Drukowana wersja tematu

Napisany przez: marlon 5/04/2006, 20:33

co sadzicie o pomysle ze trybut "az po warte" placony przez mieszka nie miał nic wspolnego z ziemia lubuska
(ktorej granica przeciez w zadnym punkcie a zwlaszcza na wschodzie) nie biegla warta
ale dotyczyl calego panstwa mieszka
tyle ze to panstwo siegalo wlasnie po srodkowy odcinek warty w okolicy poznania, oczywiscie w przyblizeniu tzn granica mogla rzeke przekraczac ale byla nią wyznaczona jako najwazniejszym elementem geograficznym na tym terenie

w takim razie panstwo mieszka ksztaltem i terytorium odpowiadalo późniejszej diecezji poznanskiej

oczywiscie stolica bylby poznan
tam mamy najwiekszy grod wielkopolski
siedzibe biskupa kosciół dąbrówki itd

a wiec co jakby civitas poznanesis" odpowiednik troche późniejszego "civitas gneznensis"

tu nasuwa sie pytanie - co z reszta wielkopolski?

otoz mieszko miał braci a wiec kazdy zgodnie ze zwyczajem dostal od ojca w zarzad wlasna dzielnice/prowincje
nie jest istotne czy i który byl "princepsem"
bo to mieszko przegrał z geronem i jego dzielnice dzielny margrabia obłozył trybutem

mozna - bardzo hipotetycznie - sadzic ze czcibor dostal gniezno zas trzeci raczej włocławek niz giecz

w kazdym razie - tez bardzo hipotetycznie - jego dzielnice po smierci w zarzad przejał jako sasiad czcibor (skoro nie zostala objeta trybutem)

po smierci(?) czcibora mieszko zajał gniezno i około 990 pojawiło sie w dokumentach i na monetach "civitas schinesghe" - "gnesdun civitas"

Napisany przez: asceta 5/04/2006, 21:07

Pomysł nie jest zły, ale jakie są źródła na poparcie tej hipotezy, która ładnie tlumaczy pewne niejasnosci związane z trybutem Mieszka. Bo to że pewna hipoteza ładnie tłumaczy cos niejasnego to jeszce nie znaczy że tak jest.
Moim zdaniem jesteśmy zdani w tej kwestii na niejasność. Problemem nie jest bowiem niedostrzeganie pewnej mozliwosci interpretacji źródeł, lecz po prostu brak źródeł.

Napisany przez: marlon 5/04/2006, 21:53

celnie to ujałeś
ale niestety wczesne sredniowiecze polski
z jego źródłami/brakiem tychże
to cos jakby puzzle ale z całej paczki 1500 sztuk
zostało 50 kawałków

mozesz je układać do woli zawsze niby cos wychodzi
niektóre wersje są jakby sensowne niektóre nawet bardzo
ale nie masz żadanej gwarancji
ze wszystko w rzeczywistosci nie wyglądało inaczej

moje puzzle wyjaśniają

1) trybut - gdzie i dlaczego
2) spór co było pierwsze czy poznan czy gniezno
i czy wogóle coś było pierwsze i dlaczego
(np labuda widzi tylko gniezno)
3) biskupstwo poznanskie -skad sie wzięło i skad sie wzieła diecezja gnieznieńska
4) to czy thietmar sie mylił pisząc ze gero
podporzadkował sobie mieszka (wczesniejszy post)

zwróć uwage ze problemu poznan-gniezno nikt nie okresla z punktu widzenia polityki, przyczyn i skutków
tak wiec zamiast kilku teorii mamy jedną

przy okazji nieco jasniej jest w kwestii
opisu galla anonima dot. podziałów/jednostek administracyjnych polski za chrobrego
znana sprawa - co oznacza lista grodów gniezno poznan giecz włocławek
- to pierwotne prowincje panstwa piasŧów
reszta to tzw pertynencje

Napisany przez: marlon 5/04/2006, 22:13

zapomniałem napisać że ziemia lubuska sama z sobie
jest problemem - do kiedy istnieje skad się wzięła
jakie miała granice
znane jej granice z XII wieku i potem nigdy nie biegły wartą
ewentualnie - na siłę - mozna przyjąc zę warta ograniczała ten teren od płn
ale dla thietmara północ nie miała znaczenia ponieważ on pisał że trybut jest az po warte
z jego punktu widzenia tj od zachodu
nalezy przy tym zauwazyć że nie miał on mapy tak jak my zeby spojrzec na nią i swierdzić ze od biedy ta warta jakos tam ziemie lubuską ogranicza

tłumaczenie obszaru trybutarnego przez ziemie lubuska to nic tylko piętrzenie hipotez

no a bracia mieszka, podziały dzielnicowe jako zasada, dwie dziecezje obok siebie w wielkopolsce, dwie stolice wielkopolski to fakty

Napisany przez: marlon 8/04/2006, 12:02

widzę że ten temat nie ma powodzenia

Napisany przez: asceta 8/04/2006, 20:22

On jest bardzo ciekawy ale nie widzę możliwosci zweryfikowania twojej hipotezy. Bo na czym się oprzeć?

Napisany przez: marlon 8/04/2006, 21:49

zbadać dokładnie podziały dzielnicowe wielkopolski
podziały administracyjne osadnictwo

ewentualnie znaleźć w nim luki/braki
albo spróbować dodatkowe argumenty na poparcie

sądze że większość znanych mi hipotez dot okresu
powstawania "najjaśniejszej rzecz"


nie są lepiej niż moja uzasadnione
spojrzeć wystarczy na problem licicavików
gdzie tu widac lubuszan

a teza uparcie pokutuje jakby była niezastąpiona/udowodniona

to samo dot imienia dagome - ciągle ten dagobert dago
ego mesko dux - cuda na kiju

a przecież mamy - zaznaczam nie moja tylko witczaka - hipotezę
że to imie chrzestne mieszka wzięte od
władcy hobolan/stodoran tęgomira/tugumira
władztwo w/wym. i jego przodków czy tez poprzedników było powiązane z czechami
żona wratysłwa ojca wacława i bolesława to drahomira "stodorańska"

sojusz więc mieszka z czechami łączyłby się z koalicja z tęgomirem -data jgeo śmierci nie jest znana nie wykluczone że panował dłużej niż kilka lat po 940 roku kiedy o nim
wspomniały roczniki niemieckie

dodatkowo - to juz mój wymysł -
wyjasniłaby się sprawa miejsca chrztu mieszka
szereg badaczy wskazuje że chrzest księcia winien miec odpowiednia oprawe
czego nie zapewniał jakiś kleryk przybyły w orszaku dobrawy
nic nie wiadomo o wizycie mieszka w metropoliach niemiec
tymczasem stolica hobolan to brandenburg czyli siedziba biskupa od 948 roku

ewentualne dane niemieckie o takim wydarzeniu jak chrzest zagranicznego księcia
mogły zostac zatracone po powstaniu słowian połabskich w 983 roku
tęgomir jest niewątpliwie imieniu dagome bliski nie mniej niz craccoa krakowowi
czy milze milsku lub alemura ołomuńcowi

wspomianłem wcześniej o dyskusji na temat poznania i gniezna
nikt z badaczy przyjmujących pierwszeństwo poznania nie wyjasnił co było powodem
wyniesienia gniezna na czoło sedes regni principales
pod koniec rządów mieszka
reszty tego problemu a w tym - pierwsza katedra grób mieszka palatium i kościół dobrawy
nie bede przytaczał

Napisany przez: Konstanthinos 8/04/2006, 22:14

Hmmm...

Po rzekę Wartę czyli z całego państwa Mieszka???
Niemcy chyba nie byli aż tak niedouczeni, że nie wiedzieli, że za Wartą Mieszko też włada.

Napisany przez: marlon 8/04/2006, 22:41

konstanthinos

czy ty w ogóle czytałes moje posty
jesli tak to chyba o nie zrozumiałeś

za wartą władali bracia mieszka
nie ma sensu powtarzac reszty

poza tym nie twierdzę że mieszko nie był władca zwierzchnim nad bracmi
ale że płacił trybut tylko z własnego osobistego władztwa/dzielnicy/prowincji

Napisany przez: Konstanthinos 9/04/2006, 9:40

Nie mamy 100% pewności, ze za Wartą rządzili bracia Mieszka.

Napisany przez: marlon 9/04/2006, 11:39

jakbyśmy mieli sto procent pewności to moja hipoteza nie byłaby
tylko hipoteza lecz faktem historycznym

pytanie brzmi czy inne hipotezy sa lepsze czy nie

Napisany przez: Konstanthinos 9/04/2006, 11:58

Jeśli uznamy, że Mieszko władał w sposób czysto plemienny, to ta hipoteza miałaby sens. Ale moze Mieszko chciał mieć Całe swe władztwo - czyli podbite ziemie - pod osobistym panowaniem i nie nadawał braciom lenna czy czegoś w tym rodzaju?

Napisany przez: marlon 9/04/2006, 14:03

nie wiem co to znaczy władać w sposób czysto plemienny
nigdy o czymś takim nie słyszałem


niekoniecznie mieszko dzielił kraj raczej jego ojciec
tak jak wszyscy pozostali piastowie
poza mieszkiem II
ale ten raczej nie miał jak podzielić kraju pomiędzy jednego syna a jednego syna

skoro mieszko przegrał na całej linii z geronem cóż w tym dziwnego że płacił trybtu ze swojego całego osobistego władztwa
dobrze że nie został lennikiem cesarza

Napisany przez: Belfer historyk 27/04/2006, 17:51

Cała Twoja hipoteza marlon jest jak sam napisałeś mniej lub bardziej hipotetyczna i wg. mnie wcale nie lepsza niz inne. Przede wszystki pisanie, że Mieszko I miał braci i każdy z nich władał częścią państwa Polan jest pozbawione źródłowych podstaw. Wiemy tylko tyle, że jeden brat Mieszka I zginął w walkach z wieletami w 963 r., a drugi Czcibor był na świecie 24 VI 972 r. i tyle. Wszelkie poźniejsze hipotezy na jego temat są już tylko gdybaniem. Przyjmowana w dawniejszej literaturze hipoteza, że Mieszko miał jeszcze inne rodzeństwo jest obecnie odrzucana przez np. autora Genealogii pierwszych Piastów profesora K. Jasińskiego. Cała ta hipoteza bierze się jak rozumiem z analogii do czasów późniejszych kiedy dynastia piastowska zaczęła się rozrastać (Mieszko I miał kilku synów, podobnie jego syn Bolesław I więc i Mieszko I musiał mieć rodzeństwo). Nikt jednak nie zwrócił uwagi w przeciwną stronę np. na świadectwo Galla, który pisał, że "Po jego zgonie(tzn. Siemowita) na jego miejsce wstąpił syn jego, Lestek, który czynami rycerskimi dorównał ojcu w zacności i odwadze. Po śmierci Lestka nastąpił Siemomysł, jego syn, który pamięć przodków potroił zarówno urodzeniem, jak godnością. (...) Ten zaś Siemomysł spłodził wielkiego i sławnego Mieszka, który pierwszy nosił to imię...". Nic tu nie pisze jakoby państwo było dzielone między członków dynastii panującej, a tylko, że syn następował po ojcu. Nie można więc wg. mnie bezkrytycznie przyjmować, że Mieszko I musiał mieć braci, którzy posiadali własne dzielnice.

Napisany przez: marlon 27/04/2006, 19:27

nie rozumiem dlaczego czynisz zarzut i to najwazniejszy (skoro umieszczony na samym poczatku) z faktu ze moja teza jest hipotetyczna -- skoro w tej kwestii nie ma tez uzasadnionych zrodlowo -- wobec braku takowych, mozemy miec tezy hipotetyczne albo zadne (wolisz to drugie ??)

czy nie jest lepsza niz inne swiadczy sama geografia (bez jakiegokolwiek gdybania) przede wszystkim jakie inne znasz ?
teoria pomorska (np w/g rymara) teoria lubuska (w/g labudy) teoria posrednia (w/g widajewicza)
teria pomorska ze wzgledow geograficznych odpada w przebiegach bo pomorze nie siega po warte to samo dotyczy teorii posredniej zas teoria lubuska tez nie jest duzo lepsza bo i ziemia lubuska nigdy nie siegala warty a jesli nawet za warte uznac odcinek odry kolo kostrzynia to i tak nie jest to jej granica wschodnia a o takiej pisal dytmar

natomiast granice prowincji/diecezji poznanskiej faktycznie od wschodu wyznaczone byly biegiem warty (na odcinku poludnikowym) czego potrzeba wiecej ???

to czy mieszko posiadal dwoch braci nie jest pozbawione zrodlowych podstaw wrecz przeciwnie to ewidentny fakt zas inne jego rzekome rodzenstwo nie jest mi do niczego potrzebne i nic o nim nie pisalem

nie rozumiem w ogole twojego zdania ze po mieszku dynastia zaczela sie rozrastac i rzekomo stad (przez analogie) moja hipoteza
jak mainowicie rozrastac ???
mieszko I mial dwoch braci
boleslaw chrobry trzech z tego jeden prawdopodobnie zmarl jako male dziecko i panstwo podzielono na 3 czesci
mieszko II mial znowu dwoch braci
boleslaw smialy tez tylko dwoch ktorzy przezyli ojca krzyowusty mial tylko jednego brata

nie ma tu wiec jakiejekolwiek zmiany sytuacji powodujacej zmiane zwyczajow / praw dynastycznych

przytoczone przez ciebie rzekome swiadectwo galla to zdaniem wielu badaczy zwykla bajka o dumezilowskich herosach kulturowych
siemowit to pan/wladca
leszek - wojownik
siemomysl zas to gospodarz

daleka wiec stad droga do tego by twoj przyklad byl jakimkolwiek i czegokolwiek dowodem

poza tym argument ex silentio, bo taki wysuwasz, jest logicznie niesprawdzalny wobec braku innych zrodel

no ale czy pamietasz aby gall napisal cos o innych podzialach za mieszka I (boleslaw i inni), za mieszka II, za boleslawa II czy chocby o wydzieleniu prowincji mlodemu mieszkowi przez wladyslawa hermana
A jedak sa one przyjmowane jako fakty badz uznane hipotezy

daltego tez moja teza nie jest bezkrytycznym przyjmowaniem ze bracia mieszka I posaidali dzielnice wrecz przeciwnie wynika z dobrze ugrutnowanej wiedzy na temat praw dynastycznych piastow i ich slowanskich sasiadow

Napisany przez: Belfer historyk 27/04/2006, 20:04

Trochę mnie źle zrozumiałeś. Ja nie twierdzę, że Twoja hipoteza jest zła tylko słabo podbudowana źródłowo.
Pisząc o rozrastaniu się dynastii miałem na myśli, że przed Mieszkiem syn obejmował władzę po ojcu i nie wiemy czy miał inne rodzeństwo czy nie. Natomiast później Piastowiczów zaczęło przybywać i pojawił się problem czy wyposażyć ich we własne dzielnice. Już Mieszko I prawdopodobnie wydzielił pierworodnemu Bolesławowi osobną dzielnicę (Małopolska), ale hipoteza ta nie jest przez wszystkich przyjmowana.

to czy mieszko posiadal dwoch braci nie jest pozbawione zrodlowych podstaw wrecz przeciwnie to ewidentny fakt zas inne jego rzekome rodzenstwo nie jest mi do niczego potrzebne i nic o nim nie pisalem

Ja także nie napisałem, że Mieszko był jedynakiem tylko, że jeden z jego braci zginął jeszcze zanim Mieszko zaczął płacić trybut Niemcom, a drugi (Czcibor) żył w 972 r. i tyle o nim wiemy.

Co do poprzedników Mieszka to fakt, że są to postacie być może legendarne, ale tacy wybitni badacze jak Balzer, Łowmiański i K. Jasiński dopuszczają możliwość ich historycznego istnienia, powołując się na samego Galla, który sam był przekonany o ich istnieniu, gdyż informacje na ich temat czerpał jak to sam napisał "z wiernej pamięci".

Piszesz, że mój argument wynikający z milczenia źródeł jest niesprawiedliwy. To prawda, ale ja w takim razie "odbiję piłeczkę w drugą stronę". Gdzie jest napisane, że kraj był dzielony między członków dynastii. Sam napisałes, że nigdzie. Skąd więc przypuszczasz, że państwo gnieźnieńskie, którym władał Mieszko I było tylko jednym z kilku (wielu) państewek polskich w X w. O pierwszym podziale Polski pisze Gall dopiero w czasach Władysława Hermana.
Na koniec chce napisać, że nie roszczę sobie praw do podważania Twojej hipotezy tylko chciałem wykazać jej słabe punkty.

Napisany przez: marlon 27/04/2006, 22:35

sam sobie juz odpowiedziałes !!
gall nie moze byc argumentem ani za ani przeciw podziałom bo te go po prostu nie interesowały choć były o czy wszyscy wiemy tak wiec skoro innych źródeł nie ma a zwłaszcza źródeł przeciw podziałowi to nie możemy twierdzić że ich nie było skoro chwile później były juz zasadą a nie wyjątkiem

a jesli chodzi o czas smierci NN brata to dla mojej tezy nie ma on większego znaczenia
bowiem nie był on bratem jedynym wiec podział jesli był dalej trwał
moja teza to oczywiście (hipo)teza lecz zgodnie z zasadą brzytwy ockhama odpowiada ona na więcej pytań niz zostało jej na początku zadane wiec jest raczej mocna czego o innych rozwiązaniach w tej akurat sparawie powiedziec się nie da

Napisany przez: marlon 12/03/2008, 19:56

ponieważ dyskusja w tym temacie zamarła dodam tyle że obecne odkrycia archeo w Poznaniu i Gieczu potwierdzają że to były obok Gniezna najznaczniejsze grody monarchii Mieszka I Ciekawe jak się ma sprawa z Włocławkiem??

Napisany przez: Konstanthinos 21/03/2010, 10:46

A może "po rzekę Wartę" należy rozumieć "na południe po rzekę Wartę"? Miałoby to ręce i nogi, chodziłoby o Pomorze Zachodnie, które cesarz oddawałby Mieszkowi do podboju, ale, skoro rościł pretensje do terenów związku wieleckiego, które bezpośrednio z nim sąsiadowało, może i były między nimi jakieś pozytywne stosunki polityczne, nie chciał robić tego za darmo? Może istniała jakaś umowa, na zasadzie: ja jako cesarz mam prawo, ale oddaję ci prawda do Pom. Zach, bo cholernie daleko ode mnie, masz bliżej, ale zapłać mi za prawdo jego podboju?

Napisany przez: Konstanthinos 10/04/2010, 6:41

Hm panowie, a nie rzuca się wam w oczy kilka kwestii:
-po co Geron miałby iść na państwo Mieszka po podboju Łużyc?
-nawet jeśli, to nie ma dowodów na to, iż ziemia lubuska należała wtedy do władztwa Mieszkowego, więc można się przyczepić: czemu ikt nie pisze także o podbiciu czy choć narzuceniu trybutu z ziemi Lubuszan (późniejszy sławny trybut "usque Varta fluviam"?
-trzeci argument, najważniejszy, czas: wyprawa Gerona miała miejsce w lecie, doznał on w niej poważnej rany, poprzez co musiał wracać na swoje tereny i kurować się, po czym zaraz udaje się do Rzymu, a po powrocie z niego - umiera. Kiedy więc miałby pobić Mieszka?

Napisany przez: marlon 10/04/2010, 8:20

ależ ja wykazywałem całkiem odwrotną sekwencję wydarzeń - poczytaj sobie dokładniej Gerona versus Mieszkowi

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 10/04/2010, 12:26

To już chyba trochę "zgrana" hipoteza Jedlickiego i Wojciechowskiego, pomimo jej "reanimacji" przez Rymara, którego jednak wywody począwszy od analizy Einharda są bardzo dyskusyjne. Pomimo iż kryycznie oceniam lokalizację lubuską, która jest ewidentnie naciągana ( usque in W. fluvium do Ziemi Lubuskiej pasuje jak koło do kwadratu), to zastrzeżenia Labudy są tu nadal aktualne. Z jakiej to racji Thietmar piszący z Merseburga miał przydawać Pomorzu taką nazwę, skoro było tysiąc normalniejszych.

Napisany przez: marlon 14/04/2010, 16:15

ostatnio na temat trybutu Mieszka I wypowiedział się w jednym z wydawnictw "zbiorowych" Tomasz Jasiński. Niestety trudno się zgodzić z wymową jego pracy - a to taką, iż rzekomo Thietmar zwyczajnie zmyślił sobie trybut. O ile pamiętam tylko chyba Kazimierz Tymieniecki odrzucał całkowicie wiarygodność przekazu biskupa mersburskiego. Z wypowiedzi prof. Jasińskiego zdaje się wynikać, iż podłożem jego stanowiska jest rozczarowanie dotychczasowymi, sprzecznymi i mało zasadnymi wersjami terytorialno-politycznej interpretacji tegoż trybutu. Niemniej, w warstwie argumentacji merytorycznej, Jasiński odrzuca przekaz Thietmara na podstawie kiepskiej dosyć analogii, dotyczącej po pierwsze błędnego opisu procesu fundacji archidiecezji magdeburskiej (no nie tak całkiem, choć kilka pomyłek i informacji naciąganych tam faktycznie znajdujemy) oraz po drugie rzekomo błędnego opisu akcji Gerona w roku 962-3. Jak wykazałem gdzie indziej

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15159

przekaz o Geronie w wydaniu biskupa mersburskiego jest paradoksalnie jednym z bardziej wiarygodnych elementów narracji o dziejach stosunków polsko-niemieckich kroniki. Tak czy inaczej, opieranie się przy ocenie wiarygodności przekazu kronikarskiego na analogii - tzn na tym, iż w paru innych miejscach kroniki wiarygodność przekazu jest słaba - to wyraz daleko posuniętej subiektywizacji analizy źródłowej


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: jdel 1/03/2012, 1:21

Chyba można zaryzykować tezę, że trybut obejmował całe państwo trybutariusza, a nie był związany z konkretną wydzieloną częścią obszaru jego państwa. W źródłach chyba tylko raz występuje takie wydzielenie – właśnie słynny trybut „po rzekę Wartę”, ale może to być tylko błędny pogląd Thietmara, co do zasięgu państwa Mieszka. Myślę, że rozważając zakres zobowiązań trybutariusza trzeba byłoby wyjść od ustalenia charakteru stosunku trybutarnego i jego zróżnicowania ze stosunkiem lennym. W naszej historiografii znalazłem tylko informację Baszkiewicza, że zasady zależności trybutarnej nie były nigdzie zdefiniowane.

Nie wchodząc w szczegóły i zawiłości różnych koncepcji dotyczących stosunków feudalnych i różnych regionalizmów można stwierdzić, że stosunki lenne miały charakter terytorialny, bo wasal zarządzał lennem otrzymanym od seniora. Powierzenie lenna następowało w wyniku obrzędu homagium, składającego się z dwóch podstawowych aktów: hołdu lennego i powierzenia inwestytury, tj. nadania lenna. Co do zasady (przynajmniej początkowo we wczesnym średniowieczu) wasal nie płacił seniorowi żadnej daniny, ale miał mu służyć radą i orężem (consilium i auxilium) w zamian za opiekę i zapewnienie bezpieczeństwa. W sferze sądowniczej oznaczało to prawo do udziału w sądach sprawowanych przez seniora i bycia sądzonym przed sądem seniora. W zasadzie wszyscy poddani rycerze wasala mieli walczyć za seniora, ale minimalna liczba rycerzy wystawianych do pomocy seniorowi musiała być proporcjonalna do obszaru lenna. Dlatego terytorium odgrywało kluczową rolę w stosunkach lennych.

W stosunkach trybutarnych widzimy natomiast jedynie pewne elementy stosunków lennych. Trybutariusz składał hołd, ale nie otrzymywał inwestytury. Trybutariusz miał płacić trybutobiorcy z góry określoną daninę lub dostarczać z góry określoną liczbę rycerzy w zamian za zapewnienie bezpieczeństwa (przyjaźni – amicus). Trybutariusz nie miał obowiązku consilium, co oznaczało, że nie mógł uczestniczyć też w sprawowaniu sądów, ale miał za to obowiązek stawienia się przed sądem trybutobiorcy. Z uwagi na to, że wysokość daniny i liczba rycerzy była z góry określona, z punktu widzenia trybutobiorcy nie miał żadnego znaczenia obszar (terytorium), z którego trybutariusz miał płacić trybut. Jeżeli trybut miałby być ograniczony terytorialnie, to także zapewnienie bezpieczeństwa ze strony trybutobiorcy i jego podanych musiałoby mieć charakter ograniczony do części państwa trybutariusza. Dlatego stosunek trybutarny miał charakter bardziej osobisty niż terytorialny i teoretycznie obejmował raczej całe państwo trybutariusza, niż określone terytorium.

Napisany przez: Pietrow 1/03/2012, 9:56

Sporo analiz tego m.in. tematu mamy w dwutomowej edycji "Studia nad początkami państwa polskiego" Gerarda Labudy, zwłaszcza w tomie I, Wyd. UAM Poznań 1987.

Napisany przez: marlon 1/03/2012, 11:00

Obawiam się, ze to są Twoje prywatne fantazje. Nie tylko się obawiam, ja to wiem.


To jest zupełnie wykluczone - albowiem już Ibrahim ibn Jakub, w roku 965, dzięki rozmowom z Ottonem I, dowiedział się o zasięgu Polski aż po granice Rusi. Tym bardziej wiedział takie rzeczy Thietmar. On znał Odę, żonę Mieszka, znał wielu hierarchów polskich. Miał też informacje od kapelana Reinberna, który to biskup posłował na Ruś. Twierdzenie, iż zdaniem Thietmara wschodnie granice Polski Mieszka sięgały tylko do okolicy Poznania to nonsens.


Nie można - bo to sprzeczne s treścią źródła. Gdyby Thietmar chciał powiedzieć, że Mieszko I płacił trybut z całego państwa, nie wspomniałby, że płacił trybut "aż po rzekę Wartę". Jedno wyklucza drugie.



Analizy Labudy należy odrzucić w całości, opierają się one bowiem na błędnym utożsamieniu obszaru trybutarnego z terytorium lubuskim. To zaś - jak już dawno wyjaśnił Rymar - jest zupełnie wykluczone. Pomijam już surrealistycze zestawienie Licicavików z Lubuszanami

Napisany przez: Pietrow 1/03/2012, 17:14

Bardzo mocno powiedziane. Obawiam się, że w mediewistyce badającej wczesne dzieje państwa Polan stwierdzenia typu "jak już dawno wyjaśnił Rymar" czy "odrzucić w całości", "zupełnie wykluczone", "surrealistyczne" (zwłaszcza w odniesieniu do Labudy, w końcu poważnego badacza) są trochę zbyt kategoryczne. Zasoby źródłowe nie pozwalają aż tak stanowczo wyrokować. Od lat powstają i są modyfikowane kolejne hipotetyczne konstrukcje. Ich moc - wobec, powtarzam, nędznej bazy źródłowej - jest wszakże podobna.
Sugerowane nieco wyżej równorzędne z Gnieznem znaczenie hipotetycznej "dzielnicy poznańskiej" (jako części byłej monarchii Siemomysła) jest nieco podważane przez wyniki badań archeologicznych: wynika z nich ZNACZNA DEPOPULACJA obszarów Wielkopolski zachodniej (Poznańskiego, uprzednio dość ludnego) w czasach "wczesnopiastowskich". Gniezno - ośrodek stosunkowo słabo zaludnionego terytorium (centrum pogańskiego kultu?) robi karierę i zostaje otoczone licznymi osadami i potężnymi grodami dopiero w epoce kojarzonej z ekspansją Piastów.

Napisany przez: marlon 1/03/2012, 17:23

Utożsamienie nazw Licicaviki i Lebuzzi jest surrealistyczne. Ktokolwiek by tego zestawienia nie dokonał. Bez mocnych słów, bezwładem intelektualnym, trwają tego typu płody - tylko dlatego, że są tworem autorytetu. Co zaś do Rymara, Jego argumentacja jest poprawna, argumentacja Labudy taką nie jest. Sprawa raczej prosta.

Moim zdaniem, w przypadku ziemi lubuskiej pozwalają. Wykazał to Rymar. Nie dlatego, że jest Rymarem. Dlatego, że jego argumentacja jest poprawna zaś argumentacja Labudy błędna. Nie dlatego błędna, że jest argumentacją Labudy.



Archeologia nie wspomina o realnej depopulacji obszaru poznańskiego. Mowa jest o szybkim zasiedleniu obszaru gnieźnieńskiego i pewnej depopulacji obszarów nad Baryczą i górną Obrą (po części także obszaru nad Obrą średnią). Obszar poznański to insza inszość. Ostatnio twierdzi się także, iż gród poznański, jako jeden z nielicznych, obok Giecza, trwa od okresu plemiennego.

Napisany przez: Pietrow 1/03/2012, 17:56

Mimo Twoich zastrzeżeń, wyraźnie "chorujesz" na poglądy Rymara. Ów zaś tak samo jak wielu innych "wisi" w powietrzu wobec braku źródeł. Mniej emocji - to sprawy, których rozstrzygnięcie jest chwilowo poza zasięgiem nas tu wszystkich. O Wielkopolsce w X w. vide np.: Z. Kurnatowska, Wielkopolska w X wieku i formowanie się państwa polskiego [w:] Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu się nowej mapy Europy, Wyd. Universitas Kraków 2000, pod red. H. Samsonowicza. Wielu współczesnych badaczy tworzy interesujące konstrukcje, m.in. P. Urbańczyk czy A. Mularczyk (ten ostatni np. o bitwie [czy raczej jej braku] pod Legnicą), są one często logiczne wewnętrznie. Jednak pozostają tylko hipotetyczne (i wcale nie najbardziej prawdopodobne), bo źródła nie rozpieszczają.

Napisany przez: marlon 1/03/2012, 19:50

Tezy Mularczyka to chore bzdety. Z całym szacunkiem ale większych dyrdymałów pod płaszczykiem mediewistyki u nas chyba nie było. To są zwykłe manipulacje źródłami, pozbawione naukowej metodologii, krzty krytycyzmu i pełne dziwacznych pomysłów rodem z grzybkowych halucynacji (np factum Stanisława uznane za konflikt Bolesława ze bratem, podczas którego ten ostatni został skazany na obcięcie członków SIC !!!). Co do Urbańczyka - warto przeczytać wyważony ale miażdżący recenzyjny artykuł Labudy "Początki Polski w trudnym oświetleniu". Do niektórych innych bzdur Urbańczyka odnosili się Leciejewicz ("luzactwo metodologiczne"), Banaszkiewicz, Kokowski oraz Parczewski, Wiszewski itd.


Stwierdzenie zupełnie bez pokrycia. Uważam, że wiele jego pomysłów dotyczących wczesnego średniowiecza to fantazje (karolińskie i cesarskie strefy trybutarne, analiza Dagome Iudex, wiele dalszych). Podałem Rymara w kontekście kwestii trybutu, choć nie zgadzam się z jego umiejscowieniem trybutu na Pomorzu. On jednak - wyliczył (jeden po drugim) błędy zawarte w hipotezie Labudy.


Obawiam się, że to dwie całkiem odrębne kwestie - tzn. pozytywne rozstrzygnięcie sporu oraz negatywna weryfikacja konkretnej hipotezy (bez pozytywnego rozstrzygnięcia sporu). Rymar i Spors to badacze, którzy wyjaśnili, że tzw Ziemia Lubuska nigdy w historii nie sięgała Warty w jej południkowym biegu. Co więcej najprawdopodobniej jako taka nie istniała w okresie rządów Mieszka. Ale to ostatnie to akurat kwestia drugorzędna. Ważne jest to, że hipotetyczny obszar zaznaczany przez Labudę jako "usque ad Vurta" stanowił osadniczo część Wielkopolski. Obszar osadniczy Lubusza nad Odrą nie miał z nim nic wspólnego. Druga ewidentna kwestia jest taka, że z punktu widzenia saskiego, turyńskiego Warta nie mogła być wschodnią granicą obszaru lubuskiego nawet gdyby (rzekomo) sięgał on Santoka. Ówcześni nie mieli bowiem mapy takiej jak Labuda, aby wykoncypować taką koncepcję. Co do innych pomocniczych szczegółów sięgnij do prac Rymara


Trzeba jasno stwierdzić, że niektóre tzw hipotezy wcale nie są hipotezami tylko zwykłymi domniemaniami, fantazjami a contrario źródłom czy wręcz dyrdymałami (surrealistyczne szkice Mularczyka - w sam raz do podpałki w kominku, co je zresztą w końcu spotkało)

Napisany przez: marlon 1/03/2012, 20:45

Lepiej

Napisany przez: Pietrow 1/03/2012, 20:51

Sformułowanie "usque ad Vurta fluvium" przypomniało mi podobne "wałkowanie" sformułowania, iż św. Wojciech powracał przed 23 kwietnia 997 r. "poprzez ziemię pogańską" ("Interea ipse Adalbertus in terra pagana cum sociis suis carpit iter secus littora maris"). Powierski upierał się na tej podstawie na zabój, że Wojciech "musowo" zginął jednak w Tenkitten na Sambii. Tymczasem Mielczarski (którego wersję obecnie przyjmuje większość) tłumaczył to jako powrót "do ziemi pogańskiej" (po uprzednim wygnaniu przez wiec). Chociaż zgodnie z zasadami łaciny powinno wtedy być "in terram paganam", to jednak o zaakceptowaniu wersji Mielczarskiego zadecydowały inne względy, niż ten cytat.
Kara "lepiej" bo później? Czy z innych przyczyn? Skądinąd podobnymi zagadnieniami zajmowałem się dość dawno (chociaż lubię wciąż o nich poczytać) - obecnie od ponad 15 lat zajmuję się głównie tematyką napoleońską, teoretycznie i praktycznie (rekonstrukcje).

Napisany przez: marlon 1/03/2012, 21:01

Szczegółowość i obszerność pracy - 350 stron w stosunku do 20 Kurnatowskiej.


To pierwsze sformułowanie jest jednak precyzyjne. Tyle, że Labuda je "naciągnął" niemiłosiernie. Zresztą Rymar także. Ale jak powiedziałem ja wcale nie popieram hipotezy Rymara.

Napisany przez: Pietrow 1/03/2012, 21:05

W opracowaniach pojawia się też oboczność "usque in Vurta fluvium". Może to zresztą zwykła pomyłka autorów opracowań.
A świat wschodniego pogranicza Niemiec w X wieku jest fascynujący i inspiruje wiele ciekawych konstrukcji myślowych. Że tez nikt nie zrobił jeszcze [?] na tej bazie dobrej gry komputerowej...

Napisany przez: marlon 1/03/2012, 21:09

Faktycznie ma być "in". Piszę z pamięci

edytowano -sz. II

Napisany przez: sikora.tomasz 28/02/2013, 17:24

@marlon

może mieć częściowo racje w swym pierwszym poście Siemomysł&Ziemomysł miał trzech synów.Prawdopodobnie wg. starszeństwa byli to:

1. Mieszko

2. Czcibor&Ścibor

3. NN czasem nazywany Lestkiem

Mieszko jako najstarszy otrzymał główną dzielnice z Poznaniem,Gnieznem być może Gieczem.

Drugi w kolejności Ścibor otrzymał być może Mazowsze ziemie kaliską lub Pomorze ?

Trzeci w kolejności NN&Lestek otrzymał tzw. Ziemię lubuską "po rzekę Wartę" (z naciskiem na tzw. ziemie lubuska) Po śmierci w/w NN&Lestka Mieszko jako prawny -i najstarszy- spadkobierca swojego brata prawnie zajoł jego grody zabezpieczając sie od strony cesarza trybutem który płacił margrabiemu który to pokonał jego brata.

Samemu margrabiemu było to jak najbardziej na rekę gdyż co prawda razem z Weletami pokonał on najmłodszego z braci Piastów ale od pokonania go do zajęcia jego grodów było jeszcze bardzo daleko. Zresztą nawet gdyby mu się to udało -co jest bardzo watpliwe widząc poźniejsze zmagania z samymy Mieszkiem (a i opinię jaką Mieszko miał na dworze carskim w znaczeniu "potęgi militarnej"*) - ziemia ta była by od razu kością niezgody pomiędzy cesartwem a Weletami a co za tym idzie powodowała by naturalny -i niebezpieczny dla cesarstwa sojusz- miedzy Weletami a monarchia Piastów.

*relacja Ibrahima ibn Jakuba powstała zapewne podczas wizyty na dworze carskim. Warto tutej dodać że owej "opini o potędze militarnej Mieszka" ani na odrobinę nie przyćmiła porażka jego młodszego brata która jakby nie patrzeć miała miejsce kilka lat wcześniej. A więc i tutaj może być przyczynek popierający hipotezę kol. Marlona że w/w "dzielnica lubuska po warte" była trakowana jako dzielnica młodszego -a co za tym idzie dużo bardziej ubogiego militarnie- młodszego brata Mieszka

Napisany przez: Woreczko 23/04/2013, 9:39

Interea Hodo venerabilis marhio Misconem imperatori fidelem tributumque usque in Vurta fluvium solventem exercitu petivit collecto.

Ten fragment brzmiałby dla nas wygodniej, gdyby go tłumaczyć: Hodo, zebrawszy wojsko, najechał kraj Mieszka (wiernego i płacącego trybut cesarzowi) po rzekę Wartę. (A następnie podczas odwrotu z łupami został rozbity przez Czcibora).

Ale boję się, że nie wypada tak tego tekstu naginać.

Napisany przez: szapur II 23/04/2013, 10:41

To nie jest nagięcie tekstu, to po prostu błędne tłumaczenie, gdyż rzeka Warta w tym zdaniu powiązana jest z trybutem płaconym przez Mieszka, a nie z zasięgiem terytorialnym wyprawy Hodona.

Napisany przez: prym 24/04/2013, 6:59

Dla mnie hipoteza Marlona jest bardzo prawdopodobna.
Kolega Marlon wyszedł z słusznego według mnie założenia, ze po śmierci ojca Mieszka nastąpił podział na trzy części. I do tego momentu pełna zgoda. Mieszko otrzymał zachodnią część Wielkopolski i a Czcibór wschodnią z Gnieznem. Można również przyjąć to. Jednak problem widzę z trzecim z braci jaką dzielnicę otrzymał? Zwłaszcza,że zginął na zachodzie.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 26/04/2013, 18:16

Nie chcę się wypowiadać co do tego, czy hipoteza jest prawdziwa czy nie, ale IMHO pobieranie trybutu z niepełnego terytorium byłoby niewykonalne (no bo jak? z hektara? od łebka?)I nie ma podobnych przykładów w epoce.
Ale z drugiej strony trudno ją pogodzić z tym, co Marlon sam pisał tu
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90152

Napisany przez: Bazyli 27/04/2013, 22:43

Witam!
Zastanawiam sie nad tym czy zagadnienie podane w tytule watku jest tak bardzo tajemmniczym. Sadze, ze nie. Z jakiej przyczyny?
Otoz, znane twierdzenie o trybucie placonym przez Mieszka "az do rzeki Warty" doskonale wspolgra z informacjami o pierwszym biskupie w Polsce czyli Jordanie.
Widze to tak:
W wyniku ekspansji i dzialan margrabiow niemieckich na terenach slowianskich czesc ziem lezacych na terenie dzisiejszej Polski weszla w orbite wplywow germanskich. To co lezalo na zachod od Warty zarowno w sensie politycznym jak i w zakresie jurysdykcji koscielnej podlegalo Niemcom. Faktyczna kontrole sprawowal Mieszko lecz z tej racji, ze ziemie wokol dzisiejszej Zielonej Gory, Gorzowa i Poznania swego czasu tratowaly konie dosiadane przez opancerzonych rycerzy saksonskich, turyngskich i fryzyjskich trybut, tj. czesc podatkow i danin musiala trafiac do skarbca krolow niemieckich. Te zaleznosc widac wyraznie na przykladzie powstawania polskich biskupstw. W zrodlach wspolczesnych ani sladu (do czasow Chrobrego) przynaleznosci Poznania do Kosciola polskiego. Mamy zato mnostwo poszlak swiadczacych na korzysc twierdzenia o zaleznosci Poznania od Magdeburga. Jak wiadomo w owym czasie miecz torowal droge pastoralowi.

Napisany przez: jdel 27/04/2013, 23:09

Wg mnie koncepcja (marlona - chociaż sam jej tutaj zaprzecza) księstwa poznańskiego (civitas poznanesis), jako pierwszej siedziby Mieszka jest ciekawa i trzeba ją jednak poważnie rozważyć. To dałoby się tłumaczyć w ten sposób, że Mieszko zaczynał karierę polityczną jako książę poznański i wówczas, po wojnie lub układzie z margrabią Gero (963 r.), zaczął płacić trybut na rzecz króla Niemiec. Tą sytuację polityczną i wschodnie (północno-wschodnie?) granice ówczesnego księstwa Mieszka „zapamiętały” (zapisały) niemieckie źródła, z których informację przejął Thietmar. Ale sytuacja polityczna była dynamiczna, rozszerzenie władztwa Mieszka należy spodziewać się dopiero po 972 r., bo informacja o trybucie „po rzekę Wartę” była aktualna w czasie bitwy pod Cedynią. No i wiemy, że wówczas (972 r.) jeszcze żył Ścibor (Cztibor), brat Mieszka nadzwyczaj aktywny politycznie, chociaż nie wiadomo nawet czy to był chrześcijanin. Można wręcz zaryzykować tezę, że jeszcze w 972 r. w Gnieźnie rządził Ścibor, pewnie nawet jako princeps. Dopiero później (po 972 r.) Mieszko z Poznania rozszerzył zasięg władzy przejmując księstwo/a brata/braci i został władcą całego państwa gnieźnieńskiego. Wraz z rozszerzaniem się władzy Mieszka na Gniezno, itd, niejako automatycznie powiększał się obszar trybutarny - na całe państwo gnieźnieńskie.

Wbrew pozorom koncepcji tej nie przeczy relacja IiJ. Sefardyjczyk miał informacje z drugiej ręki, być może jego informator znał z książąt rządzących między Odrą a Rusią tylko imię Mieszka. To nie powinno dziwić, bo Mieszko kontaktował się w latach 60. X w. z dworem Gerona (układ trybutarny), Bolesława Srogiego (swatowie lub dziewosłęby), Ottona i biskupów niemieckich (chrzest), a jego bracia (w tym rzeczony Ścibor) nie.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 28/04/2013, 10:56

[QUOTE]Tą sytuację polityczną i wschodnie (północno-wschodnie?) granice ówczesnego księstwa Mieszka „zapamiętały” (zapisały) niemieckie źródła, z których informację przejął Thietmar. Ale sytuacja polityczna była dynamiczna, rozszerzenie władztwa Mieszka należy spodziewać się dopiero po 972 r., bo informacja o trybucie „po rzekę Wartę” była aktualna w czasie bitwy pod Cedynią. No i wiemy, że wówczas (972 r.) jeszcze żył Ścibor (Cztibor), brat Mieszka nadzwyczaj aktywny politycznie, chociaż nie wiadomo nawet czy to był chrześcijanin. Można wręcz zaryzykować tezę, że jeszcze w 972 r. w Gnieźnie rządził Ścibor, pewnie nawet jako princeps. Dopiero później (po 972 r.) Mieszko z Poznania rozszerzył zasięg władzy przejmując księstwo/a brata/braci i został władcą całego państwa [CODE]
Po bitwie pod Cedynią Cesarz jednak nie miał wątpliwości z kim rozmawiać i do Kwedlinburga wezwał Mieszka a nie Czcibora (albo chociazby obu). Jeżeli założymy, że w przedzien bitwy pod cedynią Mieszko I czcibor byli sobie politycznie równi to nie ma powodu dlaczego po bitwie akurat Mieszko miałby zdominowac brata.

Napisany przez: jdel 28/04/2013, 23:20

To akurat jest ewidentna sprawa. Cesarz wzywa tego, kto uznaje jego autorytet (czytaj: zwierzchność) i zechce na wezwanie przybyć. Cesarz nie może sobie pozwolić na wezwanie księcia/książąt, z którymi nie utrzymuje „stosunków dyplomatycznych” i którzy mogliby zignorować zaproszenie. To podważyłoby autorytet cesarski.


Tutaj się zgodzę. Trybut wg mnie był zobowiązaniem osobowym, a nie rzeczowym, nie był związany z terytorium, tak jak lenno. Zatem informację o płaceniu trybutu po rzekę Wartę trzeba czytać jako informację o zasięgu władzy Mieszka I w 972 r. O rozszerzeniu władzy Mieszka na wschód (aż po Ruś), wiemy tak naprawdę dopiero z DI, który powstał ok. 992 r., a zatem 20 po bitwie pod Cedynią. Między 972 r. a 992 r. dużo musiało się zdarzyć. Ale niestety nie wiemy jak i kiedy Mieszko przejął księstwo/a brata (braci), czy był to proces naturalny, czy tez były jakieś walki wewnętrzne.

Napisany przez: aljubarotta 28/04/2013, 23:36

"Z Mesko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus [Prusacy]. Siedziby Burus [leżą] nad Oceanem [Bałtykiem]. Oni mają odrębny język [i] nie znają języków swych sąsiadów. Są sławni ze swego męstwa. Gdy najdzie ich jakie wojsko, żaden z nich nie ociąga się, ażby się przyłączyć do niego jego towarzyszy, lecz występuje, nie oglądając się na nikogo i rąbie mieczem, aż zginie. Przeprawiają się [napadając] na nich Rusowie na okrętach z zachodu." - relacja Ibrahima ibn Jakuba

Napisany przez: jdel 28/04/2013, 23:47

Do relacji Ibrahima ibn Jakuba już się odniosłem, więc nie będę się powtarzał:

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 29/04/2013, 7:30

[CODE]To akurat jest ewidentna sprawa. Cesarz wzywa tego, kto uznaje jego autorytet (czytaj: zwierzchność) i zechce na wezwanie przybyć. Cesarz nie może sobie pozwolić na wezwanie księcia/książąt, z którymi nie utrzymuje „stosunków dyplomatycznych” i którzy mogliby zignorować zaproszenie. To podważyłoby autorytet cesarski. [/CODE
Z jednej strony jest to logiczne i uzasadnione, z drugiej ograniczałoby to Cesarstwu możliwość prowadzenia akcji dyplomatycznej. Gdybym był w tamtym momencie Ottonem, właśnie wtedy wezwałbym Czcibora do siebie, a jeżeli ten by odmówił, zostałby najechany w celu ustanowienia stosunku trybutarnego.
Zauważ że takie odpuszczenie współudziału w klęsce niezależnemu do tej pory Czciborowi też podważałoby autorytet Cesarski.

Napisany przez: jdel 29/04/2013, 23:20

Słusznie zauważyłeś, że wzywając Ścibora (Czcibora) i przewidując możliwość jego niestawiennictwa, cesarz musiałby być gotowy do wyprawy na Gniezno, czy też inną jego siedzibę, być może jeszcze dalej na wschód położoną. Otton był wladcą roztropnym, pewnie miał też dobry wywiad. Przypuszczalnie ocenił ryzyko, zrobił bilans możliwych zysków/strat (policzył stosunek ew. łupów do ew. trupów) i wyszlo mu, że skórka niewarta wyprawki (możliwych łupów - mało, możliwych trupów - dużo). Po co zatem miałby wzywać Ścibora? Zwłaszcza, że mógł osiągnąć zamierzony efekt polityczny (pokój) wzywając do Kwedlinburga uległego mu Mieszka, jak by nie było sprawdcę całego zamieszania i inicjatora (wg Thietmara) wojny z Hodonem.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 30/04/2013, 9:44

Jeżeli założymy - jak chce Marlon - że Mieszko i Czcibor byli niezależnymi bytami politycznymi to układanie się z samym Mieszkiem jest tylko półśrodkiem i załatwia pokój z nim ale już nie z Czciborem. Fakt, że Mieszko był sprawcą całego zamieszania - choc można też powiedzieć że Hodon, tło tej wojny niejasne, ale pobłażliwość dla Czcibora, który -nieprowokowany - zaatakował wojska cesarskiego margrabiego byłaby zaskakująca. Owszem - rachunek zysków i strat,to argument.
Ciekawy temat, ale puzzli do układania mało

Napisany przez: sikora.tomasz 6/05/2013, 4:31

A dlaczego musimy tak zakładać ? wątpie też że o to chodziło samemu @Marlonowi (może niech sam się wypowie). Władysław I-szy (Herman) też miał "wydzielone" jakieś księstwo jednak niepodzielnym władcą był Bolesław Szczodry.

Seniorat też jest powszechnie używany przez dziedziców Bolesława III-go&IV*. Jeśli przyjąć że Mieszko był najstarszy Cibór był młodszym a XX&Lestek był najmłodszym mamy podobny podział jaki widzimy przy okazji znanego nam doskonale dziedzictwa Krzywoustego. Senior otrzymuje "Stolice" (wtedy Poznań&Gniezno dla czasów Boleslawa Krzywoustego idąc za Gallem "Kraków Sandomierz Wrocław) młodszy (średni) brat (dla czasów Bolesława Krzywoustego "bracia") mniejszą część najmłodszy część najmniejszą (dla czasów Bolesława Krzywoustego mówimy o dzieciach już narodzonych -pomijam "pogrobowca")

*chodzi o Bolesława Krzywoustego (problem "numeracji" znany większości z nas)

Napisany przez: sikora.tomasz 6/05/2013, 4:55

Gonimy w piętke...

Cibór dowodził z ramienia Mieszka (zapewne) jazdą w tej że bitwie. To nie są 2 różbe bitwy.Autor pisze dość jasno o jednej bitwie w której mamy 2 etapy.

etap pierwszy starcie z odziałami nazywanymi tu "Mieszka" (zapewne piechotą) która zaczyna się wycofywać (doskonale znany nam z innych bitwe piastów wariant "pozorowanej ucieczki)

etap drugi na rozluzione szyki margrabiego uderza w/w jazda prowadzona przez księcia Cibora.

Cibór jako brat władcy brał osobiście udział w bitwie -Mieszko nią dowodził-.Nic więc dziwnego w tym że był najbardziej godnym jako brat władcy aby dowodzić elitą wojskową -czyli jazdą- podczas tej bitwy.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 7/05/2013, 16:46

Wszystko się zgadza, ale Marlon na początku tego tematu poczynił założenie, że Mieszko i Czcibor władali niezależnymi bytami politycznymi. Stąd mój post.

Napisany przez: listopad1831 7/05/2013, 20:41

jak niby autor ?
Thietmar mówi tak:
„Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cydzyną brat jego, Czcibor, zadał im klęskę, kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów"


a jeszcze inne źródło tak:
„Oto czyny wojenne przeciw Polsce, której książę Mieszko sztuką zwyciężył, wielka pycha niemiecka musiała lizać ziemię, a waleczny margrabia Hodo z rozdartymi proporcami (znakami bojowymi) pokazał plecy i uciekł".
Oba cytaty za Rochalą-Cedynia, który przyznaje że
cała reszta to interpretacje historyków, no i dokłada do tego własną interpretację.
A może jest jeszcze jakieś źródło które Rochala pominął ?
Czy znasz coś co daje ci podstawy do tak kategorycznych stwierdzeń,mimo że poważni historycy sami przyznają że przedstawione przez nich rekonstrukcje są tylko fantazjami na temat ?

zakładając że autorskie scenariusze zaproponowane przez polskich historyków są trafne, a tego nie sposób (na razie ) zweryfikować


j.w.

Napisany przez: sikora.tomasz 7/05/2013, 23:17

NIe wiem o co koledze konkretnie chodzi ale jak z poniższego tekstu kolega "wyczytał" bitwę wielodniową ... ?

Thietmar mówi tak:
„Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cydzyną brat jego, Czcibor, zadał im klęskę, kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów"




a co to niby jest za "źródło" ?

Napisany przez: jdel 7/05/2013, 23:25

Zasada senioratu obowiązywała w innym miejscu i w innym czasie (można zatem powiedzieć: funkcjonowała w innej „czasoprzestrzeni” ). Została wprowadzona w XII w. mocą specjalnego aktu prawnego (tzw. „statut” czy „testament” Krzywoustego) a dotyczyła tylko i wyłącznie Krakowa jako stolicy dzielnicy senioralnej (pryncypalnej). Przeniesienie zasady senioratu do X w. do Wielkopolski to klasyczny przykład anachronizmu. Jeszcze podział państwa dokonany przez Hermana (pomiędzy Krzywoustego i Zbigniewa) nie przewidywał pryncypatu któregoś z braci. W czasach szeroko rozumianego rozbicia dzielnicowego w Wielkopolsce, Kujawach, Mazowszu nie obowiązywały zasady senioratu, jeżeli to wobec Krakowa (tylko w XII w.), ale nie między książętami tych dzielnic. Żaden Piast wielkopolski, kujawski czy mazowiecki nie uznawał nad sobą innego Piasta z Wielkopolski, Mazowsza, Kujaw. Książę gnieźnieński nie był seniorem księcia poznańskiego czy kaliskiego, a płocki rawskiego bądź czerskiego, itd, itp. To świadczy o braku tradycji zwierzchności senioralnej w tych dzielnicach. Działo się tak, gdyż wg polskiego prawa spadkowego uprawnionym do dziedziczenia był każdy syn „sprawny” do objęcia spadku w chwili śmierci ojca – na równych prawach. Najstarszy (pierworodny) syn nie był w żaden sposób uprzywilejowany - tu właśnie wprowadził wyjątkową zmianę statut Krzywoustego, ale tylko dla władcy Krakowa.

Poza tym w ogóle nie wiadomo, czy Mieszko był starszy, czy młodszy od Ścibora, żadne źródło nie mówi, który był starszy bądź ważniejszy. Wg opisu bitwy pod Cedynem Mieszko dowodził ariergardą/piechotą, a Ścibor hufcem głównym/jazdą pancerną i można w tym widzieć wyższą pozycję (bądź siłę) dowódcy formacji podstawowej. O Mieszku wiemy oczywiście więcej, ale to wynika z jego obecności w źródłach niemieckich, gdyż został chrześcijaninem i zabiegał (skutecznie) o wkręcenie się do niemieckich elit feudalnych.

Napisany przez: sikora.tomasz 7/05/2013, 23:48

żartobliwie poprosiłbym o "odpis" tzw. "testamenu Bolesława III-tego"

a już zupełnie "bez smiechu" zapytam czy aby Bolesław Zapomniany&Bezprym&coś tam jeszcze nie był lennikiem Mieszka II-go?

ale i im dajmy pokój więc czy aby nie kto inny jak Władysław ...Herman nie był poddanym w swym "księstwie" Bolesławowi Szczodremu ?

I w końcu czy Książeta mazowieccy nie byli poddanymi Króla Władysława II-go i Kazimierza Wielkiego ?








a jak to kolega "wydłubał" z JEDYNEGO znanego nam "opisu bitwy" który podaje poniżej ?

„Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cydzyną brat jego, Czcibor, zadał im klęskę, kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów"





Mieszko się tak "skutecznie wkręcał się" do w/w "elit" (jakich "niemieckich" ? -czy koledze chodzi o państwo powołane przez Prusy w XIX wieku ? ) że nawet chrzcić się kazał "z Rzymu przez Czechy" byle by tylko nic go z ksiestewkami rzeszy nie łączylo

Napisany przez: jdel 8/05/2013, 0:52

No właśnie nie, Konrad podzielił Polskę pomiędzy synów Chrobrego (Bezpryma, Mieszka, Ottona) bez określania seniora.

Co się zaś tyczy zwierzchności Szczodrego nad Hermanem, to raczej spekulacja historyków niż analiza źródeł. Może się mylę, jeżeli tak, to proszę o cytat źródła potwierdzającego seniorat Szczodrego.

Ale po drugie i imho ważniejsze, to nie mamy pewności co do daty urodzenia Włodzisława Hermana i tego, czy w chwili śmierci ojca został uznany za „sprawnego”, a zatem uprawnionego do dziedziczenia. W chwili śmierci Kazimierza miał co prawda ok. 15 lat, ale czy został uznany za sprawnego, tego żadne źródło nie potwierdza. Mógł mieć np. 14,3 lat i w ogóle nie zostać uznany za spadkobiercę Kazimierza. W takim przypadku oznaczałoby to, że otrzymał księstwo płockie wyłącznie z łaski i wielkodusznego nadania Szczodrego, który uczynił wielkopański i dobrotliwy gest wobec brata, poza prawem spadkowym. Jak wiadomo wyszło mu to potem bokiem, bo Herman był pierwszym spiskowcem i opozycjonistą wobec rządów Szczodrego.

Napisany przez: sikora.tomasz 8/05/2013, 7:53

Raczej "darował im* Niderlandy" gdyż Mieszko II pod koniec życia rządzi zupełnie samodzielnie. Ba, jak donosi niemiecka kronika "wygrywa wojny"





Mogłbym poprosić o taki sam cytat z w/w "testamentu Krzywoustego" ? .

Ale żarty na bok Szczodry rządził ponad 15 lat. A wiec gdyby Herman urodził się nawet jako "pogrobowiec" (co jest mocno wątpliwe) już dawno musiał osiągnąć wiek dorosły czyli 15 lat. Więc nie mamy żadnej wątpliwości że był poddanym swego brat. Wątpliwości możemy mieć - z braku źródeł- co do tego z jakich ziem był poddanym w stosunku do swego króla. Być może był to jeden gród a być może było to -ulubione przez Hermana- mazowsze


* koledze zapewne chodziło tu o Kaźmierza "Odnowiciela", Bolesława II-giego&Bezpryma ,Ottona i Dytryka. Tyle że to było już po śmierci Mieszka "II-go"&Lamberta

Napisany przez: jdel 8/05/2013, 23:41

Chodziło mi o podział dokonany po śmierci Bezpryma (a zatem w 1032 r.), cesarz Konrad II podzielił wówczas Polskę między Mieszka Lamberta, Ottona i Dytryka. To, że Mieszko Lambert prowadził wojny z braćmi aby zjednoczyć kraj (wg źródeł niemieckich „uzurpował królestwo”), potwierdza brak zasady senioratu. Gdyby pozostali książęta mu podlegali, nie potrzebowałby z nimi wojować i „uzurpować królestwa”.
Ale ten temat dotyczy trybutu Mieszka a nie zasady senioratu, więc nie ma co ciągnąć dalej dyskusji OT.

Napisany przez: sikora.tomasz 15/05/2013, 16:42

Poza Mieszkiem II-gim żaden z nich nawet "nie powąchał" władzy w królestwie polskim więc Konrad II równie dobrze mógł im "darować Niderlandy" .

Już bardziej skutecznym w "dzieleniu" był król Bolesław Wielki dzieląc Węgry czy Ruś



Kronika "niemiecka" nie wspomina nic o prowadzeniu wojny z braćmi -tym bardziej że Dytryk nie był jego "bratem"- a jedynie o "wygranej bitwie przez Mieszka". Poza tym ów 'seniorat" jak przykład za Mieszka II ma się jak "pięść do oka" biorąc pod uwagę że Mieszko II był królem ..



dobrze że choć w jednym możemy się zgodzić

edycja na prośbę użytkownika, który w poprzedniej wersji zdania zaliczył był do braci Mieszka II niejakiego Dytryka - sz. II

Napisany przez: sikora.tomasz 17/05/2013, 12:44

dziekuje za edycje:) skoryguje tylko że nie zaliczyłem do braci Mieszka II Dytryka lecz przeciwnie -pisząc w pośpiechu- pominołem Ottona "Bolesławica" jako brata Mieszka II.

Napisany przez: szapur II 17/05/2013, 13:12

Błędów w tym temacie jest trochę więcej M.in. ten, że gdy Konrad rozdzielił Polskę między Piastowiców, to akurat Bezprym już raczej nie żył, a cesarz przeprowadził tę operację na rzecz Mieszka II, Ottona i Dytryka...

Poza tym - każdy z postów powinien być uzupełniony pod kątem tego, jak to niby się ma do tematu tego wątku - czyli "trybutu Mieszka", nie II, tylko I.

Wreszcie - co podkreślę - w historiografii obecnie liczebniki władców są dość określone - przykro mi wierzenie w istnienie Bolesława Zapomnianego nie może pociągać zmiany numeracji władców, więc jak jeszcze zobaczę "Bolesława IV" w znaczeniu Krzywousty to post wyleci a piszący dostanie ostrzeżenie za "treści fałszywe/nieweryfikowalne"

Napisany przez: sikora.tomasz 17/05/2013, 13:38

ale to juz nie mój błąd



@jdel

starał się sugerować "analogię" między sytłacją Mieszka I a II - moim zdaniem błedną

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 26/05/2013, 13:55

Po przemyśleniu gruntownym sprawy chciałbym się częściwoow wycofać z wczesniejszych wniosków i przychylić do poglądu Bazylego.
Otóż jak się okazuje można dość łatwo zaprzeczyć tezie, że trybut płaciło się z całego państwa. Bolesław Chrobry miał bowiem zapłacić trybut z Czech po zajęciu tychże. Dalej, trybyt nie był więc powinnością osobistą a właśnie terytorialną. Zatem jest tylko i wyłącznie różnica sposobu określenia terytorium trybutarnego. Może ziemie aż po rzekę Wartę nie miały jednej nazwy? W tym wypadku jedynym założeniem - jak to uczynił Bazyli - jest to, że do ziem aż po Wartę z tych czy innych przyczyn rościli sobie prawa Niemcy.

Napisany przez: jdel 28/05/2013, 0:17

Król Niemiec był od 962 r. cesarzem rzymskim, a zatem, w ówczesnej sytuacji obowiązywania doktryny cezaropapizmu, zwierzchnikiem biskupa Rzymu i kościoła łacińskiego. Dzisiaj patrzymy na „instytucję” cesarstwa trochę jak na dekorację, fasadę, ale w X w. to była realna władza nie tylko świecka, ale i duchowna, oparta na karolińskiej wizji Imperium Christianum, gdzie Kościół jest podporządkowany decyzjom cesarza. Dlatego bycie chrześcijaninem było naturalnie związane z uznawaniem zasady zwierzchności cesarskiej. Można było być czasami w sporze z cesarzem, ale to było jak życie w grzechu ciężkim, bez możliwości zbawiania. Dla zbawienia - z grzechu trzeba było się wyspowiadać, a z cesarzem pojednać. Jeżeli uznamy, że zwierzchnictwo cesarskie (akceptowane przez Mieszka – trybut) sięgało tylko po rzekę Wartę, oznaczałoby to, że ziemie na wschód od Warty pozostawały pogańskie lub chrześcijańskie w obrządku niełacińskim. A w konsekwencji trzeba by przyjąć, że nie było „chrztu Polski” w 966 r., bo to był tylko chrzest (łaciński) Mieszka, przyjęty dla chrystianizacji ziem „po Wartę”.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 28/05/2013, 11:19

O ile pamiętam papiestwo rościło sobie pretensje do absolutnej władzy świeckiej. Znaczy rozumiem, skoro Cesarz był zwierzchnikiem papieża (bo tak rozumiem post)to cesarz jeszcze bardziej był zwierzchnikiem, tak?
Jeżeli rozumować zgodnie z twoją linią to dajmy na to państwo Chrobrego (bez Czech)było pogańskie gdyż to własnie z Czech trybut miał być płacony. A co zrobić z Węgrami? jeżeli piszę głupotę (to jest jeżeli Wegrzy płacili trybut, nie mam pojęcia, to przepraszam.)
Ale w takim razie dlaczego Mieszko fundował biskupstwo misyjne, jeżeli nie zabezpieczało to niezależności wobec niemieckiej hierarchii?
Z drugiej strony do tego nieźle pasuje teza, która tu już padła, że terytorium trybutarnym było faktycznie terytorium diecezji poznańskiej. W każdym razie przy takim podejściu można obyć się bez dodatkowych założeń.

Napisany przez: emigrant 28/05/2013, 12:10

Wydaje mi się, że w momencie, kiedy zwrócono uwagę na następującą informację:
W rozwiązaniu tej zagadki dopomogło spostrzeżenie niemieckiego badacza, Herberta Ludata. Zwrócił on uwagę, że w "Żywocie św. Ottona z Bambergu" z XII wieku, opierającym się z pewnością na informacjach pozyskanych w Polsce, uważano za rzecz oczywistą, że na odcinku końcowym to nie rzeka Noteć wpada do Warty, lecz odwrotnie, płynąca od południa Warta wpada w rejonie Santoka do Noteci. W tym ujęciu określenie "aż do rzeki Warty" oznaczałoby punkt graniczny terytorium trybutarnego w "ujściu Warty" do Noteci, a omawiany obszar trybutarny odnosiłby się do Ziemi Lubuskiej, podobnie jak ziemia Dziadoszan rozpościerająca się po obu brzegach Odry. Jedno i drugie plemię znajdowałoby się w zasięgu postulowanych przez królestwo niemieckie ziem obłożonych niemieckim trybutem. Cytat z "Mieszko I" Ossolineum, Gerarda Labudy, str.127.
Sprawa więc jest wytłumaczona dzięki historykowi niemieckiemu bardzo logicznie i prosto. Wszystko się wtedy zgadza geograficznie.

Napisany przez: Dargas 28/05/2013, 12:32

Zgodnie z tym tokiem myślenia władcy Niemiec płacąc trybut Węgrom uznawali ich zwierzchnictwo i prawa do ziem?
Co do trybutu Bolesława Chrobrego z Czech, to równie dobrze może chodzić nie o nowe obciążenie, ale kontynuację przez Bolesława płacenia trybutu przez władców Czech

Napisany przez: szapur II 28/05/2013, 12:50

Przede wszystkim nie obowiązywała jakaś doktryna "cezaropapizmu". To pojęcie jest naszą własną kategorią utworzoną na określenie pewnego stanu rzeczy, sankcjonowanego też na gruncie prawnym (stąd problem inwestytury w okresie reformy). Monarchowie karolińscy, ba nawet przedkarolińscy w ten, czy w inny sposób wpływali na sprawy kościelne, zresztą nie dotyczy to li tylko monarchów, tutaj kwestia tzw. kościoła prywatnego. Ideologia władzy królewskiej, ba nawet cesarskiej nie była w okresie IX-X w. na tyle sprecyzowana, i prawnie, i politycznie, ba po prostu możliwościowo - żeby bycie chrzescijaninem było związane z akceptowaniem zwierzchnictwa cesarskiego, w określonym przypadku Ottona I, II, III i następców. A już jakieś pomysły z wiązaniem chrztu Mieszka z obszarem chrystianizacyjnym to kompletne nadinterpretacje

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 28/05/2013, 13:25

A Bizantyjczycy Awarów. Dokładnie. IMHO była to cena spokoju płacona przez słabszego mocniejszemu w danym momencie i tyle, zazwyczaj (zawsze?)jako następstwo wyprawy zbrojnej. Jeżeliby wykazać, że było to zawsze związane z najazdem, byłoby to i owszem uznaniem jakiegoś prawa do ziemi albo jeszcze lepiej rekompensatą za nieegzekwowanie jakiegoś tam prawa do ziemi. Przy czym prawo nie byłoby prawem własności w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Okup?
Co zaś się tyczy zwierzchnictwa - nie.


Nie pisałem, że to nowe obciążenie, jestem wręcz przekonany, że chodziło o kontynuację. A wspomniałem o tym aby wykazać, że niekoniecznie była to zalezność czy też powinność osobista.

Napisany przez: jdel 29/05/2013, 22:59

Nazwa doktryny jest współczesna, ale opisuje rzeczywistość średniowieczną. Gdy Otto I został koronowany na cesarza Świentego Cesarstwa Rzymskiego w 962 r. nastał krótki okres prymatu państwa w Kościele. Okres ten trwał w praktyce do śmierci Henryka III, tj. do 1056 r., a w prawie do 1059 r., kiedy Mikołaj II ustalił zasadę wyboru papieży przez kardynałów (konklawe). Dopiero wydany wówczas dekret „In nomine Domini” zerwał z zasadą zwierzchności cesarza nad papieżem i stał się fundamentem niezależności Kościoła katolickiego. W latach 962-1056/9 władza cesarsko-królewska opierała się na Kościele i jego hierarchii. Obowiązywała zasada inwestytury świeckiej, król mianował biskupów i opatów, odbierał od nich przysięgę lenną. Metropolici i biskupi stawali się hierarchami Kościoła i jednocześnie urzędnikami państwa (Rzeszy). Równie instrumentalnie traktowano papieży: jego zadaniem było utrzymanie spokoju w Rzymie, zapewnienie koronacji cesarskiej królów niemieckich i sprawowanie ogólnej zwierzchności w Kościele, zgodnej z interesem Rzeszy. W latach od 962-1054, cesarz (król Niemiec) powołuje i odwołuje kilku papieży w poszukiwaniu ich poparcia politycznego. Dlatego tak naprawdę dopiero po 1059 r. można mówić o budowaniu niezależnej od Cesarstwa państwowości w krajach chrześcijańskich.

Z tych względów jakieś budowanie koncepcji niezależności Polski od Cesarstwa w oparciu o wzmianki kronikarskie o trybucie Mieszka „po Wartę”, o zwolnieniu Chrobrego z trybutu przez Otta III, czy o koronacji Chrobrego i Lamberta, to IMHO tylko mrzonki. Przed 1059 r. w Europie łacińskiej nie było wyboru zwierzchności na papieską i cesarską. Dla chrześcijanina wybór był tylko pomiędzy uznawaniem zwierzchności cesarza Rzymu (króla niemieckiego) lub cesarza Konstantynopola. Dzięki Bogu Mieszko wybrał zwierzchnictwo cesarza Rzymu.

Napisany przez: aljubarotta 29/05/2013, 23:58

Konklawe jest o ponad dwa wieki późniejsze.

Napisany przez: szapur II 30/05/2013, 1:53

Koronacja cesarska Ottona I nic w tej materii nie zmieniła, może poza rozciągnięciem wpływów na Półwysep Apeniński. Królowie Francji wykonywali podobne prerogatywy ja cesarza/królowie Niemiec - po prostu cecha związków państwo-Kościół na obszarze Europy karolińskiej. Zresztą mająca pewne swoje konotacje ze stosunkami w póxnym antyku Kościół a cesarze, i kwestie powiązań władzy świeckiej duchownej w państwach "barbarzyńskich" na gruzach Imperium Romanum, nie mowiąc o Bizancjum.


Nie dotyczy to wyłącznie królów niemieckich/cesarzy, Dotyczyło to tez wpływów cesarzy rzymskich w późnym antyku, wogóle władców świeckich, królów frankijskich itd. To zmienia owszem ruch reformy w XI w.


Mylisz Idelu kilka rzeczy, formy podległości takiej Polski, Czech, Węgier nie wynikały z ideologii cesarskiej, tylko z danego układu sił politycznych, to że cesarze, Niemcy potrafili narzucić jakąś formę zwierzchności, co wyrażało w sferze ideologicznej. Niezależne od Cesarstwa państwowości istniały wówczas, mimo np. istnienia koncepcji typu rodziny królów. Od Cesarstwa rzymskiego królów Franków Wschodnich, niezależne choćby byłły - Królestwo Franków Zachodnich, państwa chrześcijanskie w Hiszpanii, królestwa brytańskie, czy też generalnie państwa/monarchie skandynawskie, jak rozpatrujemy Europę Zachodnią.

Napisany przez: jdel 7/06/2013, 22:40

W X w. system europejskich królestw chrześcijańskich, jaki znamy z późnego średniowiecza, był dopiero na początku swojej drogi do ukształtowania się. O znaczeniu łacińskich słów „regnum” czy „rex”, używanych w ówczesnych kronikach, trudno coś powiedzieć, bo w naszej historiografii mamy w tym temacie czarną dziurę. W każdym razie „regnum” we frankijskiej terminologii (łacińskiej) oznaczało tylko tyle co politycznie samodzielne terytorium pod rządami jednego władcy, ale niekoniecznie króla i bynajmniej nie niezależnego (np. nie będącego lennikiem cesarza).


„Narzucenie” zwierzchności (akurat Mieszkowi I to prawdopodobnie nie narzucono, ale sam się narzucił) wyrażało się nie tylko w sferze ideologicznej, ale miało dużo poważniejsze konsekwencje, mianowicie natury prawnej. W stosunkach między władcami obowiązywały zwyczajowe prawa feudalne i przyjęcie zwierzchności miało konsekwencje w postaci ciągłości prawnej, nawet mimo zmiany układu sił politycznych. W systemie prawa feudalnego zrzucenie podległości było możliwe tylko za zgodą zwierzchnika. Zapewne możliwa była też zmiana zwierzchnictwa, ale przy braku sprzeciwu dotychczasowego seniora.
Można powiedzieć, że walki Chrobrego, Mieszka Lamberta czy Krzywoustego z Niemcami to były typowe wojny feudalne. Wszyscy oni ostatecznie pogodzili się z władcami Niemiec i postawili na politykę współpracy z Cesarstwem.

Jedyna realna i do końca konsekwentna próba uzyskania niezależności Polski od władcy Niemiec, przy jednoczesnym zachowaniu związków z Kościołem rzymskim, miała miejsce w latach 1076-1079 i związana była z koronacją Szczodrego.

Napisany przez: Barnim I Dobry 8/06/2013, 18:57

Jak można mówić że Bolesław Chrobry się pogodził z władcą Niemieckim (?)Może i faktycznie na początku z Ottonem III ale później to te walki były prowadzone dla zabawy ? A może ta koronacja kilka miesięcy przed śmiercią była spowodowana prośbę panów saskich ? Mieszko raczej też się nie zgodził ... On został zmuszony ! Ostateczności kiedy się ukorzył , zrzekł korony i pozwolił na podział kraju po prowadził własną politykę wobec braci przeciwną wobec polityki cesarza , no może nie aż tak bardzo skoro nie interweniował no ale zawsze. Może jedyny Krzywousty się w pewnym stopniu podporządkował bo zapłacił trybut z Pomorza dla spokoju ! Ale dzięki temu zabiegowi utrzymał pomorze w władzy i w dodatku zawarł pokój z Węgrami dzięki czemu miał prawie wolne ręce do Walki czy to z Pomorzanami czy też z Czechami

Napisany przez: czytaty 8/06/2013, 22:16

Nieprawda. Ludat się mylił. Polecam artykuł E. Rymara, Terytorium usque in Vurta fluvium, czyli Pomorze obszarem trybutarnym Niemiec za Mieszka I, [w:] Gdańskie Studia z Dziejów Średniowiecza, nr 9: Biskupi, lennicy, żeglarze, pod red. Błażeja Śliwińskiego, Gdańsk 2003. Rymar wykazał, że w czasach św. Ottona to Noteć wpadała do Warty, a nie odwrotnie. Nie mówiąc już o tym, że w Dagome iudex Mieszko oddał Stolicy Apostolskiej ziemie do Odry, najwidoczniej zatem do tych ziem Niemcy pretensji sobie nie rościli. Pozostaje tylko zaodrzańska część Ziemi Lubuskiej, o której w X w. nic nie wiadomo, nie wiadomo czy Mieszko ją miał, a poza tym byłby to kraj do Odry, a nie do Warty.

Napisany przez: emigrant 9/06/2013, 0:36

Po pierwsze: nie "oddał Stolicy Apostolskiej" tylko darował w opiekę. A po drugie, to dlaczego z tego ma wynikać, że Niemcy sobie nie rościli praw?

Napisany przez: czytaty 9/06/2013, 9:48

Dagome, pan, i Ote, pani i synowie ich Mieszko i Lambert (...) mieli nadać świętemu Piotrowi w całości jedno państwo
Widzisz tu słowo "opieka"? Do tego, jak wynika ze słów Brunona z Kwerfurtu, nawiązany został w ten sposób stosunek trybutarny między Polską (płacącą trybut) a Stolicą Apostolską.


Z tego, że Mieszko uznawał się z "ziem do Warty" za trybutariusza Niemiec, nie mógł zatem uznać się z tego samego terenu za trybutariusza papiestwa, bo byłoby to wypowiedzenie wcześniejszego stosunku. Natomiast na odcinku "lubuskim" ewidentnie granicą ziem oddanych papiestwu jest Odra.

Nie ma żadnego dowodu na istnienie przed XII w. czegoś takiego jak ziemia lubuska, rozciągającego się po obu brzegach Odry. Nie ma żadnego dowodu przed XII w. na przynależność Lubusza do Polski.

Napisany przez: kmat 10/06/2013, 2:20

Tak se dumam i wpadło mi coś do łba pod kątem tej hipotezy marlona, że w okolicach Cedyni Mieszko był tylko jednym z kilku braci panujących nad Wielkopolską, któremu przypadł Poznań. Może się mylę, ale tacy grafowie jak Gero czy Hodo to jednak była drobnica, która władcy panującemu nad całym państwem gnieźnieńskim nie powinna szczególnie zagrażać, a tu wygląda to tak jakby lali się równy z równym. W późniejszym okresie wygląda to już inaczej, Mieszko występuje jako równorzędny partner z deczka bardziej znaczących Czech, a potem ich przeciwnik, i to zwycięski. Tak jakby jego potencjał polityczny i militarny w międzyczasie znacznie się wzmocnił.

Napisany przez: czytaty 10/06/2013, 13:43

Powiedz, że żartujesz... Marchia Wschodnia była tak silna, że gdy Otto I oddał ją Geronowi, to przeciwko królowi zbuntował się jego własny brat. A Thietmar nazywa Gerona obrońcą ojczyzny. Następca Gerona w części jego marchii - Dytryk był na tyle potężny, że Mieszko jego córkę poślubił.

Hodo to był ten margrabia, przy którym Mieszko nie odważył się nigdy wejść w kożuchu do domu, w którym wiedział, że znajduje się Hodo, ani siedzieć, gdy on się podniósł z miejsca (Thietmar).

O rządzącym w innej części dawnej Marchii Wschodniej (Gerona) Ekkehardzie i jego wpływach w Czechach poczytaj sobie.

Napisany przez: kmat 10/06/2013, 15:33

Okej. Choć pewna zmiana chyba jest widoczna, wczesny Mieszko jakby startuje z dość niskiej pozycji (Hodo to był ten margrabia, przy którym Mieszko nie odważył się nigdy wejść w kożuchu do domu, w którym wiedział, że znajduje się Hodo, ani siedzieć, gdy on się podniósł z miejsca), cuś jak jakiś kacyk stodorski. Potem pogrywa z nimi już jak równy z równym, z Dobrawą się żeni, Odę z klasztoru porywa, trochę jakby inna skala.

Napisany przez: czytaty 11/06/2013, 16:28

Dobrawa to nie margrabianka, nie ma nic do rzeczy. Ody Mieszko znikąd nie porywał. Sama wyszła z klasztoru, pewnie na polecenie ojca, choć bez zgody władz kościelnych. Ale, jak pisze Thietmar, to małżeństwo było konieczne z przyczyn politycznych.
Ty jeszcze zapominasz o podstawowej rzeczy, o stylu prowadzenia polityki przez Mieszka I. O ile Chrobrego można nazwać lwem, o tyle Mieszka lisem. To był wyjątkowo inteligentny polityk, który wiedział komu i kiedy wejść w zadek, a komu i kiedy przywalić.

Tak na marginesie: Czasem czytając i prace historyków, i takie posty na forach mam wrażenie, że dla piszących, ludzie średniowiecza to były roboty, bez indywidualnych cech charakteru, bez uczuć, bez robienia czasem głupot, bez kierowania się sympatiami i antypatiami itd. itp. Wszystko ma niby być wynikiem przemyślanych kalkulacji jak z komputera. Nie, ludzie tacy nie są.

Napisany przez: emigrant 14/06/2013, 0:30

Ma ktoś namiary na ten artykuł? Można go gdzieś przeczytać w sieci?

Napisany przez: kalki 14/06/2013, 7:33

Jest możliwość zamówienia kopii w BU UAM, ale to koszt 60 groszy za stronę. Patrz http://uam-hip.pfsl.poznan.pl/ipac20/ipac.jsp?session=137D191F52C96.237990&menu=search&aspect=subtab13&npp=30&ipp=40&spp=20&profile=bu-uam&ri=3&source=%7E%21buam&index=.GW&term=Biskupi%2C+lennicy%2C+%C5%BCeglarze&aspect=subtab13&x=22&y=10




Ale to też jest ogromny skrót myślowy. Nie mamy jakichkolwiek szans odtworzenia mentalności człowieka średniowiecznego. Możemy jedynie wysnuwać jakieś wątłe hipotezy na podstawie spuścizny, nazwijmy to tak, literackiej, a także różnych zachowań. Ale to zawsze będzie skażone naszym, współczesnym, sposobem kreowania i postrzegania świata i naprawdę trudno się od tego uwolnić. Więc rzucanie słów o sympatiach i antypatiach jest ryzykowne. Tyle w temacie.

Napisany przez: emigrant 14/06/2013, 9:05

Dziękuję za informacje.

Napisany przez: czytaty 14/06/2013, 16:42

Równie ryzykowne jest zakładanie, że każda decyzja była wynikiem głębokiej analizy i świetnej orientacji. Podobnie błędem jest zakładanie, że każdy władca miał te same (komputerowe) zdolności i ten sam charakter/styl działania.