|
|
Najbrutalniejsci Germanie
|
|
|
|
QUOTE(Selenit @ 6/01/2009, 10:29) a wszystkie ich plemiona pogodzili Słowianie, którzy wyparli German hen na zachod, dopiero w IX wieku sytuacja sie odwrocila, odkad Germanie lizneli nieco wyzszej kultury rzymskiej (i tak dalej w XXI wieku są barbarzyncami w sferze psychicznej i Koneczny zalicza ich do cywilizacji turańskiej - czyli podbic i zlupic, czego wyraz dali juz wielokrotnie) Na początek radzę poczytać Konecznego. Niemcy zalicza do typu cywilizacji, którą określa jako "bizantyńska", a Germanie to nie tylko Niemcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat jest nonsensowny niestety. Nie ma czegoś takiego jak hierarchia brutalności. Teodoryk przebił mieczem Odoakra i rzekł: "zdaje się, że ten drań nie miał nawet kości". Czy to oznacza, że Goci byli brutalniejsi od Skirów?
Alboin pił wino z czaszki swego teścia, króla Gepidów. Z tego powodu został zamordowany przez swą żonę, którą zmuszał do picia z tego naczynia.
Takie rozważania nie mają sensu. W tych czasach żeby przetrwać trzeba było eliminować rywali. Chlodwig zniszczył kilku innych królów frankijskich, Teodoryk walczył ze swym "zezującym" imiennikiem, odebrał też wizygockie dziedzictwo swemu wizygockiemu wnukowi Amalarykowi. Własnoręcznie zabił nie tylko Odoakra, lecz także Pitzę swego znakomitego wodza. Genzeryk kazał oszpecić twarz wizygockiej księżniczki, która była żoną jego syna. Przykłady można byłoby mnożyć
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnożyć i mnożyć, a później się nie doliczyć. Hunowie szpecili swych synów po twarzach, by im się zarost nie wykuwał. Dziewczynki zaś obwiązywane miał głowy szmatami lub pasami, by w trakcie rozwoju fizycznego, ich czaszki deformowały się na kształt stożka. Taka ponoć panowała u nich moda, a sam wygląd młodej damy ze stożkową głową (piramidowa czaszka) był nad wyraz "trendy". Podobny zwyczaj utrzymywał się u Alanów, a także w kilku plemionach wschodniogermańskich. Podobnież chłopcy od małego obwiązywane mieli twarze, by jeszcze bardziej spłaszczyć nos. Po co taki zabieg? Żeby hełmy dobrze leżały na głowie. Jak powiedział kolega przedmówca: QUOTE Takie rozważania nie mają sensu. W tych czasach żeby przetrwać trzeba było eliminować rywali. A ja dodam, że aby eliminować rywali, trzeba było ich przestraszyć, zrobić na nich piorunujące wrażenie, wyrobić sobie opinię brutalnych, nieludzkich stworzeń, gotowych na wszelkie działanie. To swego rodzaju działanie psychologiczne, które nad wyraz sprawdzało się zarówno w tamtych czasach, jaki i okolicznościach.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdaje się (mogę nieco konfabulować przebieg wydarzenia), że w IV wieku był taki przypadek, że jazda saraceńska, walcząca w służbie Bizancjum, zaatakowała Gotów. Jeden z Saracenów skoczył z konia na jednego z Gotów, po czym przeciął jego szyję sztyletem i zaczął pić tryskającą krew. Wystraszeni tym widokiem Goci pierzchli. Idąc hierarchią brutalności - brutalni byli Germanie, ale Arabowie najbrutalniejsi . Kolega Vapnatak ma dużo racji w swym poście. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
No to ja jeszcze coś dołożę nieco pikantnego... To chyba pisał Tacyt (ale nie jestem do końca pewien, tak więc proszę wybaczyć gdy to ja będę konfabulował i przypisywał słowa nie temu historykowi co trzeba), otóż Germanowie wpadali w taki szał i podniecenie przed bitwą, że korzystają (nie wiem, z nadnaturalnych mocy) gołymi rękami wyrywali drzewa z korzeniami, a następnie jedli ów korzenie wraz z ziemią. Wszystko to miało na celu przestraszenie wroga. Inny opis powiadał, że gdy ginął wojownik germański, jego żona oglądająca w ukryciu batalię, w tym samym momencie popełniała samobójstwo. Nie ma to jak wierność - wierność germańska.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Takie historie rodem z harcerskich ognisk Wydaje się ze plemiona germańskie nie różniły się za bardzo między sobą "poziomem brutalności". A na tle swoich czasów- nie byli gorsi niz inni. Zaryzykuję nawet stwierdzenie ze niejednokrotnie mniej brutalni niz ludzie wieki później. Plądrujący Rzym Wizygoci- mimo ze arianie- oszczędzali katolickie kościoły, co wcale nie było normą u katolików w średniowieczu zdobywających inne katolickie miasta i ich kościoły... Nie mówiąc już o traktowaniu miejsc kultu i innowierców przez katolików i protestantów - wzajemnie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 6/01/2009, 17:54) No to ja jeszcze coś dołożę nieco pikantnego... To chyba pisał Tacyt (ale nie jestem do końca pewien, tak więc proszę wybaczyć gdy to ja będę konfabulował i przypisywał słowa nie temu historykowi co trzeba), otóż Germanowie wpadali w taki szał i podniecenie przed bitwą, że korzystają (nie wiem, z nadnaturalnych mocy) gołymi rękami wyrywali drzewa z korzeniami, a następnie jedli ów korzenie wraz z ziemią. Wszystko to miało na celu przestraszenie wroga. vapnatak
To brzmi jak opis Galów z jednej małej osady.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 10/03/2014, 21:00) Takie historie rodem z harcerskich ognisk Wydaje się ze plemiona germańskie nie różniły się za bardzo między sobą "poziomem brutalności". A na tle swoich czasów- nie byli gorsi niz inni. Zaryzykuję nawet stwierdzenie ze niejednokrotnie mniej brutalni niz ludzie wieki później. Plądrujący Rzym Wizygoci- mimo ze arianie- oszczędzali katolickie kościoły, co wcale nie było normą u katolików w średniowieczu zdobywających inne katolickie miasta i ich kościoły... Nie mówiąc już o traktowaniu miejsc kultu i innowierców przez katolików i protestantów - wzajemnie Dlatego też tworzenie rankingu mniej lub bardziej brutalnych Germanów, mija się z celem. To tak jakby stworzyć podobny ranking, ale za punkt obserwacji obrać poszczególne plemiona afrykańskie lub polskich kiboli piłkarskich.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Sam temat jest nieco… kuriozalny. W podtekście dzwoni: Jak Germanie to na pewno brutalni. Również powoływanie się na przebrzmiałe wygrzmoty Konecznego śmieszą. Barbarzyńcy w sferze psychicznej – ROTFL!
W przypadku słynnej wizyty Gotów w Rzymie mamy sporo niejasności. Źródła, które opisują ich pobożne zachowania są równie wiarygodne jak partyjny PR. Oprócz rzekomej delikatności w obchodzeniu się z Wiecznym Miastem mamy również wzmianki o gwałtach na mniszkach, skomentowane w „lapsusowym” stylu przez Augustyna, kuriozalną historię o pobitej kobiecie (Marcela czy jakoś jej było), informacje o oskubaniu Lateranu np. z cennego cyborium.
Po pierwsze: wizyta Gotów w Mieście była krótka, a samo Miasto wielkie. Problemem był upał, głód i możliwość zarazy, to być może skróciło łupienie. Biorąc po uwagę, że informacje związane ze sprawami religijnymi podczas grabieży są sprzeczne, nie można ich traktować zbyt serio. Po drugie – w Imperium istniały prawa i tradycje dotyczące azylu dla ludzi w miejscach świętych, wcześniej politeistycznych, potem chrześcijańskich. Zresztą azyl miejsc świętych i zgromadzeń nie był obcy również Barbarzyńcom. Jeśli rzeczywiście zostawiono w spokoju ludzi chowających się po kościołach, to taki nakaz (nacisk?) musiał iść z góry. Jak wyglądały w starożytności i później różne łupienia miast, to wiadomo, i wiadomo że ludność cywilna miała przekichane, jeśli nie doszło do ustaleń między zdobywanymi a zdobywcami w sprawie jej losu. Np. zwłaszcza u takiego Attyli, a przykład łupienia Rzymu przez Wandalów zawiera opis skutecznej mediacji papieża w sprawie ludności. Ale w 410 Goci również wzięli w Rzymie „jasyr”.
Ewentualne możliwe zalecenie, aby szanować azyl świątynny świadczy albo o wysokim poziomie ucywilizowania dowództwa (przypominam: w starożytności pojęcie pobożność równało się niemal szacunkowi dla praw) albo o dość rozpaczliwej samoobronie Alaryka przed całkowitą porażką własnej polityki. Taka obrona przed lustrem, ratowanie twarzy. 2 lata negocjacji szły w puch, to do czego dążył od 15 lat z hukiem brało w łeb. Jeśli popełniało się świętokradztwo na mieście-symbolu, to był koniec. To może chociaż nie mam wyjścia, osłabię to co muszę zrobić. Nie można również wykluczyć, że doszło do jakichś negocjacji w sprawie ludności o których nie wiemy. Albo obietnic.
Jak widać brutalność/niebrutalność nie ma w tym przykładzie wiele do powiedzenia. Mamy tylko realia danego czasu i miejsca oraz politykę.
Ten post był edytowany przez Eamr: 12/03/2014, 18:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat o brutalności Germanów jest li tylko świetnie sprzedającym się motywem w popkulturowej zupie wszelkiej maści tematów podobnych i nieco tylko różniących się niuansami.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
No, nie ma to jak wsadzić do jakiegoś durnego filmu kudłatego germańskiego oprawcę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 2 lata negocjacji szły w puch, to do czego dążył od 15 lat z hukiem brało w łeb. Jeśli popełniało się świętokradztwo na mieście-symbolu, to był koniec. To może chociaż nie mam wyjścia, osłabię to co muszę zrobić. Nie można również wykluczyć, że doszło do jakichś negocjacji w sprawie ludności o których nie wiemy. Albo obietnic. Wtedy raczej się już jedzie po bandzie- gorzej nie będzie. Nie mam nic do stracenia- tak jak nie miał przecież Genzeryk przeprawiajacy się na czele Wandalów i Alanów do Afryki dwie dekady później. A jednak nie pojechano po bandzie. Do rzezi miasta i jego zniszczenia jednak nie doszło...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 12/03/2014, 19:37) QUOTE 2 lata negocjacji szły w puch, to do czego dążył od 15 lat z hukiem brało w łeb. Jeśli popełniało się świętokradztwo na mieście-symbolu, to był koniec. To może chociaż nie mam wyjścia, osłabię to co muszę zrobić. Nie można również wykluczyć, że doszło do jakichś negocjacji w sprawie ludności o których nie wiemy. Albo obietnic. Wtedy raczej się już jedzie po bandzie- gorzej nie będzie. Nie mam nic do stracenia- tak jak nie miał przecież Genzeryk przeprawiajacy się na czele Wandalów i Alanów do Afryki dwie dekady później. A jednak nie pojechano po bandzie. Do rzezi miasta i jego zniszczenia jednak nie doszło... Bo jazda po bandzie tu nie pasuje. Kiedy Alaryk miał powód, i było to narzędzie realizacji planu, to szalał – jak wtedy, gdy tak narozrabiał w Epirze, że Konstantynopol się ugiął i dał mu kawałek terenu dla jego ludzi. A Olimpiodor podaje wręcz, że w trakcie któryś negocjacji w Italii (chyba o Norikum) dziwiono się, cytuję z pamięci: „mądrości i umiarkowaniu tego króla”. A wścieknięty miał wydawać rozkazy ataku na Rzym, po czym je odwoływał. Te i inne niuanse pozwalają podejrzewać, że temperament mógł mieć rzeczywiście choleryczny – szybkość działań, zaczynanie negocjacji bardzo z góry i zbyt szybkie obniżanie stawki, odpyskować też potrafił – a to się zwykle łączy z tym rodzajem dumy, gdzie wyjątkowo trudno przyznać się, że poniosło się porażkę. Kunktatorzy chyba łatwiej to znoszą – bo prowadzą grę, nie walczą ze światem
I po tym wszystkim, będąc „tym królem”, weź się przyznaj, tak po prostu, że Twoje plany i strategie były do rzyci, a Imperium ma cię tamże. Ergo: jeśli rzeczywiście wydano jakieś rozkazy osłabiające uderzenie na Miasto, to Alaryk nadawał temu zdarzeniu pozory wyroku na Rzym jak zakładnika, dodając element: panuję nad sytuacją. A Genzeryk nie pozował wcześniej na rzymskiego generała, otwarcie był wrogiem. Alaryk dopiero po oskubaniu Rzymu stawiał się poza nawiasem, ale być może chciał to zrobić z tą resztką „ja mam rację,” która mu pozostała. Bo przecież jego ludzi nie byli tak durni, by nie dostrzegać, że plany szefa jeden po drugim biorą w łeb.
Ten post był edytowany przez Eamr: 13/03/2014, 0:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Nieco naciagana- psychologicznie- koncowka tego skadinad ciekawego wpisu. Alaryk- mial co dac swoim ludziom jako plan awaryjny Alaryk byl politykiem inpulsywnym- ale politykiem a nie hersztem bandy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 12/03/2014, 20:24) Nieco naciagana- psychologicznie- koncowka tego skadinad ciekawego wpisu. Alaryk- mial co dac swoim ludziom jako plan awaryjny Alaryk byl politykiem inpulsywnym- ale politykiem a nie hersztem bandy. Wcale nie naciągana – analiza zwana portretem psychologicznym wyciąga za uszy człowieka schowanego za stertą suchych faktów. No i właśnie jak najbardziej się zgadzam, że politykiem był, a nie bandziorem dużego kalibru.
Ten post był edytowany przez Eamr: 12/03/2014, 21:03
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|