Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jaruzelski wiedział o planach interwencji ZSRR?
     
Daimonion
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 77.663

 
 
post 10/01/2016, 12:45 Quote Post

W jednej z dyskusji internetowej osoba, z którą rozmawiałem (chyba historyk z wykształcenia), napisała mi, że są dokumenty, które pokazują, że ZSRR nie planowało interwencji w Polsce przed stanem wojennym i że, co ważne, Jaruzelski o tym wiedział.

Czy mogę prosić o weryfikację tej informacji? Jakiego rodzaju są to dokumenty, czy są one wiarygodne?

Ten post był edytowany przez Daimonion: 10/01/2016, 12:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 10/01/2016, 12:53 Quote Post

http://www.13grudnia81.pl/sw/czytelnia

Szczególnie wybory dokumentów: Przed i po 13 grudnia.

Ten post był edytowany przez Artur P.: 10/01/2016, 12:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 472
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 11/01/2016, 11:17 Quote Post

To jest totalne nieporozumienie. Nikt nie planuje, że dziś najeżdżam na Czechosłowację a we wtorek na Polskę. Przygotowuje się plany na różne, czasem pozornie niemożliwe, okoliczności ale lepiej siedzieć niż działać. Decyzje o wprowadzeniu planów w życie podejmuje się pod wpływem sytuacji a ta była dynamiczna. I tak np. w 1939 roku mieliśmy układy o nieagresji z III Rzeszą i ZSRR oraz gwarancje brytyjskie. Wszystko na papierze i co z tego? I tak na nas najechali. Dlatego wartość tych dokumentów jest, delikatnie mówiąc, średnia.
Jest taka anegdotka pruskim planowaniu wojennym. Gdy Francja uderzyła na Prusy w 1870 r. obudzono marszałka Moltkego a ten mówi: "Wojna z Francją? Trzecia szuflada od góry!" i poszedł spać dalej bo wszystko było przygotowane na każdą ewentualność.
I jeszcze jedno. Na tym forum była obszerna dyskusja i przytoczeniem licznych relacji radzieckich oficerów śpiących w śmigłowcach bojowych razem z żołnierzami bo czekali na rozkaz uderzenia właśnie w grudniu 1981 roku. I, co ważne, mieli działać bez współpracy w Wojskiem Polskim
Tak więc wszystkie opcje były otwarte.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/01/2016, 11:46 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 11/01/2016, 12:17)
I tak np. w 1939 roku mieliśmy układy o nieagresji z III Rzeszą

W 1939 roku nie mieliśmy podpisanego z III Rzeszą żadnego układu o nieagresji. Natomiast 26 stycznia 1934 roku podpisaliśmy z III Rzeszą "Deklarację polsko-niemiecką o niestosowaniu przemocy".
QUOTE(Lord of Prussia @ 11/01/2016, 12:17)
Wszystko na papierze i co z tego? I tak na nas najechali. Dlatego wartość tych dokumentów jest, delikatnie mówiąc, średnia.

A co się wydarzyło 3 września 1939 roku ? Jakoś fakt, że kolejne państwa przystępowały do wojny z III Rzeszą, opowiadając się po stronie napadniętej (w efekcie czego lokalna wojenka staje się największym i najkrwawszym konfliktem w dziejach ludzkości) Polski umyka twej uwadze ?
 
Post #4

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/02/2016, 18:05 Quote Post

QUOTE
W jednej z dyskusji internetowej osoba, z którą rozmawiałem (chyba historyk z wykształcenia), napisała mi, że są dokumenty, które pokazują, że ZSRR nie planowało interwencji w Polsce przed stanem wojennym
Oto stenogram z posiedzenia Politbiura KC KPZR 17 marca 1979 roku "O zaostrzaniu się sytuacji w Demokratycznej Republice Afganistanu i o możliwych do podjęcia środkach".

ANDROPOW: Towarzysze, wnikliwie myślałem nad wszystkimi tymi sprawami i doszedłem do wniosku, ze musimy bardzo, ale to bardzo poważnie zastanowić się nad tym, w imię czego będziemy wprowadzać wojska do Afganistanu. Dla nas oczywiste jest, że Afganistan nie jest gotowy na to, aby jego sprawy biegły po socjalistycznemu. Mamy tam do czynienia z ogromnymi wpływami religii, prawie całkowitym analfabetyzmem na wsi, zacofaniem gospodarki itd. Znamy nauki Lenina o tym czym jest rewolucyjna sytuacja. Obojętnie o jakiej sytuacji w Afganistanie możnaby mówić, to na pewno nie o sytuacji rewolucyjnej. Dlatego uważam, że możemy utrzymać rewolucję w Afganistanie tylko przy pomocy własnych bagnetów, a to oczywiście jest niedopuszczalne. Nie możemy iść na takie ryzyko.

GROMYKO: W pełni popieram zdanie tow. Andropowa o tym, żeby wykluczyć takie rozwiązanie jak wprowadzenie naszych wojsk do Afganistanu. Tamtejsza armia niepewna. Tym sposobem nasza armia wchodząca do Afganistanu będzie agresorem. Przeciwko komu ona tam będzie walczyć? Tak, przede wszystkim przeciwko afgańskiemu narodowi i do tego narodu będzie musiała strzelać. Słusznie zauważył tow. Andropow a mianowicie, że sytuacja w Afganistanie do rewolucji nie dojrzała i wszystko co przez ostatnie lata z takim trudem zrobiliśmy w kwestii rozładowania napięcia międzynarodowego, redukcji zbrojeń i w wielu innych- wszystko to będzie zaprzepaszczone.[…]

ANDROPOW […] Myślę że musimy otwarcie powiedzieć tow. Tarakiemu (przywódca Afganistanu) że popieramy wszystkie jego akcje, będziemy okazywać pomoc o której wczoraj i dziś mówiliśmy, i że w żadnym wypadku nie możemy pójść na wysłanie wojsk do Afganistanu.

KOSYGIN: Można go zaprosić do nas i powiedzieć, że naszą pomoc zwiększymy, ale wojsk wprowadzać nie możemy dlatego, że one nie walczyłyby przeciw armii, która w istocie przeszła na stronę przeciwnika albo kryje się po kątach, a przeciw narodowi (…)


Wynika z tego, że pogłoski o tym że Sowieci byli kiedykolwiek w Afganistanie to jakaś propaganda. wink.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 5/02/2016, 18:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 5/02/2016, 18:36 Quote Post

Kris, tylko że 14 września 1979 sytuacja w Afganistanie zmieniła się zupełnie, bo na miejsce obalonego i uduszonego Tarakiego przyszedł nieprzewidywalny Amin. I to jego zabiło KGB 27 grudnia 1979 wkraczając do Kabulu.

Tymczasem w Polsce od 11 lutego 1981 do wprowadzenia stanu wojennego i później, do 1985, premier był ten sam. Tak samo od 1972 był ten sam przewodniczący Rady Państwa. Tylko 18 października 1981 zmienił się I sekretarz KC PZPR - z cywila na generała.

Więc Polska i Afganistan to dwie różne bajki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 5/02/2016, 19:22 Quote Post

Ambioryks
Gdyby Jaruzelski nie zdecydował się na stłumienie S w Polsce to Sowieci też by wdrożyli swój porządek swoimi sposobami. Na szczęście dla wszystkich zainteresowanych Polacy sami załatwili sobie ten problem we własnym zakresie i teraz można dowodzić iż ... Sowieci nie chcieli wejść.
To co pokazał Kris9 to to iż decyzje politbiura były uzależnione od przebiegu sytuacji i interesu ZSRS... stłumienie S było w interesie ZSRS tak samo jak utrzymanie PZPR u władzy a Ci spełnili oczekiwania i zachowali władzę więc nie musiał reagować ich władca... tyle.
Całe te mrzonki ukute przez radykałów iż istniały wtedy warunki do obalenia komunizmu w Polsce to skrajna głupota mająca uzasadnić, dorobić jakiś sens w emocjonalnych zachowaniach pewnej części opozycji która nie pogodziła się z tym że nie ich wariant działania przyjęto do realizacji. Dla Polski i Polaków na całe szczęście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 5/02/2016, 19:39 Quote Post

Jeśli Polsce groziła obca interwencja, to Jaruzelski powinien ogłosić mobilizację, a nie pałować własny naród.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 5/02/2016, 20:08 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 5/02/2016, 18:36)
Kris, tylko że 14 września 1979 sytuacja w Afganistanie zmieniła się zupełnie,

O to chodzi. Dziś nie wchodzimy, ale to nie znaczy, że nie wejdziemy jutro.
Jaruzelski zapewniał, że weźmie się za porządki to nie mamy zamiaru wejść, ale co będzie jak sytuacja się zmieni?

Ten post był edytowany przez kris9: 5/02/2016, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.673
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/02/2016, 20:26 Quote Post

Jaruzelski został wybrany przez Moskwę bo był ekstremalnie lojalny. Rosjanie by nie weszli- kazali mu się z "S" uporać samemu. Poza tym nawet jeżeli, to nie musieli "wchodzić" bo już tu byli rolleyes.gif
Koniec z kłamstwami pt. Jaruzelski bohaterem bo Rosjanie by wkroczyli. Wkroczyli by tylko gdyby liberalizacja nastąpiła wśród elit partyjnych.
Pozdrawiam
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/12/2016, 14:48 Quote Post

Sowieci owszem opracowali jeden wariant planu interwencji z obaleniem Jaruzelskiego i zastapieniem go opozycja (prof. Jazborowska z uniwersytetu w Moskwie)
Wersja podstawowa planu interwencji to jednak byla "bratnia pomoc" Jaruzelskiemu. Plany te zostaly pokazane stronie polskiej na poczatku 1981. Pozniej jednak orkiestra zaczela grac melodie "radz sobie sam"
Przed 13 grudnia czesciowo zmobilizowano jednostki i przygotowano je do ewentualnego wjazdu, okazalo sie ze nie bylo takiej potrzeby. Jaruzelskiego rowniez o tym planie nie poinformowano aby sprobowal poradzic sobie sam bo i tak wydzwanial wielokrotnie na kremlowski hotline coby mu posilki przyslac.
Czesciowa mobilizacja znana jest z kilkudziesieciu relacji zebranych przez Jazborowska i znanych publicznie. NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow:
- zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny
- zalozyli ze potrzebne bedzie 30 dywizji, tymczasem ZSRR przygotowalo ich 15 bo nie planowano walk z WP, ponadto moblilizacja byla tylko czesciowa - jednostki pow-szturmowe ktore i tak maja wysoki stopien gotowosci i niektore ladowe

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 12/12/2016, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.101
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/12/2016, 15:22 Quote Post

Ad. Łukasz Rzepiński;
QUOTE
NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow:
- zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny
Jaki?
Optyczny.
Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny.

Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.420
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 12/12/2016, 17:31 Quote Post

Fale EM w zakresie podczerwieni są tłumione przez wodę i inne substancje zawarte w chmurach.

Ten post był edytowany przez misza88: 12/12/2016, 17:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 12/12/2016, 21:17 Quote Post

Po czym poznać że polityk kłamie? Rusza ustami ;-) To nawiązanie do wartości wszelkich zapewnień ze strony Rosjan i wszelkich stenogramów takich rozmów.

To że nie chcieli się pakować w cokolwiek jest również zrozumiałe samo w sobie i chyba nie wymaga komentarza.

A skoro postraszyli Jaruzelskiego że musi liczyć na własne siły i wystarczyło to oczywiście nie było potrzeby interwencji. Co również nie wymaga wyjaśnienia.

Czy to oznacza że gdyby J. nie poradził sobie z zadaniem to Rosjanie potulnie odpuściliby sobie Polskę i żadnej interwencji by nie było? Szczerze wątpię (jak rozumiem, podobną wersję prezentuję również Łukasz). I podejrzewam że podobnie mógł to interpretować sam Jaruzelski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 564
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 13/12/2016, 8:49 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 16:22)
Ad. Łukasz Rzepiński;
QUOTE
NATO nie wykrylo w owych dniach nadmiernego ruchu w jednostkach sowieckich z nastepujacych powodow:
- zachmurzenie utrudniajace zwiad satelitarny
Jaki?
Optyczny.
Pozostaje jeszcze zwiad w paśmie podczerwieni i radioelektroniczny.

Możesz coś przytoczyć z opracowań Inessy Jazborowskiej?
*



Nie ma co gdybac.
Raporty NATO przekazane Polsce wyraznie stwierdzily ze nie wykryto zwiekszonej aktywnosci.
ALE... Douglas McEachin ktory sie Polska wowczas zajmowal stwierdzil w swojej ksiazce "CIA wobec kryzysu w Polsce" ze poczyniono nieco bledne zalozenia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej