Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka poźnego Cesarstwa Rzymskiego, Rozwój,stagnacja czy regres ?
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.225
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/12/2017, 11:20 Quote Post

Witam !

Czy jest zgoda wśród historyków co do stanu Cesarstwa Rzymskiego w II-IV w. n.e,powiedzmy 150-350 n.e ?

Wiem,że Peter Heather stawia tezę i uzasadnia,że regres po II wieku to jest generalnie mit i Rzym dalej niemal do końca istnienia się rozwijał. Czy inni to potwierdzają ? McCormick zdaje się pisał o postępującym upadku od połowy III wieku,Bryan-Ward Perkins chyba też przybliża się do wcześniejszego okresu Rzymu jako czasu świetności.

Ten post był edytowany przez marc20: 10/12/2017, 11:25
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/12/2017, 14:16 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 10/12/2017, 12:20)
Witam !

Czy jest zgoda wśród historyków co do stanu Cesarstwa Rzymskiego w II-IV w. n.e,powiedzmy 150-350 n.e ?

Wiem,że Peter Heather stawia tezę i uzasadnia,że regres po II wieku to jest generalnie mit i Rzym dalej  niemal do końca istnienia się rozwijał. Czy inni to potwierdzają ? McCormick zdaje się pisał o postępującym upadku od połowy III wieku,Bryan-Ward Perkins chyba też przybliża się do wcześniejszego okresu Rzymu jako czasu świetności.
*


Ogólnie jest zdanie że regres był mniej istotny a przynajmniej prowincje wchodnie w II poł IV w przezywają okres prosperity. Gorzej na Zachodzie ale i tam rozwijają się niektóre ośrodki miejskie. Niemniej różnica pomiedzy Zachodem a Wschodem pod względem gospodarczym staje się wyraźna. Dochody cesarstwa wschodniego kilkakrotnie przewyższały dochody cesarstwa zachodniego
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 11/12/2017, 10:10 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 10/12/2017, 14:16)
Ogólnie jest zdanie że regres był mniej istotny a przynajmniej prowincje wchodnie w II poł IV w przezywają okres prosperity. Gorzej na Zachodzie ale i tam rozwijają się niektóre ośrodki miejskie. Niemniej różnica pomiedzy Zachodem a Wschodem pod względem gospodarczym staje się wyraźna. Dochody cesarstwa wschodniego kilkakrotnie przewyższały dochody cesarstwa zachodniego
*



Nie mniej jednak w drugiej połowie III wieku, sprawy na wschodzie nie były tak kolorowe. A to najazdy Gotów, a to najazdy Partów. Cesarz Aurelian zdecydował się na ewakuacje Dacji, przesiedlił tamtejszą ludność do Mezji, Tracji i Pannonii które były mocno wyludnione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/12/2017, 10:52 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 11/12/2017, 11:10)
...
Nie mniej jednak w drugiej połowie III wieku, sprawy na wschodzie nie były tak kolorowe. A to najazdy Gotów, a to najazdy Partów. Cesarz Aurelian zdecydował się na ewakuacje Dacji, przesiedlił tamtejszą ludność do Mezji, Tracji i Pannonii które były mocno wyludnione.
*


Toteż po odrabianiu strat trwało do II połowy IV w. Potem problemy mają prowincje bałkańskie ale prefektura Orientu dalej się rozwija
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.580
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 11/12/2017, 11:52 Quote Post

Chodzi chyba jednak o coś nieco innego.

We wcześniejszej historiografii - głównie XIX wiecznej był przedstawiany pogląd o ekonomicznym upadku Rzymu, który wynikał nie tylko z efektów najazdów ludów ościennych, ale także w związku ze wzrostem obciążenia podatkowego. Mianowicie wzrost obciążeń podatkowych miał doprowadzić do upadku rolnictwa oraz wytwórczości rzemieślniczej i ogólnie ekonomii cesarstwa. Dodatkowo o upadku gospodarki miał świadczyć spadek inwestycji miejskich notowany od połowy III wieku n.e.

Heather powołuje się natomiast na badania archeologiczne osadnictwa wiejskiego w Syrii, które zostały przeprowadzone bezpośrednio przed i bezpośrednio po II wojnie światowej, które wykazały zwiększoną zamożność tego osadnictwa notowaną od końca III wieku, która utrzymała się aż do końca VI wieku.

Wytłumaczeniem tego zjawiska jest to, że w gospodarce rolnej w epoce przedindustrialnej nie opłacało się wytwarzać znaczącej nadwyżki żywności. Podobnie jak epokach późniejszych intensyfikacja produkcji rolnej była procesem bolesnym i wymuszonym - w przypadku połowy III wieku wzrostem świadczeń podatkowych od tejże produkcji. Rolnik aby sprostać świadczeniom musiał więcej wyprodukować, aby ze sprzedaży pokryć nowe zwiększone świadczenia (częściowo zresztą pobierane w naturze). Pojawienie się większej ilości płodów rolnych na rynku wzbogaciło też lokalne ośrodki miejskie. Zatem, wbrew temu co twierdzono wcześniej znaczny wzrost obciążeń od połowy III i na przełomie III i IV wieku nie doprowadził do załamania, a przynajmniej w zamożniejszych i względnie bezpieczniejszych częściach imperium stał się bodźcem do intensyfikacji produkcji.

Spadek inskrypcji i inwestycji publicznych w miastach tłumaczy się z kolei nie ich zubożeniem, co przeniesieniem się lokalnych elit z rad miejskich do administracji cesarskiej. Skoro centrum położyło łapę na znacznej części finansów gmin miejskich, walka o miejsce w radach oraz walka o przychylność wyborców (poprzez prywatne finansowanie obiektów publicznych) przestała mieć sens.

Inaczej mówiąc nie wydaje mi się, aby istniał wyraźny spór pomiędzy np Heather'em a Bryan-Ward Perkinsem. O ile mi wiadomo, to ten ostatni kładzie nacisk na to, że zniszczenie struktur imperium stanowiło bardzo ważną przyczynę regresu gospodarczego na Zachodzie i w basenie Morza Śródziemnego. Heather natomiast zaprzecza, jakoby upadek gospodarczy stał się przyczyną upadku państwa rzymskiego na Zachodzie, natomiast twierdzi, że przyczyną upadku był zwiększony nacisk militarny oraz większe "odsłonięcie" Zachodu i większa "izolacja" Wschodu - gdzie poza Bałkanami reszta państwa była niedostępna dla potencjalnych najeźdźców zza Dunaju. Tudzież trwałe zjawisko interakcji pomiędzy bardziej rozwiniętym państwem rzymskim a barbaricum, które powodowało zjawisko konsolidacji i stałego wzmocnienia się organizmów spoza limesu. Sprzeczności tu nijakiej nie ma. Jest natomiast sprzeczność z narracją wcześniejszą. Tj. niewydolność gospodarcza spowodowała niewydolność militarną, a ta upadek państwa na Zachodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.225
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/12/2017, 17:51 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 11/12/2017, 11:52)
Chodzi chyba jednak o coś nieco innego.

We wcześniejszej historiografii - głównie XIX wiecznej był przedstawiany pogląd o ekonomicznym upadku Rzymu, który wynikał nie tylko z efektów najazdów ludów ościennych, ale także w związku ze wzrostem obciążenia podatkowego. Mianowicie wzrost obciążeń podatkowych miał doprowadzić do upadku rolnictwa oraz wytwórczości rzemieślniczej i ogólnie ekonomii cesarstwa. Dodatkowo o upadku gospodarki miał świadczyć spadek inwestycji miejskich notowany od połowy III wieku n.e.

Zgadza się. Otworzyłem temat bo jeszcze po wydaniu książki Heather'a ukazywały się publikacje w stylu "Gibbon miał rację. Schyłek i upadek rzymskiej gospodarki"
http://booksandjournals.brillonline.com/co...160507.i-448.38
To pytanie właściwie o dokładność archeologii i jej interpretację.Inne dane takie jak rekonstrukcja emisji zanieczyszczeń z ołowiu i miedzi,liczba wraków na morzu śródziemnym czy zawartość metali szlachetnych w monetach sugerowałyby wcześniejszy upadek - w I-III w. Co nieco było już o tym w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=109807
QUOTE
Inaczej mówiąc nie wydaje mi się, aby istniał wyraźny spór pomiędzy np Heather'em a Bryan-Ward Perkinsem. O ile mi wiadomo, to ten ostatni kładzie nacisk na to, że zniszczenie struktur imperium stanowiło bardzo ważną przyczynę regresu gospodarczego na Zachodzie i w basenie Morza Śródziemnego.

Być może masz rację. Książkę Heather'a mam w domu na półce, natomiast tego drugiego znam jedynie ze streszczeń,recenzji,wywiadów w internecie. Jest na forum historycznym historum.com użytkownik Guaporense,który na podstawie różnych źródeł lansuje tezę o wczesnym załamaniu się Cesarstwa:
http://historum.com/blogs/guaporense/959-r...omy-part-1.html
http://historum.com/ancient-history/36751-...ient-world.html

Ten post był edytowany przez marc20: 11/12/2017, 17:59
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 11/12/2017, 19:22 Quote Post

QUOTE
Heather powołuje się natomiast na badania archeologiczne osadnictwa wiejskiego w Syrii, które zostały przeprowadzone bezpośrednio przed i bezpośrednio po II wojnie światowej, które wykazały zwiększoną zamożność tego osadnictwa notowaną od końca III wieku, która utrzymała się aż do końca VI wieku.


Jedna Syria to chyba trochę za mało,by wysnuwać wnioski wobec całego imperium. Jeśli dobrze pamiętam tę pracę zbiorową : http://lubimyczytac.pl/ksiazka/6743/swiat-...zymskie-330-641 to jej autorzy na podstawie najnowszych badań przyjmują rozwój gospodarczy Syrii w IV-V wieku, stagnację w Egipcie i Azji Mniejszej oraz recesję na Bałkanach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.580
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 11/12/2017, 19:47 Quote Post

QUOTE(MaG11 @ 11/12/2017, 20:22)
QUOTE
Heather powołuje się natomiast na badania archeologiczne osadnictwa wiejskiego w Syrii, które zostały przeprowadzone bezpośrednio przed i bezpośrednio po II wojnie światowej, które wykazały zwiększoną zamożność tego osadnictwa notowaną od końca III wieku, która utrzymała się aż do końca VI wieku.


Jedna Syria to chyba trochę za mało,by wysnuwać wnioski wobec całego imperium. Jeśli dobrze pamiętam tę pracę zbiorową : http://lubimyczytac.pl/ksiazka/6743/swiat-...zymskie-330-641 to jej autorzy na podstawie najnowszych badań przyjmują rozwój gospodarczy Syrii w IV-V wieku, stagnację w Egipcie i Azji Mniejszej oraz recesję na Bałkanach.
*



Zauważ jednak, do czego się odnosił.

Mianowicie do tezy Gibbona i następców, że wysokie podatki w późnym imperium spowodowały zapaść gospodarczą. I wyniki badań w Syrii tej utartej opinii zaprzeczyły. Podobnie zresztą jak rozwój produkcji w Afryce Prokonsularnej. Zapaść na Bałkanach bądź też na niektórych obszarach nad Renem nie jest tutaj żadną niespodzianką - przecież był to niemal nieustanny poligon.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/12/2017, 22:14 Quote Post

H. Elton w Sztuka wojenna w rzymskiej Europie 350-425 szacuje, że zachodnie prowincje przynosiły około 70 tys. funtów złota wobec 50-60 tys. na wschodzie. Ten stan utrzymywał się do około 395 roku po czym zachód zaczyna tracić prowincje, a co za tym idzie dochody. Około roku 420 wynoszą one już 50 tys., zaś w latach 70-tych V w. jedynie 15-20 tys. Na wschodzie jest status quo w tym temacie.

Co zaś do dochodów z prowincji i ich spadków/stagnacji, to mogę podać jeden przykład. Diecezja Egiptu w czasach Justyniana miał przynosić dochód na poziomie 1 440 tys. solidów złota. To przy stosunku tego kruszcu do srebra wynoszącym 1:20 (dość korzystny, ale spotykany, jednak tu trzeba by poczynić ustalenia jak to wyglądało w VI w. n.e., a nie mam pojęcia bo to już czasy lekko po za moim zainteresowaniem) wyjdzie, że dochód był mniej więcej taki sam jak w Egipcie ostatnich Ptolemeuszy około roku 60 p.n.e. i wyniesie około 6 tys. talentów srebra.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 11/12/2017, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/12/2017, 22:15 Quote Post

Gibbon czy też ogólnie starsza historiografia bazowała na pewnych opisach literackich przy malowaniu w ciemnych barwach sytuacji ekonomicznej późnego cesarstwa. Tyle, że te utyskiwania poniekąd są podyktowane niekoniecznie pragnieniem opisu sytuacji, ale bardziej np. przyganą pod adresem nielubianego przez danego autora władcy. Ogólnie wszystko zależało, tak jak w II w., od warunków terenowych. Dla takiej Syrii, Azji Mn., Egiptu, okres IV-VI w. był całkiem pomyślny, aż po zarazę justyniańską. Afryka aż po podbój wandalski to też taki stosunkowo bogaty rejon. Niby problemy zdarzały się gdzie indziej w większym stopniu, choćby Galia - region w świetle źródeł literackich np. Ammiana niszczony przez najeźdźców zza Renu w IV w., ale np. badania archeo, choćby posiadłości typu villa, pokazują względny dobrobyt. Oczywiście w przypadku szeregu miast na zachodzie, jak też w Illyricum, widoczne są ślady zniszczeń, czy pewnych zmian strukturalnych, zmniejszenie powierzchni, zamykanie zmniejszonej przestrzeni miejskiej murami, zanik budownictwa monumentalnego, pozyskiwanie budulca z istniejących monumentów itd.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Piotr SF
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 102.696

Piotr Kobus
Stopień akademicki: in¿ arch
Zawód: architekt
 
 
post 13/12/2017, 13:39 Quote Post

Warto sobie poczytać trzytomową "Historię Bizancjum" pod redakcją Cecile Morrrisson. To szeroki przekrój opracowań od początku podziału na cesarstwo wschodnie i zachodnie.
Ciekawe rzeczy wynikają z analiz cen, opodatkowania i systemu dystrybucji żywności. Począwszy od utworzenia stałych publicznych instytucji dystrybucji żywności dla biednych w Rzymie (II wiek) a później Konstantynopolu (IV wiek) rynek żywności zaczął byc narażony nie tylko na naturalne uwarunkowania przyrodnicze ale również na zmiany warunków związane z aktualną sytuacją i polityką państwa. Sterowanie cenami skupu coraz większej ilości artykułów żywnościowych w połączeniu z naturalnym zapóźnieniem regulacji do warunków realnych powodowało okresową ucieczkę rolników od upraw i hodowli w sektorach regulowanych (tj. przy okresowym przyśpieszeniu inflacji). Wg analiz prowadziło to do niedoborów dostaw taniego zboża, oliwy i wina do Rzymu czy Konstantynopola. W efekcie metodami administracyjnymi nakładano na poszczególne ziemie przydziały kontyngentów żywności do zdania za urzędowe ceny (w PRLu było tak do czasów reform Gierka). Drobniejsi tego nie wytrzymywali i aby wyjść z długów sprzedawali ziemie bogatszym czy już obecnym "panom ziemskim" czyli późniejszych latyfundystów (niektórzy przetrwali upadek państwa łącząc się z barbarzyńcami np. ród Colonna),
w Bizancjum była to klasa pronoia, w XVI-XVII wiecznej Hiszpanii podobnie wyglądało usytuowanie klasy grandów ziemskich.
Można powiedzieć że potwierdza to klasyczną teorię ekonomii w kwestii administracyjnego usztywniania cen i związanych z tym patologii. Fakt że do dzisiaj wskaźnik inflacyjny jest w dużym stopniu związany z żywnością, ówcześnie to powiązanie musiało to być daleko silniejsze. Rzym nie wykształcił niezależnych instytucji finansowych (banki, domy kupieckie) mogących pomóc finansować wydatki publiczne więc środki musiały być ściągane na bieżąco z podatków lub pośrednio - poprzez regulacje cen. Z jednej strony niepewność walutowa powodowała że majętni inwestowali w samą ziemię, nawet nie po to żeby coś produkować tylko dlatego że ziemia nie traciła na wartości (ten sam problem co w Hiszpanii XVI/XVII wieku albo z dzisiejszym rynkiem mieszkaniowym).
Wszystko zależało od aktualnej sytuacji budżetu cesarstwa, jego zobowiązań i pogody w danym roku.
Swoją drogą można zauważyć że brak niezależnych instytucji finansowych nie pozwolił również na przejście od gospodarki agrarnej do pierwocin rynkowej produkcji wytwórczej czego Rzym był najblizej w późnej Republice aż do końca ery Augusta.

Ten post był edytowany przez Piotr SF: 13/12/2017, 13:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/12/2017, 12:58 Quote Post

Usunąłem post marc20, gdyż nic nie wnosił w kwestii merytorycznej, a polityką zajmujemy się w mównicy. Radzę nie kontynuować wątku politycznego w tym temacie.
Moderator - GJC


Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 17/12/2017, 12:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.374
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/12/2017, 18:45 Quote Post

CODE

Począwszy od utworzenia stałych publicznych instytucji dystrybucji żywności dla biednych w Rzymie (II wiek) a później Konstantynopolu (IV wiek) rynek żywności zaczął byc narażony nie tylko na naturalne uwarunkowania przyrodnicze ale również na zmiany warunków związane z aktualną sytuacją i polityką państwa.

To nie były rozdawnictwa dla biednych, tylko przydziały dla ogółu ludności - zarejestrowanych mieszkańców w obu wspomnianych miastach.

CODE

W efekcie metodami administracyjnymi nakładano na poszczególne ziemie przydziały kontyngentów żywności do zdania za urzędowe ceny (w PRLu było tak do czasów reform Gierka).

Bardziej tego typu ciężary miały znaczenie dla armii, annona w naturze.

CODE

Drobniejsi tego nie wytrzymywali i aby wyjść z długów sprzedawali ziemie bogatszym czy już obecnym "panom ziemskim" czyli późniejszych latyfundystów (niektórzy przetrwali upadek państwa łącząc się z barbarzyńcami np. ród Colonna),

W późnym antyku, oczywiście w zależności od terenu, ale np. w takiej Italii drobna własność ziemska nie była dominująca, ani też specjalnie istniejąca, od dłuższego czasu, właściwie jeszcze Republiki, więc taki proces dla późnego antyku nie miał po prostu miejsca. Poza tym państwo nakładało dość specyficznie ciężary na ludność wiejską, nazwijmy to tak, ogółem na daną zbiorowość miejscowość, odpowiedzialnymi za pobór należności byli miejscowi notable, jak najbardziej mieszczący się nie w kategorii przedstawicieli drobnej własności, tylko "latyfundystów". Co do rodu Colonna, to raczej rodowe legendy, żeby dać sobie chwalebny i długi poczet przodków. Generalnie w Italii wyniszczenie dotychczasowych posiadaczy - arystokracji przyniosły i konflikty bizantyńsko-gockie, no i najazd longobardzki.

 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/05/2018, 9:07 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/12/2017, 19:45)
CODE

Począwszy od utworzenia stałych publicznych instytucji dystrybucji żywności dla biednych w Rzymie (II wiek) a później Konstantynopolu (IV wiek) rynek żywności zaczął byc narażony nie tylko na naturalne uwarunkowania przyrodnicze ale również na zmiany warunków związane z aktualną sytuacją i polityką państwa.

To nie były rozdawnictwa dla biednych, tylko przydziały dla ogółu ludności - zarejestrowanych mieszkańców w obu wspomnianych miastach.


Ale senator raczej nie chodził na ta "darmowa miskę ryżu"? wink.gif
Zresztą tu nie chodzi do kogo trafiała owa redystrybucja tylko czy była ona realnym obciążeniem dla producentów i zagrożeniem dla gospodarki.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej