| |
|
|
 Metalurgia Indian
| |
|
|
|
Sertorius
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 42.488 |
|
|
|
Stopień akademicki: mag |
|
|
| |
|
Witam. Interesuje mnie metalurgia cywilizacji prekolumbijskich. Podstawowym materiałem używanym do produkcji ostrych narzędzi był obsydian, ale Inkowie używali brązu np. przy spinaniu klamrami murów. Ponadto obijali miedzią maczugi. Proszę o informację czy produkowali z brązu również broń: noże, topory, miecze, groty? Czy produkowali inne narzędzia? Jakie było wykorzystanie innych metali? Czym różniło się hutnictwo i obróbka tych metali od tych ze Starego Świata? Czy prekolumbijskie jubilerstwo różniło się od technik Starego Świata? Które ludy indiańskie znały metalurgię? Jakie były przyczyny regresu technicznego Indian i ich powrotu do powszechnego używania narzędzi i broni z obsydianu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakie były przyczyny regresu technicznego Indian
regres?
jaki regres?
Z tego co wiem Indianie nie znal;i metalu, ba, oni nie znali nawet koła.
Nie było regresu, oni byli zawsze zacofani i to mocno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież Indianie znali metale - złoto, srebro...umieli wykorzystywać je w jubilerstwie czyli znali obróbkę metali. A koła nie znali w transporcie za to potrafili stworzyć wizerunek koła - tarczę słońca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Arbago
QUOTE Z tego co wiem Indianie nie znal;i metalu,
Nie no istniało w Ameryce złotnictwo, więc znali i używali metal, obrabiali je metodami kowalskimi, Inkowie używali brązu a to też metal i używali tych metali do podboju przez Hiszpanów, więc nie można mówić o regresie.
Z drugiej strony w Ameryce Północnej odkryto kopalnie miedzi po coś ją wydobywali, prawdopodobnie do produkcji jakichś ozdób i narzędzi, ale miedź jest zbyt miękka by się do tego nadawała i dlatego z niej zrezygnowano. Nikt tam nie wpadł na pomysł by miedź połączyć z cyną a może Indianie nie odkryli cyny jakoś nie pamiętam informacji o kopalniach tego metalu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tego co wiem Indianie nie znal;i metalu, ba, oni nie znali nawet koła.
Co ma koło do pytania o metalurgię?
Zresztą
http://www.precolumbianwheels.com/
ad Aquarius
QUOTE więc znali i używali metal, obrabiali je metodami kowalskimi, Inkowie używali brązu a to też metal(...)prawdopodobnie do produkcji jakichś ozdób i narzędzi, ale miedź jest zbyt miękka by się do tego nadawała i dlatego z niej zrezygnowano. Nikt tam nie wpadł na pomysł by miedź połączyć z cyną a może Indianie nie odkryli cyny jakoś nie pamiętam informacji o kopalniach tego metalu.
Brąz to właśnie stop miedzi z cyną. W naturze nie występuje. Można to zrobić tylko przez wytop.
Oczywiście indianie znali broń z brązu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Metallurgy_in...ian_Mesoamerica
http://www.precolumbianweapons.com/axe.htm
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miedź i mikę wykorzystywano w okresie np. kultury Hopewell (a więc mniej więcej między 600 a 100 r.p.n.e)w Ameryce Północnej do wyrobu i to na dużą skalę plakietek wyobrażających najprawdopodobniej totemiczne zwierzęta. Złoto i tombak używane były masowo do wyrobu ozdób - zarówno w Mezoameryce, jak i w regionie andyjskim. Jak podaje E.P.Lanning w książce "Peru przed Inkami": "Prawdopodobnie najbardziej zasłużyli się Inkowie w dziedzinie metalurgii. We wcześniejszych okresach metali używano przede wszystkim do wyrobu ozdób, a rzadko narzędzi. Do ulubionych należało złoto, srebro, miedź i ich stopy, a brąz - najtwardszy ze znanych w starożytnym Peru - wcale nie był popularny. Inkowie upowszechnili jego stosowanie do wyrobu łomów, dłut,siekierek, obuchów maczug, ostrzy do taclla (pługi nożne)i noży. Za ich panowania narzędzia kamienne zaczęły tracić znaczenie, a narzędzia z brązu stały się dostępne dla zwykłego rolnika"...Zauważcie, że autor podkreśla, że wcale nie Inkowie jako pierwsi zastosowali brąz w regionie andyjskim - oni brąz bardzo rozpowszechnili...(a autor nie jest popularyzatorem, to ceniony naukowiec...)Początki użycia brązu w regionie andyjskim sięgają 700 r . p.n.e, użycie miedzi, złota, srebra i ich stopów okresu jeszcze wcześniejszego(bardzo to denerwowało Hiszpanów - te wszystkie stopy w których lubowali się tubylcy - czyste złoto, nie zaś stopy złota i miedzi na przykład, wcale nie było tak popularne jak się uważa...z punktu widzenia konkwistadorów bardzo to obniżało wartość zagrabianych przedmiotów...). W Mezoameryce miedzią i brązem zaczęli posługiwać się (jeżeli mnie pamięć nie myli)Taraskowie. Generalnie był to rejon technologicznie bardziej zacofany niż region andyjski - tacy np. Majowie w klasycznym okresie rozwoju swej cywilizacji nie znali złota a tym bardziej miedzi(o brązie nie ma nawet co mówić...). Metale i technologie ich obróbki dotarły do Majów z Centralnego Meksyku w okresie postklasycznym. W Mezoameryce brąz używany był sporadycznie np. do wyrobu broni dla dowódców i to w okresie znacznie późniejszym.Co do technik - przede wszystkim metoda traconego wosku - tu nieco o tym:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lost-wax_casting
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_wosku_traconego
Tak więc kolega poniżej piszący o tym, że nie znano w Ameryce metali jest naturalnie w błędzie - co ciekawe np. starożytny Egipt wkroczył w epokę brązu ze znacznym opóźnieniem w stosunku do sąsiadów, w epokę żelaza tak samo - w Ameryce nie było sąsiadów od których prędzej czy później można było coś zapożyczyć...Metalurgia regionu andyjskiego, czyli obróbka najpierw poprzez wyklepywanie na zimno, potem poprzez odlewanie złota, srebra, stopów tych metali, miedzi wcale nie była aż tak zacofana w porównaniu z metalurgią Starego Świata - były opóźnienia rzędu kilkuset lat, z czasem jednak zaczęły one znacząco narastać...Jeżeli ok.700 r.p.n.e w Peru pojawia się brąz to w stosunku do Europy, gdzie trwa już od mniej więcej 500 lat (umownie licząc) epoka żelaza, mamy właśnie 500 lat opóźnienia - w skali historycznej nie jest to coś co powala na kolana...Porównywalne opóźnienie miał Egipt jeżeli chodzi o metalurgię, że o niektórych regionach Europy Północnej nie wspomnę - problemem ameryki było to, że opóźnienie, technologiczne i cywilizacyjne, zwiększało się w postępie geometrycznym - Ameryka w XV w. nieśmiało wkraczała w epokę brązu (region andyjski), generalnie pozostając w epoce neolitu - ten okres XV wieczna Europa miała za sobą ze 3000 lat wcześniej...Dystans cywilizacyjny i technologiczny był już więc w 1492 r. nie do przeskoczenia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Koło naturalnie znano ale nie stosowano go w praktyce - nie do końca wiadomo dlaczego - brak zwierząt pociągowych to nie wytłumaczenie - ludzie ciągnący wóz wyładowany materiałami budowlanymi są efektywniejsi niż dźwigający to samo na plecach...Drogi istniały przecież jak najbardziej(choć te inkaskie do pojazdów raczej się nie nadawały - za dużo było stopni z którymi nawet konie nie bardzo sobie radziły - juczne lamy z kolei jak najbardziej...) - majańskie sakbe czyli drogi obrzędowe z okresu postklasycznego wyrównywane były nawet drewnianymi walcami ciągniętymi przez ludzi (znaleziono takie kuriozum na Jukatanie)...mówiąc o kulturach prekolumbijskich nie do końca rozumiemy czynnik religijny, który wywierał niesamowicie wielki wpływ na życie tych społeczności - istnieje więc teoria, że koło jak kształtem kojarzące się z powszechnie czczonym słońcem było zbyt "święte" by używać go do "świeckich" celów - te zwierzątka na kółkach do których link podał kolega to najprawdopodobniej wcale nie zabawki(!)tylko przedmioty kultowe tak jak celtyckie "wozy solarne"...Pamiętajmy, że nawet XVI wieczni Europejczycy nie byli w stanie pojąć społeczeństw prekolumbijskich gdyż w porównaniu z nimi ta niby tak jeszcze pełna przesądów i zabobonów Europa była arcyracjonalna i arcylogiczna - my w XXI w tym bardziej nie jesteśmy w stanie zrozumieć świata, w którym nie tylko nie bylo rewolucji przemysłowej, oświecenia i odrodzenia ale nawet greckiej filozofii i logiki, czy wzorców moralnych rodem z dekalogu. Inny sposób patrzenia na świat, inny system wartości, inne podejście do tego co my określamy "postępem" (a czego w ogóle nie mieli w swych słownikach pojęć nawet najbardziej światli Indianie - takich rzeczy po prostu nie pojmowali)tłumaczy, być może, dlaczego bądź co bądź wysoko rozwinięte pod pewnymi względami cywilizacje, pod innymi (zastosowanie koła) były zacofane w sposób niewiarygodny...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kon-dzia
QUOTE Brąz to właśnie stop miedzi z cyną.
Nie no, dokonałeś drobnej manipulacji, poszatkowałeś mój tekst tak, że wyszły z niego głupoty: „Indianie używali brązu, ale go nie znali”.
Więc jeszcze raz Ci napiszę:
Ameryka Południowa – brąz jest, Ameryka Północna (na północ od Rio Grande) brązu nie ma, była miedź, ale nie było brązu.
A tak nawiasem mówiąc: wiem, co to jest brąz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ameryka Południowa – brąz jest, Ameryka Północna (na północ od Rio Grande) brązu nie ma, była miedź, ale nie było brązu.
Jak dla mnie Meksyk należy geograficznie do Ameryki Północnej  Chyba posłużyłeś się współczesną kalką Ameryka Południowa = Ameryka Łacińska. Stąd nieporozumienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okay! Więc znali metale. Oczywiście, że znali metale, no bo przecież skąd historia o El Dorado. Napisałem głupotę przyznaję się bez bicia. Natomiast czy używali metale do produkcji broni?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 1/10/2008, 19:04) Natomiast czy używali metale do produkcji broni?
A spojrzyj no na link, który zapodał Kon-dzia, ten trzeci i wszystko będzie jasne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba odkrycie brązu nie jest łatwe? Nikogo nie zastanawia ze Indianie w Ameryce rzekomo odcięci od Starego Świata dokonali podobnych odkryć w ciągu ok 10 tys lat? Rolnictwo, brąz, koło też okazuje się, że znali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Indianie w Ameryce rzekomo odcięci od Starego Świata dokonali podobnych odkryć w ciągu ok 10 tys lat? Rolnictwo, brąz, koło też okazuje się, że znali.
Sugerujesz, że Indianie nie byli odcięci od Starego Świata. Ich osiągnięcia są dosyć imponujące. Poziom cywilizacji osiągnęło kilka ludów, podczas gdy tacy Aborygeni australijscy pozostali na poziomie niezwykle prymitywnym. Nie uważam jednak, aby osiągnięcia te zapożyczyli z Europy, lub Afryki. Za daleko. Za duża odmienność kultur.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już mi tu zaczyna pachnieć Danikenem. Sęk w tym, że oczywiste jest, że są jakieś podobieństwa. I Indianie wcale nie potrzebowali ani ufo, ani atlantydów, żeby sobie te rzeczy wynaleźć. Człowiek jest po prostu ograniczony nie dość, że wyobraźnią i mózgiem to jeszcze prawami fizyki i naturą  . Rolnictwo dla przykładu wynikało z tego, że człowiek widział po prostu, że sobie spadających żołędzi wyrastało drzewo. Zauważał też podobne zjawisko na innych roślinach. Później po prostu wpadł na to, by ten proces trochę wymusić. Człowiek w wielu miejscach na świecie wynalazł rolnictwo i nie potrzebna była wzajemna interwencja. Człowiek w bliskim kontakcie z naturą zaczął ją obserwować. Tak samo z metalurgia, jednak był to o wiele bardziej skomplikowany proces. Wystarczyło tylko, że człowiek szukał coraz to twardszego(ostrzejszego) materiału. Z drugiej strony taka miedź mogła mu się spodobać bo błyszczała  . Później zaś gdy np.: eksperymentował, mieszając różne rzeczy. Próbował umocnić miedź i tak doszedł do brązu. Oczywiście wszystko raczej w skrócie opowiadam i to większości z własnych przemyśleń (choć o tych nasionach to nieraz czytałem). Człowiek po prostu chciał sobie ułatwiać życie, a natura sama mu podpowiadał jak to robić .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sugerujesz, że Indianie nie byli odcięci od Starego Świata.
Zgadza się.
QUOTE Już mi tu zaczyna pachnieć Danikenem.
Wcale nie mówię o UFO. Do kontaktów transatlantyckich są niezbędne latające spodki?
QUOTE I Indianie wcale nie potrzebowali ani ufo, ani atlantydów, żeby sobie te rzeczy wynaleźć. Człowiek jest po prostu ograniczony nie dość, że wyobraźnią i mózgiem to jeszcze prawami fizyki i naturą smile.gif. Rolnictwo dla przykładu wynikało z tego, że człowiek widział po prostu, że sobie spadających żołędzi wyrastało drzewo. Zauważał też podobne zjawisko na innych roślinach. Później po prostu wpadł na to, by ten proces trochę wymusić. Człowiek w wielu miejscach na świecie wynalazł rolnictwo i nie potrzebna była wzajemna interwencja. Człowiek w bliskim kontakcie z naturą zaczął ją obserwować. Tak samo z metalurgia, jednak był to o wiele bardziej skomplikowany proces. Wystarczyło tylko, że człowiek szukał coraz to twardszego(ostrzejszego) materiału. Z drugiej strony taka miedź mogła mu się spodobać bo błyszczała biggrin.gif. Później zaś gdy np.: eksperymentował, mieszając różne rzeczy. Próbował umocnić miedź i tak doszedł do brązu.
Homo sapiens sapiens istnieje ponad 100 tys lat. Rozumne hominidy typu Neandertalczyk i Homo Erectus znacznie dłużej. Kontakt z naturą i obserwacja miały miejsce od zarania tych istot a kiełkowanie roślin czy błyszczenie miedzi jeszcze dłużej.
QUOTE Człowiek w wielu miejscach na świecie wynalazł rolnictwo i nie potrzebna była wzajemna interwencja.
A może jeszcze to przemyślisz? To bardzo stanowcze stwierdzenie, masz dowody że tak na pewno było?
QUOTE Nie uważam jednak, aby osiągnięcia te zapożyczyli z Europy, lub Afryki. Za daleko. Za duża odmienność kultur.
Około 1000 p.n.e. te kultury też były tak odmienne?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/09/2008, 20:03
