce mi dodać obrazka jako załącznika, a nie chce mi się już kombinować przez internet, bo nie mam żadnych takich kont do ładowania obrazków do neta. W każdym razie już nie piszą, że kazał zabić Kiejstuta i przyznają Jagielle talenty polityczne, dyplomatyczne i militarne. I co dziwniejsze, przedłużyli jego rządy na Litwie do 1434 roku, i przyznali, że Witold nie był samodzielnym władcą o większa zgrozo dla nacjonalistów, wypisane tam zostały zalety związku z Polską - m.in. otwarcie na kulturę zachodnią i - o ile dobrze zrozumiałam - zlikwidowanie zagrożenia ze strony Krzyżaków.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 30/05/2016, 15:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/05/2016, 14:59) Żeby nie być gołosłowną, chciałam wkleić tutaj jedną z tablic poświęconą temu ich władcy, jaka znajduje się w tym ich wyobrażeniu dawnego pałacu wielkich książąt litewskich (bo słowo rekonstrukcja nie przejdzie mi w tym wypadku przez gardło ani przez klawiaturę) niestety nie chce mi dodać obrazka jako załącznika, a nie chce mi się już kombinować przez internet, bo nie mam żadnych takich kont do ładowania obrazków do neta. W każdym razie już nie piszą, że kazał zabić Kiejstuta i przyznają Jagielle talenty polityczne, dyplomatyczne i militarne. I co dziwniejsze, przedłużyli jego rządy na Litwie do 1434 roku, i przyznali, że Witold nie był samodzielnym władcą o większa zgrozo dla nacjonalistów, wypisane tam zostały zalety związku z Polską - m.in. otwarcie na kulturę zachodnią i - o ile dobrze zrozumiałam - zlikwidowanie zagrożenia ze strony Krzyżaków. Czyli nie wszystko co polskie jest złe? Litwini zaczęli dostrzegać korzyści z unii z Polską?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaczęli dostrzegać zalety samego Jagiełły
w sumie chyba tylko te 2 zalety związku z Polską znaleźli. Likwidacja zagrożenia krzyżackiego i otwarcie na kulturę europejską. Potem wymieniali zdaje się zasługi Jagiełły dla Litwy. To dopiero sensacja - przyznali, że jednak coś dobrego dla nich zrobił
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 22/06/2016, 20:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/06/2016, 20:25) Zaczęli dostrzegać zalety samego Jagiełły w sumie chyba tylko te 2 zalety związku z Polską znaleźli. Likwidacja zagrożenia krzyżackiego i otwarcie na kulturę europejską. Potem wymieniali zdaje się zasługi Jagiełły dla Litwy. To dopiero sensacja - przyznali, że jednak coś dobrego dla nich zrobił Tak na prawdę to Litwa lepiej wyszła na unii niż Polska. Litwini, dzięki unii z Polską, pozbyli się zagrożenia krzyżackiego, ale sami nie zawsze byli skorzy do pomocy i to także wtedy, gdy chodziło o walkę z zakonem. Podczas wojny trzynastoletniej 1454-1466 Litwa nie wspomogła Polski w wojnie z Zakonem Krzyżackim.
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie jest temat, który uprawnia do prowadzenia dyskursu na temat syna Wł. Jagiełły i problematyki jego panowania. Posty przeniesione w odpowiednie ku temu miejscu.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|