| |
|
|
 Macedonia: spór o nazwę kraju,
| |
|
|
|
|
W stolicy manifestacja poparcia dla starań wstąpienia do NATO i UE oraz za zmianą nazwy kraju.
Kilka tysięcy Macedończyków wyszło w niedzielę na ulice stolicy kraju, aby zamanifestować poparcie dla starań wstąpienia ich kraju do NATO i Unii Europejskiej. Demonstranci w Skopje wyrażali też poparcie dla zmiany nazwy ich kraju. Demonstranci zgromadzili się przed przedstawicielstwem UE w Skopje, gdzie przemówienie wygłosił premier Zoran Zaew. Podkreślił on, że "Unia Europejska i NATO to bezpieczna droga, nie ma dla nas innej alternatywy". - To jest nas przewodnik do lepszego życia - dodał.
Zaew zaapelował do Macedończyków o poparcie dla "tych historycznych decyzji" oraz dla zawartego w czerwcu porozumienia z Grecją o zmianie nazwy kraju na "Republika Północnej Macedonii" w zaplanowanym na 30 września referendum. Przywódcy opozycji zaapelowali o odrzucenie porozumienia. Ma ono zakończyć trwający od 27 lat ostry spór z Grecją, która odmawiała uznania nazwy "Macedonia" twierdząc, że pociąga ona za sobą możliwość roszczeń terytorialnych dla greckiej prowincji o tej samej nazwie. Ateny zarzucały też władzom w Skopje dążenie do zawłaszczenia części spuścizny jej starożytnej cywilizacji. W konsekwencji Grecja blokowała starania Skopje o członkostwo w NATO i UE. Dopiero wybranemu w 2017 r. rządowi Zaewa udało się zawrzeć kompromis i doprowadzić do porozumienia.
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2...ato,868927.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 1/06/2018, 11:31) Cóż, chyba na horyzoncie mamy zakończenie najgłupszego, najbzdurniejszego i najbardziej żenującego konfliktu w Europie. Będzie mi tego brakować.
Całkowicie się zgadzam, co do "...najgłupszego, najbzdurniejszego i najbardziej żenującego konfliktu w Europie...", a czy będzie go brakować? Na razie sytuacja jest bliska rozwiązania, a nie rozwiązana ostatecznie( w Helladzie, wyjdzie 100 tys obrażonych Greków, i porozumienia nie będzie).
Żenujące jest stanowisko krajów UE, i NATO,oraz organizacji międzynarodowych, które uległy greckiemu obłędowi, i latami nazywały Macedonię, FYROM (Former Yugoslav Republic of Macedonia). To tak jakby na Polskę po WW I, pisać a mówić BKP (Były Kraj Prywislansky) 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pragnę zauważyć, że to spór czysto o nazwę. Grecja bowiem nie rości sobie praw do terytorium Macedonii ani na odwrót. Grecy są ogólnie bardzo wrażliwi na kwestie spuścizny historycznej i ciężko dyskutuje się z nimi na te tematy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tam chyba ze wszystkimi ciężko się dyskutuje o dziedzictwie historycznym, choć tego typu zdanie pisane w Polsce wydaje się dość zabawne. Natomiast pewien aspekt sporów terytorialnych i narodowościowych jak najbardziej istniał, tyle że paradoksalnie zderzały się zamierzenia i polityka budowy państw narodowych na ruinach imperium osmańskiego Bułgarii przeciwko Grecji i Serbii, już darując sobie pretensje Turcji, Albanii czy Włoch.
Ps. Dałem głos na "nie", choć może z pewnym uzupełnieniem - Macedonia Wardarska...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat śmiem stwierdzić, że wprawdzie Polacy mają ciągoty do uważania Litwy za historyczną część Polski, ale jednak coraz bardziej przebija się do polskiej świadomości obraz niepodległego państwa bałtyckiego ze stolicą w Wilnie, który ma prawo do niepodległości i swojej odrębnej kultury. Nawet jeżeli czasami znajdziemy zachowania karykaturalnie i nieadekwatne do realiów politycznych XXI wieku, nie przebija to zachowania Greków.
Odnoszę wrażenie, może mylne, że każdy Grek, niezależnie od wieku, wykształcenia i przede wszystkim poglądów, jest przeciwny uznawaniu Macedonii jako państwa o tej nazwie. Grecy mają szczególny rodzaj dumy narodowej, która charakteryzuje się tym, że według nich CAŁA Europa zbudowana jest na kulturze greckiej. Macedonia=Grecja, Aleksander Wielki=Grek - takie aksjomaty nie podlegają tam żadnej dyskusji. Podwórkowej, czy takiej najprawdziwszej naukowej. Grecy ledwie sobie radzą z grzecznym tłumaczeniem obcokrajowcom tego, co greckie a tureckie, ale niepodległa Macedonia to typowy trigger, który w większości przypadków doprowadza do ostrej irytacji. Zaznaczam, że chodzi tylko i wyłącznie o nazwę, bo fakt istnienia słowiańskiego państwa na północ od Salonik, praktycznie nikomu nie przeszkadza. Nawet lepiej, że na północy leży jakiś mały nieznaczący kraik niżeli mieliby na tym skorzystać "dobrzy" sąsiedzi.
Bułgarzy w sporej masie też mają wyobrażenie, że Macedonia to część Bułgarii. Nie ma odniesień do antyku, ale poza demografią i sprawami językowymi również pojawiają się wątki kulturowe. Także kraj ze stolicą w Skopie, jakkolwiek się go nazywa, ma pecha, że nie zdołał przez te 25 lat niczym specjalnym zasłynąć, aby w powszechnej świadomości wybić się na intelektualną samodzielność. A wystarczyły jakiś mega sławny artysta, działacz polityczny czy chociażby sportowiec. Już nawet na siłę zlepiona z trzech części Bośnia i Hercegowina jest bardziej rozpoznawalna niż Macedonia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najciekawsze, że Bułgaria daje swoje obywatelstwo każdemu Macedończykowi, w związku z tym wszyscy, co chcą, są już w Europie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bułgaria znalazła dobre rozwiązanie, bo nie tylko stara się rozciągnąć swoje wpływy na obywateli Macedonii, ale również walczy z zapaścią demograficzną. Kondycja gospodarcza Bułgarii jest znacznie lepsza, toteż naturalnie Ci Macedończycy, który nie wyemigrują na zachód, będą ze względów językowych oraz geograficznych ciągnąć do północno-wschodniego sąsiada.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piegziu, poglądy o słowiańskości Aleksandra i o tym, że Fyrom jest dziedzicem starożytnej monarchii macedońskiej jak najbardziej zdarzają się w Macedonii Wardarskiej. Nie chcę się specjalnie odnosić do kwestii różnych wrażeń, ale tak Grecy niewątpliwie są dumni z antyku i uważają antyk za swą własną historię. Zresztą kiedyś pisał tu na forum pewien użytkownik z Aten, jak dla mnie dość fajnie. Zgadza się, że ogólnie przyjmuje się w Grecji, że Macedończycy to jedno z plemion greckich, tacy Grecy jak np. Eolowie, Jonowie, Dorowie itd. Ten pogląd jednak nie odosobniony naukowo, no i z pewnością nie można go sprowadzać np. do czegoś w rodzaju nostalgii turbolechickiej. W Jugosławii, nawet tej w wersji komunistycznej, generalnie nie wysuwano pretensji do greckiej - Macedonii Egejskiej, jeśli dobrze pamiętam, choć były okresy wzajemnych tensji w kwestii greckiej polityki hellenizacji ludności słowiańskiej (też był już kiedyś o tym temat). Nawiasem mówiąc słowiańscy mieszkańcy Macedonii, z pewnością Egejskiej, niegdyś również wardarskiej i pirińskiej, to po prostu Bułgarzy, Bulgarofoni, ewentualnie Endopowie, oficjalnie - Slawofoni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ależ Szapurze, ja nigdzie nie pisałem że Macedonia nie rości sobie prawa do spuścizny starożytnej Grecji. 
Byłem w Macedonii dwa razy i musiałbym być naprawdę ignorantem, aby nie zauważyć, że na każdym kroku podkreśla się tam dziedzictwo greckie, ale odpowiednio zaznaczone - autostrada Aleksandra Macedońskiego, lotnisko im. Aleksandra Macedońskiego, Casino Ellada, etc. Macedończycy w sumie grają dosyć ciekawymi kartami, bo po prostu wykorzystują fakt, że nazwa ich państwa wiąże się z pewnymi terminami znanymi w historii. Niemcy dla porównania próbowali całkowicie wyeliminować nazwę Polski, zmieniając nawet nazwę Wielkopolski na Kraj Warty. Tutaj jest całkowicie odwrotnie. Słowianie chętnie nawiązują do antycznej historii, ale czy przypisują sobie historię Grecji? Wątpię. Po prostu uważają za wartą podkreślenia spuściznę tych ziem. Nie mają sami wiele do zaoferowania, więc chwytają się chociażby tego.
Jakkolwiek bardzo lubię Grecję i Greków, ich postawa w stosunku do Macedonii jest dla mnie dziwna. Ziemie obecnej Republiki Macedonii nie są greckie etnicznie w większości od przynajmniej średniowiecza. Macedonia to przede wszystkim określenie geograficzne, a nie kulturowe. To, że Grecy poczuwają się do tego, że Macedonia jest częścią ich historii (chociaż przed Aleksandrem uważali Macedończyków za barbarzyńców), nie zmienia faktu, że jeżeli nie sprawują nad nią żadnej kontroli politycznej, jak również nie posiadają żadnych praw etnicznych, powinni sobie dać spokój. Walkę o prawdę historyczną proponuję przenieść na podręczniki szkolne i publikacje naukowe. Zresztą, że spór toczy się głównie o to czy Republika Macedonii ma otrzymać jakiś specjalny określnik w nazwie oficjalnej. Nieoficjalnie i tak wszyscy mówią o Macedonii i największy opór Greków, tupanie nogami tego nie zmieni.
Co do tego kim są Macedończycy, to wolałbym się nie wypowiadać. Łatwo jest określać cudzą świadomość w oparciu o kryteria językowe, etniczne, etc. Dla mnie zawsze kluczowa była samoświadomość. Jeżeli obywatele Macedonii uważają się w większości za Macedończyków, a nie bezpośrednio Bułgarów (i to nie od 20 lat, ale przynajmniej trzech pokoleń), nie czuję się na tyle zarozumiały, aby na siłę klasyfikować ich do innej grupy, bo tak nakazują mi myśleć i oceniać publikacje naukowe.
Jeszcze taka ciekawostka:
Macedonia i Kosowo to jedyne państwa całkowicie położone na Bałkanach, które mają dodatni przyrost naturalny. Nawet Albania notuje spadek, aczkolwiek to Albańczycy są najszybciej rosnącą grupą etniczną we wszystkich sąsiadujących krajach, które zamieszkują, w tym właśnie w Kosowie i Macedonii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Co do tego kim są Macedończycy, to wolałbym się nie wypowiadać. smile.gif Łatwo jest określać cudzą świadomość w oparciu o kryteria językowe, etniczne, etc. Dla mnie zawsze kluczowa była samoświadomość. Jeżeli obywatele Macedonii uważają się w większości za Macedończyków, a nie bezpośrednio Bułgarów (i to nie od 20 lat, ale przynajmniej trzech pokoleń), nie czuję się na tyle zarozumiały, aby na siłę klasyfikować ich do innej grupy, bo tak nakazują mi myśleć i oceniać publikacje naukowe.
Trochę źle napisałem, chodziło o to, że po grecku określa się tak a nie inaczej Słowian z regionu historycznego zwanego Macedonią, niegdyś na początku XX w. dzielącego się na części, z których jedna przypadła Serbii, druga Grecji, trzecia Bułgarii, pewne skrawki Albanii. Oczywiście obywatele państwa Macedonii, byłej republiki Jugosławii, mają swoją własną tożsamość, określają się i jest jak najbardziej Macedończykami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Macedonii rozpoczęło się w niedzielę rano referendum konsultacyjne w sprawie zmiany nazwy państwa na Republika Macedonii Północnej. Ma ono utorować Skopje drogę do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO oraz zakończyć wieloletni spór w Grecją.
Macedończycy mają odpowiedzieć na pytanie: "Czy jesteś za członkostwem w UE i NATO, akceptując umowę między Republiką Macedonii oraz Republiką Grecką?".
Umowa między Grecją a Macedonią została zawarta 12 czerwca przez premierów tych krajów, Aleksisa Ciprasa i Zorana Zaewa. Władze Macedonii zgodziły się na zmianę konstytucyjnej nazwy państwa na "Republika Macedonii Północnej". W zamian Grecja zobowiązała się nie blokować już przystąpienia byłej jugosłowiańskiej republiki do UE i NATO.
Według przedreferendalnych sondaży większość mieszkańców kraju wyrazi na to zgodę, choć część obywateli uważa ustępstwa rządu za zbyt daleko idące.
Przeciwnikami umowy są głównie małe nacjonalistyczne ugrupowania, które nawołują do bojkotu referendum, wspierane przez prezydenta Gjorge Iwanowa wywodzącego się z opozycyjnej, konserwatywnej partii WMRO-DPMNE.
Umowa Skopje-Ateny to próba zakończenia trwającego ponad ćwierć wieku sporu o nazewnictwo i prawa do spuścizny antycznej Macedonii. Grecja domaga się od Macedonii zmiany nazwy, twierdząc, że obecna implikuje żądania terytorialne wobec jej własnej prowincji o tej samej nazwie, miejsca urodzenia Aleksandra Wielkiego, a Skopje uzurpuje sobie prawo do greckiej historii.
Aby referendum było ważne, musi w nim wziąć udział co najmniej połowa z ponad 1,8 mln uprawnionych. W podwyższeniu frekwencji wydatnie mogą pomóc Albańczycy, stanowiący ok. 1/4 ludności Macedonii. W przytłaczającej większości opowiadają się oni za umową z Grecją oraz integracją z UE i NATO.
Jeśli w referendum zwyciężą zwolennicy integracji i będzie ono ważne, zmianę nazwy państwa musi zatwierdzić jeszcze macedoński parlament. Do koniecznej do tego większości dwóch trzecich koalicji rządzącej brakuje 11 deputowanych. Wynik referendum na "tak" i wysoka frekwencja mogą ułatwić rządowi ich znalezienie.
Kolejny etap to zatwierdzenie umowy przez parlament Grecji. Jak wskazują sondaże, większość mieszkańców tego kraju jest przeciwna umowie znad Prespy. W celu zwiększenia poparcia dla porozumienia w Grecji konserwatywny ateński dziennik "Kathimerini" wzywa Zaewa do kolejnego ustępstwa - zaprzestania używania sformułowania "jedna Macedonia".
Lokale do głosowania będą czynne w godz. 7-19.
https://fakty.interia.pl/swiat/news-macedon...campaign=chrome
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 30/09/2018, 9:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W referendum, które odbyło się 30 września, uczestniczyło zbyt mało obywateli. Mimo że ponad 90 proc. głosujących opowiedziało się za zmianą nazwy na "Republika Macedonii Północnej", to jednak niska frekwencja powoduje, że referendum jest nieważne.
Jak podała Państwowa Komisja Wyborcza, po obliczeniu 43,57 proc. głosów, za zmiana nazwy opowiedziało się 90,72 proc. głosujących, a przeciw było 6,26 proc. Jednak jak informował wcześniej przedstawiciel rządzącej partii, frekwencja w referendum nie osiągnie 50 proc., a więc będzie poniżej potrzebnego progu, aby głosowanie było ważne.
PKW oświadczyła, że frekwencja o godz. 18.30, a więc na pół godziny przed zamknięciem lokali do głosowania, wynosiła zaledwie 34 proc.
- Myślę, że zdecydowana większość obywateli, którzy głosowali, wybrała dla Macedonii drogę europejską - powiedział na konferencji prasowej socjaldemokratyczny premier Zoran Zaew tuż po zamknięciu lokali do głosowania.
Szef rządu wezwał opozycyjne ugrupowania nacjonalistyczne, aby "uszanowały demokratyczną wolę obywateli" i poparły w parlamencie zmianę nazwy państwa. Zagroził jednocześnie, że jeśli tego nie uczynią, rozpisze przedterminowe wybory.
- Jeśli, jak wszyscy się spodziewamy, naprawdę mamy dużą, widoczną i namacalną większość (głosujących "za" zmianą nazwy Macedonii), spośród tych, którzy brali udział w referendum, wtedy przyszłość jest jasna - powiedział Zaew. - Głosowanie w parlamencie musi zdecydowanie być głosem za odpowiedzialnym przyspieszeniem procesów (zmierzających) w kierunku NATO i Unii Europejskiej - podkreślił.
Premier wezwał parlament, by zatwierdził wolę większości wyborców, którzy zdecydowanie opowiedzieli się za zmianami.
Macedonia chce do Unii Europejskiej
Macedończycy w niedzielę głosowali w sprawie zmiany nazwy państwa, która miałaby utorować drogę do jego członkostwa w UE i NATO oraz zakończyć wieloletni spór z Grecją. Postawione pytanie brzmiało: "Czy jesteś za członkostwem w UE i NATO, akceptując umowę między Republiką Macedonii oraz Republiką Grecką?". Umowa została zawarta 12 czerwca przez premierów tych krajów, Zorana Zaewa i Aleksisa Ciprasa. Władze Macedonii zgodziły się na zmianę konstytucyjnej nazwy państwa na "Republika Macedonii Północnej", a w zamian Grecja ma nie blokować już przystąpienia byłej jugosłowiańskiej republiki do UE i NATO.
Umowa Skopje-Ateny to próba zakończenia trwającego ponad ćwierć wieku sporu o nazewnictwo i prawa do spuścizny antycznej Macedonii. Grecja domaga się od Macedonii zmiany nazwy, twierdząc, że obecna implikuje żądania terytorialne wobec jej własnej prowincji o tej samej nazwie, miejsca urodzenia Aleksandra Wielkiego, a Skopje uzurpuje sobie prawo do greckiej historii.
Cipras chwali premiera Macedonii
Mimo fiaska referendum, premier Grecji Aleksis Cipras pochwalił Zorana Zaewa za jego wysiłki na rzecz pełnego wdrożenia umowy Skopje-Ateny sprawie zmiany nazwy państwa.
Wcześniej greckie MSZ oświadczyło, że mimo niepowodzenia referendum w Macedonii, Grecja nadal będą popierać umowę. - Wszystkie strony muszą teraz działać ze spokojem, by utrzymać dynamikę porozumienia między Atenami a Skopje - oświadczył grecki resort spraw zagranicznych.
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/m...erendum/rydcgl9
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Macedoński parlament uchwalił w piątek poprawkę do konstytucji, która zmienia nazwę państwa na "Republika Macedonii Północnej" zgodnie z porozumieniem z sąsiednią Grecją. Nowa nazwa zacznie obowiązywać, gdy umowę z Macedonią ratyfikuje parlament w Atenach.
Nowelizację poparło 81 ze 120 posłów; wymagana większość wynosiła 80 głosów. Opozycyjna WMRO-DPMNE, która sprzeciwia się porozumieniu z Grecją, zbojkotowała głosowanie.
Rozwiązanie sporu o nazwę między Skopje a Atenami jest warunkiem umożliwienia Macedonii wejścia do Unii Europejskiej i NATO. Na początku sesji parlamentarnej premier Zoran Zaew mówił, że zmiana nazwy "otworzy drzwi do europejskiej przyszłości Macedonii" i przyjęcia do struktur Sojuszu Północnoatlantyckiego.
Jak informują bałkańskie media, w zamian za poparcie poprawek do konstytucji rządzący socjaldemokraci zgodzili się na część postulatów ugrupowań reprezentujących mniejszość albańską. Żądały one zapisów potwierdzających wieloetniczny charakter kraju. Część postulatów została ujęta w uchwalonej nowelizacji, a część ma być wprowadzona w osobnych ustawach. Albańczycy stanowią około jednej czwartej ludności Macedonii, liczącej 2,1 mln mieszkańców.
Protesty przed parlamentem
Od środy przed parlamentem w Skopje trwają protesty zwolenników opozycji przeciwko porozumieniu z Atenami; żądają oni przedterminowych wyborów i rozwiązania parlamentu.
Do zakończenia procesu zmiany nazwy państwa potrzebna jest jeszcze ratyfikacja umowy przez Grecję. Opowiedzieć się za nią musi co najmniej 151 z 300 posłów w Atenach. Rządząca koalicja dysponuje większością 153 głosów. W środę grecki premier Aleksis Cipras powiedział, że głosowanie w tej sprawie odbędzie się do końca stycznia.
Umowa Skopje-Ateny
Zawarta w czerwcu umowa Skopje-Ateny to próba zakończenia trwającego ponad ćwierć wieku sporu o nazewnictwo i prawa do spuścizny antycznej Macedonii. Grecja domaga się od Macedonii zmiany nazwy, twierdząc, że obecna implikuje żądania terytorialne wobec jej własnej prowincji o tej samej nazwie, miejsca urodzenia Aleksandra Wielkiego, a Skopje uzurpuje sobie prawo do greckiej historii.
W umowie uzgodniono zmianę konstytucyjnej nazwy Macedonii na "Republika Macedonii Północnej". W zamian Grecja ma już nie blokować członkostwa Skopje w Unii Europejskiej i NATO.
https://fakty.interia.pl/swiat/news-macedon...campaign=chrome
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Demonstracja przerodziła się w starcia z policją.
Przed paramentem w Atenach dziesiątki tysięcy Greków zebrały się w niedzielę na wielkiej demonstracji przeciwko porozumieniu ze Skopje, zmieniającym nazwę Macedonii na "Republika Macedonii Północnej". Doszło do starć z policją.
Demonstranci rzucali w policjantów kamieniami, flarami, koktajlami Mołotowa, pojemnikami z farbą. Funkcjonariusze użyli gazu łzawiącego. Kilku demonstrantom udało się sforsować ogrodzenie wokół parlamentu; policja uniemożliwiła im przedostanie się na schody prowadzące do wejścia. Demonstranci atakowali też policjantów drzewcami greckich flag. Policja poinformowała, że dziewięciu funkcjonariuszy odniosło obrażenia. W północnej Grecji rolnicy zablokowali szosę prowadzącą do granicy z Macedonii, solidaryzując się z demonstrantami.
Grecki parlament ma w poniedziałek rozpocząć debatę w sprawie ratyfikacji porozumienia ze Skopje. Głosowanie jest oczekiwane w piątek.
Macedoński parlament 11 stycznia przegłosował poprawkę do ustawy zasadniczej, która zmienia nazwę państwa na "Republika Macedonii Północnej" zgodnie z porozumieniem zawartym w czerwcu z Grecją. W zamian Grecja ma już nie blokować członkostwa Skopje w Unii Europejskiej i NATO. Umowa ta stanowi próbę zakończenia sporu macedońsko-greckiego o nazewnictwo i prawa do spuścizny antycznej Macedonii. Grecja domaga się od Macedonii zmiany nazwy, twierdząc, że obecna implikuje żądania terytorialne wobec jej własnej prowincji o tej samej nazwie, miejsca urodzenia Aleksandra Wielkiego, a Skopje uzurpuje sobie prawo do greckiej historii.
https://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artyku...rozumienie.html
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/09/2018, 8:02
