|
|
Najwieksza bitwa w historii
|
|
|
|
O ilę sie nie mylę pod Sommą bralo udział po stronie Niemiec 95i1/2 dywizji w sile 1.5 miliona żołnierzy a u aliantów dywizji 104 z 2.5 milionem żołnierzy. 4 miliony!.Trudno uwierzyć. To byla największa bitwa I wojny ze pod względem zaangażowania środków. W II wojnie tylko Ofensywa zimowo-wiosenna z 1943/44 mogła sie z tym równać, no może jeszcze 16 IV 1945 i Bagration. Ale to były kampanie złożone z szeregu bitew jak te dwie ostatnie przezeń wymienione. Front pod Sommą to ledwie 80 kilometrów długości!
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie jest łatwo to obliczyć. Bitwa nad Sommą trwała 4,5 miesiaca i rzeczywiście przez pole bitwy przewinęło się przez ten czas dziesiątki dywizji po obu stronach. Wynikało to z charakteru "bitew materiałowych", w których jedna dywizja zazwyczaj nie pozostawała na pierwszej linii frontu dłużej niż tydzień. Po tym czasie dywizje luzowano i zastępowano nowymi. W ten sposób przez pole bitwy przewinęło się większość dywizji BEF i około połowy dywizji armii niemieckiej, z tym że niektóre dywizje pojawiały się dwa i więcej razy. Podobnie było podczas bitew pod Ypres (1917) i pod Verdun. Ale jednocześnie na danym odcinku frontu nie było więcej jak kilkanaście dywizji z obu stron. Dokładne wyliczenia są raczej trudne do ustalenia. Zdecydowanie jednak pod względem wielkości zaangażowanych sił oraz wielkości strat obu tron (dodatkowo biorąc pod uwagę czas trwania bitwy i niewielki obszar na jakim ją toczono) bitwa nad Sommą należy do jednej największych bitew w historii wojen. Ale Verdun, Passchendaele, czy "Kaiserschlacht" niewiele jej ustępują.
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie problem już dawno został wyjaśniony przez historyków : Kursk - nie kamapnia tylko kilkunastodniowa bitwa w której zangażowno po 80 % wojsk pancernych obu stron 6300 czołgów , 2,3 mln żołnierzy i jakieś 3500 samolotów .
Z morskich Jutlandia 1916 samych drednotów 44 plus krążowniki liniowe i starsze pancerniki też około 30 . Krążowników, niszczycieli i inncy drobnoustroi nie licząc . Salwa burtowa artylerii głównej Anglików 150 ton , Niemców 61 ton - tylko artyleria główna z jednostek klasy powyżej krażownika lekkiego
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z morskich Jutlandia 1916 samych drednotów 44 plus krążowniki liniowe i starsze pancerniki też około 30 . Krążowników, niszczycieli i inncy drobnoustroi nie licząc . Salwa burtowa artylerii głównej Anglików 150 ton , Niemców 61 ton - tylko artyleria główna z jednostek klasy powyżej krażownika lekkiego
Ale i też bitwa morsko-powietrzna w Zatoce Leyte 23-25 października 1944 roku. Ona uchodzi za najwiekszą w historii na morzu. W bitwie w Cieśninie Skaggarek nie było samolotów i nie wiele okretów małych klas, pomocniczych. Nawet w okretach klas głównych Leyte przeważa. 216 okretów amerykańskich i 2 australijskie, 64 japońskie i tysiace samolotów wobec 99 niemickich i 159 brytyjskich. Bez porównania. Pancerników, krażowników i lotniskowców były dziesiątki.
|
|
|
|
|
|
|
|
leyte- tez mi to przyszło ale w zasadzie były to cztery odrębne bitwy a nawet pieć. 1.poszarpanie sił głownych 2.rozwalenie Ozawy 3.dwie bitwy w cieśninie Surigao 4.jatka lotniskowcow eskortowych
pozatym najlepiej chyba by było porównac tonaż
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE leyte- tez mi to przyszło ale w zasadzie były to cztery odrębne bitwy a nawet pieć. 1.poszarpanie sił głownych 2.rozwalenie Ozawy 3.dwie bitwy w cieśninie Surigao 4.jatka lotniskowcow eskortowych
Ale w jednej zatoce i to przedstawia się jako bitwę a nie kampanię.
QUOTE pozatym najlepiej chyba by było porównac tonaż
Naturalnie ale zauważ iż tonaż okretów wzrósł przez te ćwierć wieku. Najwieksze okrety I wojny światowej wypierały-jak choćby pancerniki Quen Marry ponad 35 tysiecy ton BRT, podczas gdy pancerniki typu Iowa z II wojny ok. 57 tysięcy BRT. Nie wiem jak w tonażu przedstawiają się straty w bitwie Jutlandzkiej ale w bitwie w zatoce Leyte następująco: Amerykanie stracili ok. 40 tysięcy BRT zwykłej (nie bojowej), a Japończycy około 300 tysięcy ton! Nie wiem czy cała flota niemicka w bitwie z 1916 roku tyle wypierała. Oczywiście można policzyć łączny tonaż flot, z tym ze należy poświęcić nieco czasu, nieco.. Tym niemniej bitwa w Zatoce Leyte pochłonęła większe środki niż poprzedniczka z poprzedniej wojny. Walki w ciesninach Engano, Surigao, Morzu Sibujan były ze sobą powiązane, a więc jedna bitwa, najwieksza w historii walk na morzach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mam siły odkopywac Jutlandii ze stosu Książek ale tak na szybko około 70 wielkich jednostek na Skageraku x średnio 25.000 ton daje jakieś 1.750.000 wypornosci plus reszta na oko ponad 2 miliony . Leyte Japończycy około 620.000 Alianci około 1.310.000 . Tonaż wyliczony na podstawie procentowych strat za "Leyte1944 " Flisowskiego
Będę się sprzeczał - amerykanie zawsze mieli dobrą reklame . Oczywiście po uwzględnieniu transportowcow itd jak najbardziej Leyte .
|
|
|
|
|
|
|
|
Największa i najkrwawsza bitwa wszechczasów to dwie różne sprawy. Z szerokofrontowych najkrwawsza była bez wątpienia Somma. Inne ttak zacięte walki toczone były w bitwach Verdun 1916 r., Marna 1914 r.i Ypers 1915 r. oraz 1917 r. A oprócz tego to Berlin 1945 r. Jednymi z największych bitew klasycznych były: Ankara 1402 r. Lipsk 1813 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie mam siły odkopywac Jutlandii ze stosu Książek ale tak na szybko około 70 wielkich jednostek na Skageraku x średnio 25.000 ton daje jakieś 1.750.000 wypornosci plus reszta na oko ponad 2 miliony . Leyte Japończycy około 620.000 Alianci około 1.310.000 . Tonaż wyliczony na podstawie procentowych strat za "Leyte1944 " Flisowskiego
Będę się sprzeczał - amerykanie zawsze mieli dobrą reklame . Oczywiście po uwzględnieniu transportowcow itd jak najbardziej Leyte .
Ja sprzeczać się nie będe. Tonaż nie wiele mówi. Dzisiaj wystarcza 20 lotniskowców klasy Nimitz i też mamy 2 miliony ton.
QUOTE Z szerokofrontowych najkrwawsza była bez wątpienia Somma. Inne ttak zacięte walki toczone były w bitwach Verdun 1916 r., Marna 1914 r.i Ypers 1915 r. oraz 1917 r. A oprócz tego to Berlin 1945 r.
A czy to takie pewne? Somma to ponad 400 tysięcy poległych a nie 1.2 mln. jak wcześniej pisano. Berlin to ponad pół miliona o ile się nie myle samych Rosjan.
|
|
|
|
|
|
|
|
te miliony wynikają z tego, że btiwy trwały miesiącami. a w temacie chodzi o największą ilość walczących w danym, jednym, niepowtarzalnym momencie. Pominąć powinniśmy oczywiscię takie gdzie front dłuży się przez kilkdzadziesiąt do kilkuset kilometrów. Bitwy epoki najnowszej a dziejów wcześniejszych są całkowicie innymi bitwami, nie wiem nawet czy powinny być określane tą samą nazwą.
Co do takich kwestii, która z nich była największa, ciężko jest wszystko wyliczyć, ale można wyodrębnić kilka największych: nowożytne--> Lipsk, Borodino najnowsze--> Somma, Kursk
|
|
|
|
|
|
|
|
określenie bitwa i kampania są terminami bardzo niejednoznacznymi. I istnieją duże rozbieżności w literaturze co do definicji obu tych terminów. Co do bitwy nad Sommą - czasami funkcjonuje określenie "kampania" a czasami "bitwa", co nie zmienia faktu iż było to wydarzenie niezmiernie złożone, długie i obejmujące wiele epizodów z których każdy odrębny nosi miano "bitwy". Inaczej patrzy na to historiografia brytyjska, inaczej niemiecka, jeszcze inaczej francuska. Tak samo nie można jednoznacznie określić np. że Jutlandia to była "bitwa", a Leyte już nie. Zresztą w ten sposób musielibyśmy zupełnie odrzucić większość bitew XX-wiecznych. Co do Sommy to straty biorących w niej udział wojsk wyniosły : Brytyjczycy 420 tys., Francuzi 190-200 000, Niemcy od 500 do 600 tys. Termin "straty" nie oznacza nigdy tylko zabitych (jest to zbyt wielkie uproszczenie). Terminem tym określa się ubytek w szeregach - tzn. liczbę żołnierzy, którzy opuścili szeregi z różnych powodów. Przykładowo niemieckie statystyki oficjalne nie uwzględniały "lekko rannych" - ponieważ oni zazwyczaj nie opuszczali szeregów. Tak więc termin "straty" zawsze obejmuje: zabitych, rannych, zaginionych, dezerterów i jeńców.
Co do Ypres 1915 - nie była to wcale duża bitwa. Ogółem stoczono trzy bitwy pod Ypres (czasami mówi się o czterech) bitwa z wiosny 1915 r. była - biorąc pod uwagę liczbę zaangażowanych w niej sił - najmniejszą z nich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do wątku Leyte-Jutlandia, jeśli wolno. Wyszło z obliczeń że samych wielkich jednostek w bitwie jutlandzkiej to ok. 1.6 miliona ton i to dość dokładnie, bowiem pododawałem wyporność wszystkich wielkich jednostek po obu stronach, tj. pancerników, krążowników liniowych, pancernych i prednotów. Dochodzi do tego ok. 400 tyś. BRT pozostałych. Dokładnie 1514750 BRT głównych klas i reszta. Co do Leyte waga salwy pancerników japońskich wynosiła ok 80 ton, czyli więcej niż tychże niemickich w 1916 roku. Nie wiem jak z amerykańskimi, ale lotniskowce mają większą siłą bojową niż pancerniki. Amerykańskie okręty to ponad 1.5 miliona ton BRT i japońskie ponad 600 tysiecy. Tu lekka przewaga Leyte. A więc propaganda amerykańska nie ma tu znaczenia. Ale nic nie jest pewne
QUOTE te miliony wynikają z tego, że btiwy trwały miesiącami. a w temacie chodzi o największą ilość walczących w danym, jednym, niepowtarzalnym momencie. Pominąć powinniśmy oczywiscię takie gdzie front dłuży się przez kilkdzadziesiąt do kilkuset kilometrów. Bitwy epoki najnowszej a dziejów wcześniejszych są całkowicie innymi bitwami, nie wiem nawet czy powinny być określane tą samą nazwą.
Ale co do Sommy to frony długośći ok. 80 kilometrów to nie tak strasznie dużo. Oczywiście, walki tj. bitwy toczyły się o wioski położone na tym odcinku frontu, nie mniej to wynikało z tego iż każda potyczka i starcie w tym czasie przeprowadzone na tym froncie były ze sobą powiązane. A więc bitwa jak najbardziej. Dyskutować można co do bitwy o pola flandryjskie w 1917, bo choć stoczono tam kilka wielkich bitew to wzasadzie straty podaje się co do całośći kampani, bitwy. Takie jedno, czy kilku dniowe bitwy spotkaniowe jak Lipsk 1813, Borodino, Grunwald w XX wieku nie miały racji bytu. Wzrosło pole rażenia broni palnej. Działa raziły na conajmniej kilkanaśćie kilometrów,a były ich tysiące, podobnie ckm-ów. Skupienie dużej ilości żołnierzy na kilkunastu kilometrach kwadratowych jak we wcześniejszych epokach nie miało sensu. jakie byłyby straty, a jaka kożyść? Dodatkowo lotnictwo... należało rozproszyć maksymalnie ilość żołnierzy, przynajmniej tak robiono. Na wschodzie w latach 1941-45 dawało to zły efekt dla Niemców, dlatego trudno było skupić ogrom masy ludzkij na niewielkim odcinku frontu. Niemniej takie przypadki były, jak pod Kurskiem,Berlinem itp. Angielskojęzyczna wikpedia podaje że bitwa o Dniepr była największą . Toczono ją od sierpnia do grudnia 1943r. Była to jak sie wydaje kampania jesienno-zimowa (letnio może, poprawcie). Miało w niej wziąść udział ok. 4 milionów żołnierzy, a straty wynosić przynajmniej połowę. O ilośći broni nie muszę chyba wspominać .
p.s To w podręcznikach szkolnych piszą ze te 1.2 mln. pod Sommą a 700 tyś. pod Verdun to tylko zabici ( i wyłącznie).
|
|
|
|
|
|
|
|
Największa i najkrwawsza bitwa wszechczasów to dwie różne sprawy. Z szerokofrontowych najkrwawsza była bez wątpienia Somma. Inne ttak zacięte walki toczone były w bitwach Verdun 1916 r., Marna 1914 r.i Ypers 1915 r. oraz 1917 r. A oprócz tego to Berlin 1945 r. Jednymi z największych bitew klasycznych były: Ankara 1402 r. Lipsk 1813 r.
- Brawo dla Gronostaja! Na tym cały problem polega - na prostym de facto rozróżnieniu między bitwą klasyczną, a szerokofrontową. Wsadzanie do jednego wora starć, w których wódz jest w stanie objąć wzrokiem niemal całość swych szyków z walkami na froncie o długości dziesiątek, a niekiedy setek kilometrów, nie ma ani krztyny sensu.
|
|
|
|
|
|
|
|
To temat można byłoby zatytułować: Największa bitwa w Historii z wyłączeniem XX wieku. I po kłopocie .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 1/08/2007, 17:41) - Brawo dla Gronostaja! Na tym cały problem polega - na prostym de facto rozróżnieniu między bitwą klasyczną, a szerokofrontową. Wsadzanie do jednego wora starć, w których wódz jest w stanie objąć wzrokiem niemal całość swych szyków z walkami na froncie o długości dziesiątek, a niekiedy setek kilometrów, nie ma ani krztyny sensu. No to w takim razie z morskich bitwa pod Eknomos 680 jednostek z 265 tys ludzi na pokładach. I te liczby są wiarygodne
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|