Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
31 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Górale podhalańscy: potomkowie Wolochow ?,
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 12/08/2010, 9:52 Quote Post

Jaka jest historia górali podhalańskich? Skąd w Polsce znależli sie rumuńscy Wołosi?
Czy słowa "watra" i "bryndza" maja pochodzenie rumuńskie?
Oto fragment z tekstu na stronie internetowej "Zwiazku Podhalan".
"Podhalanie to najbardziej znana grupa etnograficzna Górali Polskich zamieszkująca obszar między Tatrami na południu, dorzeczami górnej Skawy i górnej Raby na północy, na zachodzie granicząca z Orawą (a podhalańskie wsie Sucha Góra i Głodówka leżą już na Orawie), a na wschodzie oparte o granicę ze Spiszem i obejmujące większą część Gorców z Ochotnicą włącznie. Wpływy podhalańskie są obecne w kilku wsiach Spisza (od Czarnej Góry po Lendak) co jest zgodne z kierunkiem zasiedlania tej części Spisza,ponadto etnograficznie do Podhala zaliczyć należy pierwotnie raczej sądeckie (jak zdaje się na to wskazywać oblicze gwarowe tej wsi)geograficznie silnie wyodrębnioną Ochotnicę i Tylmanową, wreszcie wpływom podhalańskim ulega południowa część obszaru zamieszkanego przez Kliszczaków, a zwłaszcza Zagórzan, w zakresie stroju. Ochotnica, zwłaszcza Dolna jest wsią z silnym udziałem substratu wołoskiego w procesie zasiedlenia".

Ten post był edytowany przez byk2009: 12/08/2010, 15:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 12/08/2010, 18:53 Quote Post

QUOTE
Jaka jest historia górali podhalańskich?

Bardzo ciekawa. smile.gif
QUOTE
Skąd w Polsce znależli sie rumuńscy Wołosi?

Przybyli z Wołoszczyzny poruszając się wzdłuż łuku Karpat; zresztą pod koniec tej wędrówki niewiele było tak naprawdę w ich żyłach krwi wołoskiej, gdyż po drodze wchłonęli mnóstwo elemntu słowiańskiego, przede wszystkim ruskiego.
QUOTE
Czy słowa "watra" i "bryndza" maja pochodzenie rumuńskie?

Tak, mają pochodzenie wołoskie.

Ten post był edytowany przez rycymer: 12/08/2010, 18:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.795
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/08/2010, 19:45 Quote Post

QUOTE
Jaka jest historia górali podhalańskich?


Skomplikowana smile.gif

QUOTE
Skąd w Polsce znależli sie rumuńscy Wołosi?


Jacy rumuńscy?

QUOTE
Czy słowa "watra" i "bryndza" maja pochodzenie rumuńskie?


Ponoć nawet dackie.

QUOTE
Przybyli z Wołoszczyzny poruszając się wzdłuż łuku Karpat;


A wcześniej z pogranicza grecko-macedońskiego najprawdopodobniej, gdzie nadal mieszkają Arumuni. I jak pisał Rycymer, to co dotarło do Bramy Morawskiej miało podobne zwyczaje, typ gospodarki, architekturę, słownictwo jak bałkańscy Arumuni, ale stanowiło zbieraninę Wołochów i wszystkiego, co napotkano po drodze. A górale podhalańscy to tylko jedna z grup etnograficznych powstałych w wyniku osadnictwa wołoskiego.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/08/2010, 14:26 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 12/08/2010, 18:53)
QUOTE
Jaka jest historia górali podhalańskich?

Bardzo ciekawa. smile.gif
*


QUOTE(carantuhill @ 12/08/2010, 19:45)
QUOTE
Jaka jest historia górali podhalańskich?

Skomplikowana smile.gif
*


Muszę przynać, że jesteście bardzo oszczędni w słowach. smile.gif
Nijak się przyczepić. Nijak zanegowć. Jak tu pociągnąć dyskusję? wink.gif
Czy naprawdę popularni podhalanie nie zasługują na zainteresowanie forumowiczów?
Ja rozumiem, że można nie lubić góralskiej muzyki, ale chyba nie samych górali? wink.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 13/08/2010, 14:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.795
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/08/2010, 15:34 Quote Post

QUOTE
Jak tu pociągnąć dyskusję?


To o czym będziemy dyskutować? O samych góralach podhalańskich, czy o osadnictwie wołoskim w Polsce?

QUOTE
Czy naprawdę popularni Podhalanie nie zasługują na zainteresowanie forumowiczów?


Ależ zasługują, podobnie jak górale żywieccy, śląscy, orawscy, babiogórscy, spiscy, sądeccy, czadeccy. Zagórzanie, czy Kliszczacy smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 13/08/2010, 15:50 Quote Post

QUOTE
Jak tu pociągnąć dyskusję?

Może sprecyzuj, o czym chciałbyś konkretnie porozmawiać, wtedy - jako potomkowie Wołochów przecież - pociągniemy być może dyskusję. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 16/08/2010, 12:25 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 13/08/2010, 15:34)
QUOTE
Jak tu pociągnąć dyskusję?
To o czym będziemy dyskutować? O samych góralach podhalańskich, czy o osadnictwie wołoskim w Polsce?
QUOTE
Czy naprawdę popularni Podhalanie nie zasługują na zainteresowanie forumowiczów?
Ależ zasługują, podobnie jak górale żywieccy, śląscy, orawscy, babiogórscy, spiscy, sądeccy, czadeccy. Zagórzanie, czy Kliszczacy smile.gif
*

oraz
QUOTE(rycymer @ 13/08/2010, 15:50)
QUOTE
Jak tu pociągnąć dyskusję?

Może sprecyzuj, o czym chciałbyś konkretnie porozmawiać, wtedy - jako potomkowie Wołochów przecież - pociągniemy być może dyskusję. wink.gif
*

Macie rację. Mea culpa. Nie doprecyzowałem tematu.
Sam pomysł, aby podyskutować na temat historii górali, jest dość przypadkowy. Szukając zupełnie innych danych, na stronie Związku Podhalan natknąłem się na krótką wzmiankę o wołoskim pochodzeniu naszych górali. Przyznam, że tego nie wiedziałem i poczułem się zaskoczony.
Macie rację, że tak naprawdę, temat jest szerszy i nie dotyczy jedynie samych podhalan, ale również grup wymienionych przez carantuhill'a. A więc sugerowana nazwa tematu "Osadnictwo wołoskie w Polsce" była by właściwsza.
Z drugie strony, podhalańczycy są grupą najbardziej znaną, najbardziej rozpoznawalną, najbardziej popularną. Mało kto, zdaje sobie sprawę, z odrębności historyczno-etnicznych i kulturowych, pomiędzy poszczególnymi grupami mieszkańców Beskidu i okolic. Dla przeciętnego Polaka, górale to po prostu podhalańczycy. Dla mnie, do niedawna (wstyd przyznać, też sad.gif ).
Oczywistym jest, że na portalu historycznym, powinniśmy dyskutować o historii, a więc o tym jakie nacje zamieszkiwały te rejony od czasów jak najdawniejszych? Co wiemy o mieszkańcach tych okolic z czasów Piastów? Dlaczego akurat Wołosi z rumuńskich Karpat, a nie pobliscy Małopolanie zasiedlili te tereny? Kto, albo co ich tu ściągnęło? Jaka była w tym rola Polski, a jaka Węgier? Czy z okresu tego przemieszczania zachowały sie jakieś dokumenty świadczące o osadnictwie, jakieś nadania? Jakieś nazwiska pierwszych osadników? Kiedy osadnicy zaczęli się identyfikować z Polakami? Jak (i kiedy?) zmienił się język i ew. religia?
Myślę, że warto o tym wszystkim podyskutować.

Ten post był edytowany przez byk2009: 16/08/2010, 12:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.795
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/08/2010, 21:19 Quote Post

QUOTE
Z drugie strony, podhalańczycy są grupą najbardziej znaną, najbardziej rozpoznawalną, najbardziej popularną


... ze względu na swoją izolację i odcięcie innymi grupami etnograficznymi od "nizin". W moich okolicach tradycja chodzenia w strojach niestety zanikła w dwudziestoleciu międzywojennym, a dziś to tylko folklor...

QUOTE
Co wiemy o mieszkańcach tych okolic z czasów Piastów?


W sumie to niewiele. Na pewno istniały jakieś osady w dolinach rzek (dwie niedaleko mnie - znaleziono tam ślady osadnictwa z X wieku). Ale zaludnienie było rzadkie, większość interesującego nas obszaru zajmował las, nazywany Czerniawą, Czarnym Lasem, czy Silvą Nigrą (dziś ostały się jeno resztki np w okolicy Głogoczowa, niedaleko Zakopianki). Liczniejsze osadnictwo i lokacje większości wsi to czasy późniejsze, począwszy od rozbicia dzielnicowego. Nazwa Tatry pojawia się pierwszy raz w 1086 w przywileju cesarskim Henryka IV dla biskupstwa praskiego, ale myślę, że oznaczała co innego niż obecnie, raczej całokształt Karpat. Zresztą nawet starzy górale używali tej nazwy dość powszechnie, na określenie rumowisk skalnych (nazwa Tatry występuje np w Beskidzie Małym). Nie wiadomo, jakiego pochodzenia jest ta nazwa ale większość sądzi, że to stara nazwa, może od pierwotnych mieszkańców północnych Karpat np Ilirów. O nazwach beskidzkich sporo pisaliśmy. Mieszkańcy Podhala nazywali Tatry holami, stąd Podhale. Historia osadnictwa w południowej Małopolsce jest zawiła, bo nakładało się na nią kilka fal: słowiańska, niemiecka, wołoska itd. Ważnym czynnikiem były warunki klimatyczne, wiele miejscowości było wielokrotnie lokowanych, bo mieszkańcy je opuścili nie mogąc przystosować się do górskich warunków (wyraźnie to widać np na zachodzie Beskidu Niskiego, gdzie pierwotne lokacje są polsko-niemieckie, a potem wołoskie). Osadnictwo wołoskie to XIV i XV wiek, zaś sam ubiór, niektóre zwyczaje wykrystalizowały się późne. Na pewno archaiczna jest funkcja "bacy", zarządzanie trzodami, no i zwyczaje z tym związane. Pewno zaciekawi Cię, że sama owca to też dowód na migracje wołoskie, bo to jest ten sam gatunek co owca hodowana w południowych Karpatach.


 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.450
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/08/2010, 23:00 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 16/08/2010, 13:25)
Dlaczego akurat Wołosi z rumuńskich Karpat, a nie pobliscy Małopolanie zasiedlili te tereny?
*



Ależ Malopolanie i nie tylko (także Ślązacy) zasiedlili te tereny smile.gif. Tak bardzo pokrótce. Wołosi szli od południa, wzdłuż łuku Karpat, słowiańska ludność polska z północy. Z symbiozy tych składników wytworzyli się górale polscy. Tam gdzie ludność wołoska spotkała ludność śląską powstali górale śląscy, tam gdzie spotkała się z ludnością małopolską inni górale polscy (żywieccy, babiogórscy, podhalańscy, orawscy, spiscy itd.)
Powstała w ten sposob kultura górali polskich.
Jeśli chodzi o najważniesze cechy kultury, język czy religię, to zostały one przejęte od ludności polskiej. Z kultury ludności wołoskiej wywodzą się elementy związane z gospodarką pasterską. Taka gospodarka najlepiej odpowiadała warunkom naturalnym w górach, dlatego też te elementy przetrwały w kulturze górali. Elementy wspólne dla górali karpackich widać też w strojach góralskich, muzyce, czy sposobie budownictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/08/2010, 9:37 Quote Post

QUOTE
Na pewno archaiczna jest funkcja "bacy", zarządzanie trzodami, no i zwyczaje z tym związane.

Tutaj warto dodać, że baca nie wszędzie był bacą - w Beskidzie Śląskim na przykład zwał się baczą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.795
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/08/2010, 12:42 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 17/08/2010, 10:37)
QUOTE
Na pewno archaiczna jest funkcja "bacy", zarządzanie trzodami, no i zwyczaje z tym związane.

Tutaj warto dodać, że baca nie wszędzie był bacą - w Beskidzie Śląskim na przykład zwał się baczą.
*




A w rumuńskim baci. Drobne różnice w brzmieniu poszczególnych słów występują, ale i na Śląsku Cieszyńskim i w Karpatach Marmaroskich obrzędy związane z hodowlą owiec (np przejście owiec w czasie redyku pomiędzy ogniem, celem oczyszczenia i ochrony), podział trzód, obowiązki bacy, tej góralskiej "spółki akcyjnej" wyglądają identycznie. Podobnie w całych Karpatach króluje bryndza.

QUOTE
Tam gdzie ludność wołoska spotkała ludność śląską powstali górale śląscy


Widomym tego znakiem jest choćby brak mazurzenia.

QUOTE
Kto, albo co ich tu ściągnęło?


Z jednej strony najprawdopodobniej Turcy, choć ekspansja Słowian, czy Bizancjum też wypchnęła Wołochów na północ. Swoje dodali też Węgrzy, nagminnie oskarżając Wołochów o niszczenie lasów.

QUOTE
Dlaczego akurat Wołosi z rumuńskich Karpat, a nie pobliscy Małopolanie zasiedlili te tereny?


Małopolanie z tej bardziej równinnej części Małopolski również zasiedlali te tereny. W Karpatach nałożyły się dwie fale osadnicze. Małopolanie najprawdopodobniej przekroczyli nawet grzbiet Karpat, stąd być może podobieństwo gwar wschodniosłowackich np szaryskiej do dialektu małopolskiego.

QUOTE
Kiedy osadnicy zaczęli się identyfikować z Polakami?


Hmm trudno powiedzieć. Ale np Podhale to była królewszczyzna, górale częstokroć służyli w armii, więc mieli jakie takie pojęcie o swojej tożsamości. Inna sprawa z terenami, które nie należały do Polski np Orawą, tam odrodzenie narodowe nastąpiło dopiero w 1918 roku.

QUOTE
Jak (i kiedy?) zmienił się język i ew. religia?


Nie wiadomo. Wołosi raczej mało piśmienni byli smile.gif Ale wiadomo, że uczniowie Metodego, po wygnaniu z Moraw udali się do Wołochów. Raczej nie mogli być poganami, choć ich życie pełne było dawnych wierzeń i przesądów. Co do języka, to niektórzy uważają, że pierwotnie posługiwali się dwoma tj ruskim (może ma to związek z podbojem Uliczów, o którym pisał Nestor?) i jakąś mocno zbarbaryzowaną, zesłowiańszczoną łaciną.





 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 17/08/2010, 14:22 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 16/08/2010, 21:19)
QUOTE
Z drugie strony, podhalańczycy są grupą najbardziej znaną, najbardziej rozpoznawalną, najbardziej popularną

... ze względu na swoją izolację i odcięcie innymi grupami etnograficznymi od "nizin". W moich okolicach tradycja chodzenia w strojach niestety zanikła w dwudziestoleciu międzywojennym, a dziś to tylko folklor...
*

A jesli to nie jest poufne, to jakie to strony?
QUOTE
Osadnictwo wołoskie to XIV i XV wiek, zaś sam ubiór, niektóre zwyczaje wykrystalizowały się późne. Na pewno archaiczna jest funkcja "bacy", zarządzanie trzodami, no i zwyczaje z tym związane. Pewno zaciekawi Cię, że sama owca to też dowód na migracje wołoskie, bo to jest ten sam gatunek co owca hodowana w południowych Karpatach.

Gdzieś, nie pomnę gdzie czytałem, że spodnie góralskie, ze sfilcowanej nie barwionej wełny, są identyczne na terenie całych Karpat. Natomiast wyszywane ornamenty o charakterystycznym kształcie i kolorze (parzenice?), są podobno kalką wzoru z mundurów huzarów węgierskich z okresu CK.
A co z kapeluszami podhalan? Skąd na nich muszelki?
A propos owiec - ciekawe, nie wiedziałem. Czy czerwone krowy też?
QUOTE(carantuhill @ 17/08/2010, 12:42)
Podobnie w całych Karpatach króluje bryndza.
*

Oczywiście chodziło Ci o rodzaj sera owczego, a nie o bryndzę finansową? biggrin.gif
QUOTE
QUOTE
Kto, albo co ich tu ściągnęło?

Swoje dodali też Węgrzy, nagminnie oskarżając Wołochów o niszczenie lasów.

Czy Węgrzy jakos szczególnie prześladowali Wołochów? Czy Wołosi byli uciekinierami?
Co to za historia z tym niszczeniem lasów?
QUOTE
QUOTE
Dlaczego akurat Wołosi z rumuńskich Karpat, a nie pobliscy Małopolanie zasiedlili te tereny?

Małopolanie z tej bardziej równinnej części Małopolski również zasiedlali te tereny. W Karpatach nałożyły się dwie fale osadnicze. Małopolanie najprawdopodobniej przekroczyli nawet grzbiet Karpat, stąd być może podobieństwo gwar wschodniosłowackich np szaryskiej do dialektu małopolskiego.

Codziło mi o aspekt czysto praktyczny. Z Wołoszczyzny do Tatr jest jakieś 600 km, a od Małopolski rzut beretem. Czy dla małopolan tereny te po prostu nie były atrakcyjne?
QUOTE
QUOTE
Jak (i kiedy?) zmienił się język i ew. religia?

Nie wiadomo. Wołosi raczej mało piśmienni byli smile.gif Ale wiadomo, że uczniowie Metodego, po wygnaniu z Moraw udali się do Wołochów. Raczej nie mogli być poganami, choć ich życie pełne było dawnych wierzeń i przesądów.

Czy Wołosi nie byli prawosławni, jak choćby Rumuni?
CODE
Co do języka, to niektórzy uważają, że pierwotnie posługiwali się dwoma tj ruskim (może ma to związek z podbojem Uliczów, o którym pisał Nestor?) i jakąś mocno zbarbaryzowaną, zesłowiańszczoną łaciną.

Łaciną!? confused1.gif
Czy zostały jakieś łacińskie ślady językowe?
(oczywiście poza ogólnosłowiańską nazwą kobiety upadłej?) wink.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 17/08/2010, 15:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 17/08/2010, 15:05 Quote Post

QUOTE(asceta @ 16/08/2010, 23:00)
QUOTE(byk2009 @ 16/08/2010, 13:25)
Dlaczego akurat Wołosi z rumuńskich Karpat, a nie pobliscy Małopolanie zasiedlili te tereny?
*

Ależ Malopolanie i nie tylko (także Ślązacy) zasiedlili te tereny smile.gif. Tak bardzo pokrótce. Wołosi szli od południa, wzdłuż łuku Karpat, słowiańska ludność polska z północy. Z symbiozy tych składników wytworzyli się górale polscy. Tam gdzie ludność wołoska spotkała ludność śląską powstali górale śląscy, tam gdzie spotkała się z ludnością małopolską inni górale polscy (żywieccy, babiogórscy, podhalańscy, orawscy, spiscy itd.)
Powstała w ten sposob kultura górali polskich.
Jeśli chodzi o najważniesze cechy kultury, język czy religię, to zostały one przejęte od ludności polskiej. Z kultury ludności wołoskiej wywodzą się elementy związane z gospodarką pasterską. Taka gospodarka najlepiej odpowiadała warunkom naturalnym w górach, dlatego też te elementy przetrwały w kulturze górali. Elementy wspólne dla górali karpackich widać też w strojach góralskich, muzyce, czy sposobie budownictwa.
*

Dzięki.
Ale, czy mógłbyś rozwinąc swój skrót myslowy: "Wołosi szli od południa, wzdłuż łuku Karpat ...". Co to znaczy "szli". Mówimy chyba o okresie XV-XVI wieku?. Były juz jakieś granice. Jacyś panowie feudalni, własciciele terenów i własciciele poddanych.
Ludzie stadami nie wałęsali się po górach. biggrin.gif
Chodzi mi o jakieś podstawy lokacji, jakieś nadania i inne fakty historyczne. O udokumentowanie osadnictwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 17/08/2010, 15:34 Quote Post

QUOTE
Wołosi szli od południa, wzdłuż łuku Karpat ...". Co to znaczy "szli".

To znaczy, że poruszali się po łuku Karpat, wypasając swe stada na karpackich pastwiskach i prowadząc gospodarkę, którą fachowo nazywa się szałaśniczą. smile.gif
QUOTE
Mówimy chyba o okresie XV-XVI wieku?. Były juz jakieś granice. Jacyś panowie feudalni, własciciele terenów i własciciele poddanych.

Cóż, umówmy się, że te granice w Karpatach było jeno nominalne - najtrwalszą była granica polsko - węgierska na głównym grzbiecie tychże gór. Na dalszym odcinku w Karpatach Wschodnich (mniej więcej od Hnitessy, tam bowiem, jak chce tradycja, zbiegały się granice Rzeczpospolitej - a wcześniej Rusi - Węgier i Mołdawii) granica ta również była dosyć trwała, choć zdarzały się oczywiście jakieś jej zmiany, natomiast w Karpatach Południowych takie rzeczy były czymś niejako na porządku dziennym - raz Węgrzy sięgali po ziemie na południe od tych gór, raz Hospodarstwo Wołoskie zajmowało dziedziny na północ od nich.

Feudałowie zresztą podkarpaccy, tj. żyjący na obrzeżach tych dzikich przecież wówczas i nieznanych gór, zabiegali o to, by zaludnić swe włości, których spora część położona była właśnie w tych przepastnych i otępnych lasach karpackich. Nikt nie nadawał się do tego lepiej od Wołochów.
QUOTE
Ludzie stadami nie wałęsali się po górach. biggrin.gif

Wierz mi, że jednak się wałęsali, zwłaszcza mając na uwadze to, co napisałem powyżej. smile.gif
QUOTE
Chodzi mi o jakieś podstawy lokacji, jakieś nadania i inne fakty historyczne. O udokumentowanie osadnictwa.

Takich dokumentów jest sporo. Musiałbym pokopać po rozmaitej literaturze, jaką posiadam w domu, aby podać Ci konkretne przykłady, ale w chwili obecnej jakoś nie mam do tego głowy - mam nadzieję, iż mi to wybaczysz. wink.gif

Jest jednak dość dużo literatury na ten temat. Choćby G. Jawora Zasięg i charakter osadnictwa wołoskiego na Rusi Czerwonej w XIV - XVI wieku. Tutaj masz opisane niejako początkowe etapy wędrówki Wołochów wzdłuż łuku Karpat. Poza tym szukaj bibliografii pod hasłami kolonizacja wołoska czy osadnictwo wołoskie. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez rycymer: 17/08/2010, 15:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.795
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/08/2010, 11:43 Quote Post

QUOTE
A jesli to nie jest poufne, to jakie to strony?


Podbabiogórze smile.gif

QUOTE
Gdzieś, nie pomnę gdzie czytałem, że spodnie góralskie, ze sfilcowanej nie barwionej wełny, są identyczne na terenie całych Karpat. Natomiast wyszywane ornamenty o charakterystycznym kształcie i kolorze (parzenice?), są podobno kalką wzoru z mundurów huzarów węgierskich z okresu CK.
A co z kapeluszami podhalan? Skąd na nich muszelki?
A propos owiec - ciekawe, nie wiedziałem. Czy czerwone krowy też?


Trochę dyskutowaliśmy o tym, jak ktoś próbował nam wmówić, ze nie ma lepszej broni na niedźwiedzie niż ciupagi i pasy smile.gif http://www.historycy.org/index.php?showtop...60&#entry605969

QUOTE
Czy Węgrzy jakos szczególnie prześladowali Wołochów? Czy Wołosi byli uciekinierami?
Co to za historia z tym niszczeniem lasów?


Szczególnie to nie, ale sytuacja polityczna po "słonecznej stronie Tatr" nie była za ciekawa. XV wiek to husyci, XVI i XVII to Turcy, bunty chłopskie, wojny religijne, powstania... Wołosi w pewnym sensie byli uciekinierami, ich migracja to efekt ścierania się Bizancjum, Turcji, Bułgarii, Węgier itp. A niszczenie lasów było konieczne. Owca cakiel nie jest wybredna, zje wszystko, ale żeby utrzymać stado, potrzebne jest otwarte miejsce do wypasu, hala. A hale w górach powstały w większości sztucznie, w wyniku cyrhlenia.

QUOTE
Codziło mi o aspekt czysto praktyczny. Z Wołoszczyzny do Tatr jest jakieś 600 km, a od Małopolski rzut beretem. Czy dla małopolan tereny te po prostu nie były atrakcyjne?


Ależ Małopolanie zasiedlali te tereny, tyle, że była to kolonizacja rolnicza. A flisz karpacki jej wybitnie nie sprzyja. Jedynie pasterstwo miało rację bytu (no i handel, stąd rozkwit karpackich "republik kupieckich"). Napisałem o tym sążnistego kiedyś posta smile.gif

QUOTE
Czy Wołosi nie byli prawosławni, jak choćby Rumuni?


A może i byli. Tyle, że docierając do terenów zamieszkałych przez ludność polską i słowacką, po prostu się w nią wtopili.

QUOTE
Łaciną!? 
Czy zostały jakieś łacińskie ślady językowe?


Ot choćby wołoskie nazwy topograficzne np Piotruś (Petrus), Rotunda, Mandragora, Terra nova (Tarnova)

QUOTE
Ale, czy mógłbyś rozwinąc swój skrót myslowy: "Wołosi szli od południa, wzdłuż łuku Karpat ...". Co to znaczy "szli". Mówimy chyba o okresie XV-XVI wieku?. Były juz jakieś granice. Jacyś panowie feudalni, własciciele terenów i własciciele poddanych.


Jakie granice? Parę komór celnych, kilka zamków? Któż gór pilnował. Ludność migrowała przez Karpaty bardzo często, nawet w XVII wieku, kiedy kilka tysięcy poddanych Komorowskich z Żywiecczyzny zwiało na Orawę.

QUOTE
Chodzi mi o jakieś podstawy lokacji, jakieś nadania i inne fakty historyczne. O udokumentowanie osadnictwa


Trochę się zachowało z moich terenów. Np obowiązki i prawa Wołochów, którzy zasiedlali przysiółki, samorząd wołoski, obowiązki "porządkowe". Wiele aktów lokacji zachowało się np w Beskidzie Niskim jeszcze do wojny (pisze o tym Pieradzka Na szlakach Łemkowszczyzny)

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

31 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej