Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Okrągły Stół"., Dlaczego? Po co? Na co? W jakim celu?
     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 17/10/2013, 9:42 Quote Post

QUOTE(piotral @ 16/10/2013, 20:35)
Po pierwsze zdziwienie - po co? Powodu nie było.

QUOTE
Komuna nie padała z powodu pustych półek. Ruszyły reformy Wilczka, uwolniono ceny żywności (półki trzęsły się od ciężaru żarcia a rolnicy mieli harmonie szmalu - na samochody i inne dobra). Zwolniono paszporty. Ruszyła lawina badziewia z Zachodu - na cale demoludy z Sowietami wlącznie. Polacy robili grosz jak chcieli - a to i wszelkie kombinacje lubią.


Naprawdę nie było powodu ?
Do tej sielanki, którą opisałeś trzeba by dodać, że inflacja w 1988 wyniosła ponad 60% a w 1989 grubo ponad 600%. W 1982 przeprowadzono tzw. "operację cenowo dochodową". Wzrost cen żywności wyniósł 240%. W 1988 znowu okazało się, że pieniądza na rynku jest znacznie więcej niż towarów bo "operację cenowo dochodową" powtórzono. Tym razem wzrost cen wyniósł "tylko" 60%.

Jak funkcjonuje kredyt przy takiej inflacji ? A jak funkcjonuje gospodarka rynkowa, do której zmierzały reformy Wilczka, bez kredytu ?

A jak to było ze spłatą kredytów zagranicznych za rządu Rakowskiego-Wilczka ? Gospodarka miała dosyć dewiz żeby normalnie funkcjonować ?

Prawda jest taka, że Polska była w zupełnie innej sytuacji niż np. Czechosłowacja. Dlatego upadek komunizmu w Polsce wyprzedził inne demoludy o wiele miesięcy. A wtedy to była cała epoka. Jednocześnie Polska stała się katalizatorem zmian dla innych demoludów. Okazało się, że nawet w takiej "warcholskiej Polsce" komuniści nie wiszą na drzewach i komitety nie płoną po częściowym demontażu systemu. To było krzepiące i zachęcające dla partyjnej nomenklatury w innych demoludach.

Oczywiście, władza ludowa mogła to wszystko olać i iść w zaparte. Mogli się okopać, przykręcić śrubę i trwać jeszcze 20 lat. Co kilka lat mogli robić "operację cenowo dochodową", zrezygnować ze współpracy gospodarczej z zachodem albo załatwić sobie pośredni import niezbędnych komponentów przez ZSRR. Opozycja nie miała szans ich ruszyć. Urban spokojnie by sobie poradził z komentowaniem "wielkich" strajków i demonstracji takich jak w 1988.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 17/10/2013, 13:32 Quote Post

QUOTE
[=Marcator]     

Oczywiście, władza ludowa mogła to wszystko olać i iść w zaparte. Mogli się okopać, przykręcić śrubę  i trwać jeszcze 20 lat. Co kilka lat mogli robić "operację cenowo dochodową", zrezygnować ze współpracy gospodarczej z zachodem albo załatwić sobie pośredni import niezbędnych komponentów przez ZSRR. Opozycja nie miała szans ich ruszyć.  Urban spokojnie by sobie poradził z komentowaniem "wielkich" strajków i demonstracji takich jak w 1988.
/


Dokładnie. Sam sie dziwie, dlaczego komuniści oddali władzę. Mogli pójść w model chińsko/Wilczka, które zapewne przyniosłby szybko efekt.Na plenum, na początki 1989 Jaruzelski i Kiszczak byli zdeterminowani, zeby system poluzowac politycznie. Wiekszość była przeciw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/10/2013, 13:53 Quote Post

QUOTE
Dokładnie. Sam sie dziwie, dlaczego komuniści oddali władzę. Mogli pójść w model chińsko/Wilczka, które zapewne przyniosłby szybko efekt.Na plenum, na początki 1989 Jaruzelski i Kiszczak byli zdeterminowani, zeby system poluzowac politycznie. Wiekszość była przeciw.


To jest w sumie ciekawe jakie intencje kryły się za takim a nie innym postępowaniem komunistycznej "góry" ? Jak wyglądały te rozmowy między nimi - za zamkniętymi drzwiami _ Na przykład Jaruzelski - Kiszczak - Urban. Co tak naprawdę myśleli, co nimi kierowało, na co liczyli ? No i stąd pytanie : ukazało się trochę literatury wspomnieniowej ówczesnych prominentów - co z tych wspomnień warte jest lektury ?

Na ile szczerze po latach o tym piszą i na ile jest to wiarygodne - oto pytanie. Ale jest szansa , że wraz z upływem czasu stają się bardziej wylewni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 17/10/2013, 14:16 Quote Post

QUOTE
[Szczypiorek
To jest w sumie ciekawe jakie intencje kryły się za takim a nie innym postępowaniem komunistycznej "góry" ? Jak wyglądały te rozmowy między nimi - za zamkniętymi drzwiami _ Na przykład Jaruzelski - Kiszczak - Urban. Co tak naprawdę myśleli, co nimi kierowało, na co liczyli ? No i stąd pytanie : ukazało się trochę literatury wspomnieniowej ówczesnych prominentów - co z tych wspomnień warte jest lektury ?

Na ile szczerze po latach o tym piszą i na ile jest to wiarygodne - oto pytanie. Ale jest szansa , że wraz z upływem czasu stają się bardziej wylewni.
/


W grze byli też zapewne JPII, Reagan, i Gorbaczow. Poza tym jakieś zabezpieczenia - lista krajowa, były. System totalitarny ma to do siebie, ża jak słabnie, to zjazd jest szybki. I tak się stało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
dd100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 18/10/2013, 8:08 Quote Post

co do wyborów w 1989 to należy też pamiętać, iż spora część posłów z "ramienia partii rządzących" weszła z poparciem "S" (jak choćby w Gdańsku Tadeusz Fiszbach).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2013, 9:42 Quote Post

QUOTE(dd100 @ 18/10/2013, 8:08)
co do wyborów w 1989 to należy też pamiętać, iż spora część posłów z "ramienia partii rządzących" weszła z poparciem "S" (jak choćby w Gdańsku Tadeusz Fiszbach).
*



Fiszbach ... Polska Unia Socjaldemokratyczna ... Kto jeszcze pamięta, że coś takiego powołał i co to w ogóle było wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/10/2013, 18:50 Quote Post

Coś w temacie :

"Magdalenka. Teoria spiskowa, która okazała się prawdą" by Sławomir Cenckiewicz

http://www.rp.pl/artykul/1058043.html?print=tak&p=0

"Nie było spisku Kuronia z bezpieką. Cenckiewicz pisze fałszywą historię" by Andrzej Wielowieyski

http://wyborcza.pl/1,75968,14838400,Nie_by...wicz_pisze.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 25/10/2013, 20:48 Quote Post

W sumie jak na to spojrzeć z perspektywy władzy, porozumienie było konieczne. Jeśli nie byłoby "Solidarności" komuszki znalazły by sobie jakichś innych frajerów z którymi by się dogadały np. Moczulskiego, Lipińskiego a może nawet Korwina rolleyes.gif . Względnie wariant rumuński, czyli przewrót pałacowy ufryzowany na spontaniczny wybuch "gniewu ludu". A więc skandalem jest nie to że opozycja zawarła jakieś porozumienie z reżimem, tylko że potraktowała je na serio, a nie jako czasowy wybieg. Skandal polega na tym że gdy już Wałek i reszta ekipy wywalczyli pełnię władzy (najpóźniej w 1991) nie anulowali Magdalenki, nie chwycili czerwonych za gardło. Zamiast tego były bruderszafty z "ludźmi honoru", "gruba kreska" i "noc teczek". Fakt że nie ukarano obrzydliwych stalinowskich zbrodniarzy w rodzaju Jerzego Vaulina albo Salomona Morella, tudzież tych wszystkich "nieznanych sprawców", morderców Pyjasa, Bartoszcze, Zycha i innych opozycjonistów, że nie zapobieżono uwłaszczaniu się nomenklatury, nie wykluczono trwale komunistów z życia politycznego woła o pomstę do nieba! To że taki Vaulin, morderca "Żubryda" i jego ciężarnej żony dożywa sobie dziś spokojnie emerytury okrywa wieczną hańbą Michnika, Geremka, Mazowieckiego, Wałęsę i wszystkich którzy do tego dopuścili. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 25/10/2013, 21:45 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 25/10/2013, 21:48)
W sumie jak na to spojrzeć z perspektywy władzy, porozumienie było konieczne. Jeśli nie byłoby "Solidarności" komuszki znalazły by sobie jakichś innych frajerów z którymi by się dogadały np. Moczulskiego, Lipińskiego a może nawet Korwina rolleyes.gif . Względnie wariant rumuński, czyli przewrót pałacowy ufryzowany na spontaniczny wybuch "gniewu ludu".

No, to jest ciekawe zagadnienie, czy porozumienie było rzeczywiście konieczne, czy też miało znaczenie pomocnicze a potem sprawy się trochę wymknęły spod kontroli. Komuniści działali dwutorowo. Z jednej strony rozpoczęto rozmowy w Magdalence a z drugiej strony rząd Rakowskiego przygotowywał ustawę Wilczka i szukał kontaktu z doradcami z Banku Światowego w celu przeprowadzenia radykalnej reformy gospodarczej. Gdyby np. w Magdalence się nie dogadano (np. strona opozycyjna zgłosiłaby żądania nie do zaakceptowania) to "reform Balcerowicza" by nie przeprowadzono ? Praktyka pokazała co prawda, że komunizm we wszystkich demoludach był już bardzo zmurszały i wystarczył tylko impuls. Tyle, że w innych krajach to się działo już po dość zachęcającym dla komunistycznej nomenklatury przykładzie polskim. Czy gdyby w Polsce okrągły stół z jakichś powodów nie wyszedł to w innych krajach sprawy i tak poszłyby tak jak poszły ? A może wykształciłoby się coś w rodzaju modelu chińskiego ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 25/10/2013, 22:27 Quote Post

QUOTE
A może wykształciłoby się coś w rodzaju modelu chińskiego ?


Raczej białorusko-kazachstańskiego, na zamordyzm a la Chiny bez poparcia Sojuzu nie mogliby sobie pozwolić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/10/2013, 10:40 Quote Post

QUOTE
A więc skandalem jest nie to że opozycja zawarła jakieś porozumienie z reżimem, tylko że potraktowała je na serio, a nie jako czasowy wybieg. Skandal polega na tym że gdy już Wałek i reszta ekipy wywalczyli pełnię władzy (najpóźniej w 1991) nie anulowali Magdalenki, nie chwycili czerwonych za gardło.
Mam takie samo zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.301
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/10/2013, 11:58 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2013, 10:40)
QUOTE
A więc skandalem jest nie to że opozycja zawarła jakieś porozumienie z reżimem, tylko że potraktowała je na serio, a nie jako czasowy wybieg. Skandal polega na tym że gdy już Wałek i reszta ekipy wywalczyli pełnię władzy (najpóźniej w 1991) nie anulowali Magdalenki, nie chwycili czerwonych za gardło.
Mam takie samo zdanie.
*


Ja również o tym pisałem. Przeciwnicy krytyki genezy III RP często powołują się na argument, nazwijmy to rumuński. Pomijając, że takie porównania jest naciągane, jak guma nie powiem od czego, nie biorą pod uwagę, ze najczęściej krytykuje się sposób zawarcia tego porozumienia i jego późniejsze losy, nie sam fakt podjęcia rozmów. Można je było przeprowadzić inaczej, nie w sposób, który zapewniał komuchom miękkie lądowanie, bezkarność praktyczną za zbrodnie PRLu i zachowanie pieniędzy, które sobie przywłaszczyli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/10/2013, 14:59 Quote Post

Że służby dwoiły się i troiły to jasne. Tyle, że nie ma poszlak wskazujących by grono decyzyjne po stronie "Solidarności" było ustawione/sterowane/zdominowane przez SB (mam na myśli bliskich współpracowników Wałęsy czy np. Kuronia). Za to na pewno SB ryła pracowicie pod solidarnościowymi negocjatorami by zdobywać jak najwięcej informacji, rozbić ich szyki, w miarę możliwości kontrolować i grać po swojemu - także używając "kretów". Ale była tam ciałem obcym. Wielu rzeczy się pewnie nie dowiemy bo część materiałów zniszczono. Tu opisany jeden z takich mniej znanych epizodów (materiał z lutego 2009 r. w tym krótka wypowiedź Antoniego Dudka) :

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-kuli...iego,nId,155738

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.301
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/10/2013, 15:08 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 28/10/2013, 14:59)
Że służby dwoiły się i troiły to jasne. Tyle, że nie ma poszlak wskazujących by grono decyzyjne po stronie "Solidarności" było ustawione/sterowane/zdominowane przez SB (mam na myśli bliskich współpracowników Wałęsy czy np. Kuronia). Za to na pewno SB ryła pracowicie pod solidarnościowymi negocjatorami by zdobywać jak najwięcej informacji, rozbić ich szyki, w miarę możliwości kontrolować i grać po swojemu - także używając "kretów". Ale była tam ciałem obcym. Wielu rzeczy się pewnie nie dowiemy bo część materiałów zniszczono. Tu opisany jeden z takich mniej znanych epizodów (materiał z lutego 2009 r. w tym krótka wypowiedź  Antoniego Dudka) :

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-kuli...iego,nId,155738
*


Ciekawe. O tym nie słyszałem, przyznam...
Dwie sprawy: pierwsza- powyższe to jeszcze jeden dowód, że służby parki Kiszczak- Jaruzelski miały cały proces pod kontrolą nie dowierzając nawet ludziom po swojej stronie (klasyczne podejście tego typu resortów) i druga sprawa (z artykułu):
. Zdaniem Dudka dowodzi to, że Służba Bezpieczeństwa nie tylko przyglądała się działaniom opozycji, ale też ingerowała w rozgrywki wewnątrz władzy.
Służba Bezpieczeństwa w ostatnim okresie PRLu była właściwie (poprzez w/w duet) władzą, choć oczywiście nieformalną.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.889
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/10/2013, 15:13 Quote Post

QUOTE
Służba Bezpieczeństwa w ostatnim okresie PRLu była właściwie (poprzez w/w duet) władzą, choć oczywiście nieformalną.


W którymś z materiałów, które tu ostatnio wrzucaliśmy , ale w tym momencie nie powiem w którym, było takie stwierdzenie, że "S" wiedziała, że musi w pierwszym rzędzie rozmawiać ze służbami bo to one są realną władzą. Tylko umiejętnie negocjując z nimi można coś ugrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej