Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy na Pomorzu i w Wielkopolsce do 1795 roku
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/07/2013, 0:34 Quote Post

W 1816 w Poznaniu Niemcy stanowili 11% (bez żołnierzy garnizonu, ale możliwe, że łącznie z rodzinami tych żołnierzy), Żydzi 22% a resztę - czyli 67% - Polacy. Liczba Polaków w Toruniu zaczęła wzrastać od przełomu wieków XIV i XV. Polacy stanowili wtedy ok. 20% ludności na przedmieściach i ok. 6,5% w obszarze otoczonym murami. W roku 1450 Polacy to już ok. 50% ludności na przedmieściach i ok. 23% w obrębie murów (razem ok. 40% zakładając, że przedmieścia były nieco ludniejsze). W Chełmnie na przełomie wieków Polacy to 10% ludności w obrębie murów i ok. 30% na przedmieściach, a 50 lat później już ok. 27% w obrębie murów i ok. 52% na przedmieściach (razem też ok. 40%).

W Lipniku (Nowe Miasto Królewiec) w drugiej połowie XV wieku szacunkowy skład etniczno-językowy ludności był następujący:

Niemcy - ok. 42%
Prusowie - ok. 40%
Litwini i Tatarzy - ok. 9%
Skandynawowie - ok. 2%
Łotysze, Liwowie, Polacy i Czesi - ok. 7%

Dane dot. Królewca są z monografii "Państwo Zakonu..." wyd. PWN, Warszawa 2008, str. 448. W przypisie:

- D. Heckmann - "Zuwanderung und Integrationsprobleme in Konigsberg..."
- K. Militzer - "Probleme der Migration und Integration im Preussenland...", str. 78
- H. Boockmann - "Zur ethnischen Struktur der Bevolkerung deutscher Ostseestadte", ss. 123 - 132

Dane dot. Torunia i Chełmna są z tej samej monografii, str. 447. W przypisie:

- K. Mikulski - "Struktura etniczna mieszkańców i status społeczny ludności pochodzenia polskiego w Toruniu...", ss. 113 - 119
- T. Jasiński - "Przedmieścia...", ss. 73 - 75

Struktura wyznaniowa ludności Gdańska:

W pierwszej połowie XVII wieku:

86,1% - luteranie
7,5% - kalwini
6,4% - katolicy

U schyłku XVIII stulecia:

76,5% - luteranie
21,2% - katolicy
2,3% - kalwini

Za: Cezary Kukło, "Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej", str. 222.

Skład etniczny XV-wiecznych miast polskich (grupy etniczne dominujące liczebnie):

W przykładowych miastach takich jak: Poznań, Sieradz, Włocławek, Brześć Kujawski, Kowal, Łowicz, Kościan Polacy byli dominującą grupą etniczną wśród każdej z wydzielonych kategorii ludności (patrycjat, finansiści, ludność związana z daleką wymianą, posiadacze ziemscy i ludność zaplecza). Tego samego nie można powiedzieć o Toruniu (Polacy w tym mieście dominowali liczebnie tylko wśród ludności zaplecza).

Za: "Dzieje miast i mieszczaństwa w Polsce..." M. Boguckiej i H. Samsonowicza, tabela 25 ze str. 266.

====================================

Do Kolegów Derda i Tottila:

Jeśli definiujecie "Polaków" jako ludzi z poczuciem polskości (czytaj: polskich nacjonalistów tudzież polskich patriotów) to prawdopodobnie nigdy więcej niż kilkanaście, góra parędziesiąt procent polskojęzycznej ludności tego kraju nie było Polakami. smile.gif Mało tego - "Polaków" w takim rozumieniu tego słowa bywało okresami całkiem sporo wśród ludności niepolskojęzycznej (vide miasto Danzig w czasie "Potopu"). smile.gif

Co do kaszubskiego - zachowane średniowieczne teksty spisane w tym języku nie różnią się praktycznie wcale od ówczesnego polskiego. Nawet teksty renesansowe nie różnią się wiele od powszechnej mowy polskiej z tamtego czasu. Śmiem twierdzić, że kaszubski - jeśli by usunąć z niego naleciałości niemieckie - byłby bardziej podobny do średniowiecznej mowy polskiej, niż współczesny literacki język polski.

Dopiero w drugiej połowie XV wieku i w wieku XVI wieku - po upowszechnieniu się w Polsce druku i pojawieniu się polskojęzycznego piśmiennictwa na szeroką skalę (wcześniej pisano głównie po łacinie i po niemiecku) - zostały stworzone podwaliny nowoczesnego języka polskiego - jego ortografii, gramatyki, kształtu słownictwa. Jak na ironię spora część tego dorobku albo powstała na Śląsku (który jak wiadomo już w XIV wieku odpadł w sensie politycznym od Królestwa Polskiego, aczkolwiek więzi kulturowe i gospodarcze nadal trwały) albo została stworzona przez Ślązaków emigrantów. Dość wspomnieć drukarzy takich jak Kaspar Elyan, Jan Haller, Hieronim Wietor, Florian Ungler, M. Szarffenberger, profesora Akademii Krakowskiej Jana Stanko (urodzonego we Wrocławiu), tłumaczy (np. pieśń Salve Regina przetłumaczono po raz pierwszy na język polski na Śląsku w XVI wieku), poetów takich jak Adam Gdacjusz z Kluczborka ("śląski Rey") czy Walenty Roździeński z Wrocławia, itp.

Oczywiście te transformacje języka polskiego (na początku tylko literackiego - później ten język literacki zaczął bardzo znacząco wpływać na kształt mowy potocznej), jakie miały miejsce w końcu XV i w XVI wieku, objęły tylko częściowo swoim zasięgiem Pomorze Wschodnie, a wcale nie objęły Pomorza Zachodniego. Tam nadal mówiono polszczyzną średniowieczną, z coraz większą ilością naleciałości niemieckich - w ten sposób kształtował się w wiekach XVII, XVIII, XIX etnolekt kaszubski (jeszcze w drugiej połowie XVI wieku kaszubski był stosunkowo mocno podobny do mowy potocznej używanej przez prosty lud w wielu częściach Królestwa Polskiego a po 1569 roku Rzeczpospolitej).

Może obecnie etnolekt kaszubski jest językiem odrębnym od polskiego, ale kilkaset lat temu nie było między nimi różnicy.

QUOTE
są Polakami, bo są katolikami.


Kolejny głupi stereotyp, skoro historycznie było i jest wielu Polaków protestantów, grekokatolików, a nawet muzułmanów (vide spolonizowani potomkowie Tatarów). Oczywiście nie wszyscy z nich byli polskimi patriotami, ale to samo można powiedzieć o katolikach.

Polak etniczny, to osoba posługująca się językiem polskim lub jego dialektem. Dzielenie Polaków na mniejsze fragmenty, lub oddzielanie ich od siebie, nie ma sensu - równie dobrze moglibyśmy znowu się podzielić na plemiona, jak za dobrych dawnych lat (IX wiek). smile.gif

Bzdury o narodowości, niezmiennej od stuleci kulturze, Polaku-katoliku i nacjonalizmach można odłożyć do lamusa. Jeśli osoba polskojęzyczna głosuje na Niemcy w plebiscycie (vide Mazurzy), to nie przestaje być Polakiem. O przynależności etnicznej nie decydują poglądy polityczne (głos za pozostaniem w granicach Niemiec w plebiscycie, to wyraz poglądu politycznego, a nie deklaracja przynależności etnicznej).

QUOTE
To ciekawe - polskość była abstrakcyjna, a nawet ewangeliccy Słowińcy i Kabatkowie nazywali czasem własną mowę "puolską" z czego powstało analogiczne niemieckie określenie ich mowy, "Polsch".


Pełna zgoda.

Nazywali tak swą mowę, bo to była mowa polska. Ale już w tym okresie (XIX wiek) do pewnego stopnia inna, niż ta używana w Polsce. W ich mowie również można odszukać średniowieczne brzmienie mowy polskiej - sprzed renesansowych i jeszcze późniejszych przemian.

QUOTE
1308 (...) W tym samym czasie repolonizowano Kraków metodą wymów "Soczewica".


Gdyby faktycznie wtedy repolonizowano Kraków, to nie miałby on prawie 30% ludności niemieckojęzycznej jeszcze w pierwszej połowie XV wieku. Krakowa nigdy nie repolonizowano - Niemcy tam żyjący sami ulegli polonizacji, ale większość z nich dopiero w XVI wieku. Zresztą w żadnym okresie historycznym w Krakowie Niemcy nie stanowili większości - nawet około 1308 roku.

Tak na marginesie - określenie "Niemcy" było często używane w średniowiecznej Polsce jako określenie na wszystkich przybyszów z szeroko pojętego "Zachodu" - a więc nie tylko etniczni Niemcy byli tak określani (aczkolwiek wśród wszystkich imigrantów przybywających do średniowiecznej Polski z "Zachodu" etniczni Niemcy niewątpliwie byli najliczniejsi).

Ten post był edytowany przez Domen: 16/07/2013, 1:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/07/2013, 16:21 Quote Post

QUOTE("Domen")
W 1816 w Poznaniu Niemcy stanowili 11%


Natomiast w XVI wieku było to ok. 9% według:

http://www.szlachta.internetdsl.pl/poet.htm

Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2013, 16:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 18/07/2013, 15:43 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/07/2013, 0:34)
W 1816 w Poznaniu Niemcy stanowili 11% (
Do Kolegów Derda i Tottila:

Jeśli definiujecie "Polaków" jako ludzi z poczuciem polskości (czytaj: polskich nacjonalistów tudzież polskich patriotów) to prawdopodobnie nigdy więcej niż kilkanaście, góra parędziesiąt procent polskojęzycznej ludności tego kraju nie było Polakami. smile.gif Mało tego - "Polaków" w takim rozumieniu tego słowa bywało okresami całkiem sporo wśród ludności niepolskojęzycznej (vide miasto Danzig w czasie "Potopu"). smile.gif



Dlatego właśnie wspomniałem o różnicach w świadomości między poszczególnymi stanami. Współczesne poczucie przynależności narodowej rozwinęło się częściowo właśnie na bazie wspólnej mowy, świadomości etnicznej odrębności. Ta istniała od zawsze. Choć u prostego ludu nie pokrywała się z dzisiejszym rozumieniem "polskości".

QUOTE
Co do kaszubskiego - zachowane średniowieczne teksty spisane w tym języku nie różnią się praktycznie wcale od ówczesnego polskiego. Nawet teksty renesansowe nie różnią się wiele od powszechnej mowy polskiej z tamtego czasu. Śmiem twierdzić, że kaszubski - jeśli by usunąć z niego naleciałości niemieckie - byłby bardziej podobny do średniowiecznej mowy polskiej, niż współczesny literacki język polski.

Dopiero w drugiej połowie XV wieku i w wieku XVI wieku - po upowszechnieniu się w Polsce druku i pojawieniu się polskojęzycznego piśmiennictwa na szeroką skalę (wcześniej pisano głównie po łacinie i po niemiecku) - zostały stworzone podwaliny nowoczesnego języka polskiego - jego ortografii, gramatyki, kształtu słownictwa. Jak na ironię spora część tego dorobku albo powstała na Śląsku (który jak wiadomo już w XIV wieku odpadł w sensie politycznym od Królestwa Polskiego, aczkolwiek więzi kulturowe i gospodarcze nadal trwały) albo została stworzona przez Ślązaków emigrantów. Dość wspomnieć drukarzy takich jak Kaspar Elyan, Jan Haller, Hieronim Wietor, Florian Ungler, M. Szarffenberger, profesora Akademii Krakowskiej Jana Stanko (urodzonego we Wrocławiu), tłumaczy (np. pieśń Salve Regina przetłumaczono po raz pierwszy na język polski na Śląsku w XVI wieku), poetów takich jak Adam Gdacjusz z Kluczborka ("śląski Rey") czy Walenty Roździeński z Wrocławia, itp.


Jest to prawda. Choć z tego co wiem, nie istnieją żadne teksty pomorskie (celowo nie nazywam ich kaszubskimi, bo takowe nie powstały, literatura pomorska to literatura polska) spisane w staropolskiej mowie w średniowieczu. Takie powstały dopiero w epoce nowożytnej. Za pierwszy taki tekst uchodzi słownik Bartłomieja z Bydgoszczy.

Śląsk jako najlepiej zurbanizowana i rozwinięta prowincja przodował w wydawaniu polskich druków, w tym słowników. Oczywiście wówczas, gdy świat wolny był od politycznej poprawności, wprost wszem i wobec dawały one na każdym kroku świadectwo etnicznej polskości tej ziemi. Zupełnie powszechnie i na masową skalę wobec rodzimej ludności Ślaska w użyciu było słowo "polska", stąd właśnie ukochany przez RAŚ, a urodzony w południowej od dawna niemieckiej części Dolnego Slaska, Anzelm Ephorinus, musiał tłumaczyć się,że nie jest Polakiem. Trochę na ironię, jest to obosieczny argument, bo wyraźnie uwypukla fakt, że korespondent Anzelma, Erazm z Rotterdamu, jeden z czołowych humanistów Europy zakładał, że mieszkaniec Śląska był najpewniej Polakiem.



QUOTE
Oczywiście te transformacje języka polskiego (na początku tylko literackiego - później ten język literacki zaczął bardzo znacząco wpływać na kształt mowy potocznej), jakie miały miejsce w końcu XV i w XVI wieku, objęły tylko częściowo swoim zasięgiem Pomorze Wschodnie, a wcale nie objęły Pomorza Zachodniego. Tam nadal mówiono polszczyzną średniowieczną, z coraz większą ilością naleciałości niemieckich - w ten sposób kształtował się w wiekach XVII, XVIII, XIX etnolekt kaszubski (jeszcze w drugiej połowie XVI wieku kaszubski był stosunkowo mocno podobny do mowy potocznej używanej przez prosty lud w wielu częściach Królestwa Polskiego a po 1569 roku Rzeczpospolitej).


Myślę, że mimo wszystka była i generalnie różnice między dialektami a mową elit były znaczniejsze, z drugiej strony ludowe dialekty wielkopolskie i kociewsko-chełmińskie były na pewno duzo bliższe Kaszubom niż obecnie. Jeszcze w XX wieku na północy zachowało sie wiele takich reliktów - tartów, akcentu inicjalnego, dyftongizacji, palatalizacji spółgłosek przed ar, i innych.

QUOTE
Może obecnie etnolekt kaszubski jest językiem odrębnym od polskiego, ale kilkaset lat temu nie było między nimi różnicy.


Kaszubski literacki oczywiście jest. Niejako z definicji. Natomiast dialekt? Jeśliby za cechy definiujące kaszubski jako język przyjąć, śladem poprzednika, te 5 czy 6 kluczowych i od dawna dyskutowanych pomorskich i pomorsko-połabskich archaizmów i wczesnych innowacji, to z całą pewnością żaden ze współcześnie żywych dialektów kaszubski nie jest całkowicie odrębnym językiem. Można byłoby mieć największe wątpliwości co do Nordy która istotnie wykazuje szereg licznych zbieżności, które właśnie dawniej a nie dziś, silniej łączyły ten dialekt z dialektami Pomorza Zachodniego. Natomiast już cała Zaborszczyzna w tym ujęciu w ogóle nie byłaby językiem kaszubskim tylko silenie skaszubionym nowszymi innowacjami (do tego również niekosekwentnie) dialektem polskim. Zresztą wcale nie bardziej odrębnym od peryferycznych dialektów mazowieckich małopolskich czy wielkopolskich.

Zestawiając zaś zarówno wczesne innowacje i archaizmy z kilkoma nowszymi innowacjami uzyskamy obraz pośredni - nakładających sie na siebie peryferycznych archaizmów i ognisk innowacji dialektalnych - które w rezultacie przedstawiają obraz znany dialektologom już od dawna, szerokiego pasa izoglos archaizmów i wczesnych dialektyzmów, które od wieków cofały się przed płynącymi z głębii Polski, oraz już nieco bardziej wyrazistego pasa nowszych innowacji, z których niektóre łączą część Kaszub z Polską, ale duża część z Pomorzem wyodrębniając je od reszty. W dialektologii pierwszeństwo zwykle daje się właśnie innowacjom a nie archaizmom odziedziczonym po wspólnym pradialekcie, języku, które wcale nie muszą być świadectwem wspólnego rozwoju. I tu dla każdej kaszubskiej gwary można podliczyć te cechy z osobna. Sądzę, że choć kaszubski można byłoby uznać za dialekt bądź język - ze wszystkich dialektów słowiańskich jest on najbardziej bliski pozostałym dialektom polskim, a ze wszystkich polskich najbardziej odrębny to robiąc takie podliczenie, przynajmniej Zabory wypadłyby bardzo niejednoznacznie.

Ten post był edytowany przez Tottila: 19/07/2013, 12:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.751
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/07/2013, 23:57 Quote Post

Może na błędnym podziale właśnie polega problem - język kaszubski/pomorski to śp. zachodnie gwary słowińskie i wschodnie nordyjskie(?), a dialekt zaborski to w sumie pograniczna polszczyzna nie bardziej kaszubska niż jakaś gwara orawska jest słowacka. Tak to przynajmniej wygląda z dotychczasowej dyskusji.

Ten post był edytowany przez kmat: 18/07/2013, 23:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 1/08/2013, 12:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/07/2013, 23:57)
Może na błędnym podziale właśnie polega problem - język kaszubski/pomorski to śp. zachodnie gwary słowińskie i wschodnie nordyjskie(?), a dialekt zaborski to w sumie pograniczna polszczyzna nie bardziej kaszubska niż jakaś gwara orawska jest słowacka. Tak to przynajmniej wygląda z dotychczasowej dyskusji.
*



Myślę, że z punktu widzenia najstarszych pomorsko-połabskich dialektyzmów i zachowanych archaizmów, które dla problemu odrębności języka mają kluczowe znaczenie, pomiędzy gwarami Brus czy Kościerzyny, a Nordą zieje tak wyraźna przepaść, zarówno jakościowa jak i ilościowa, we wszystkich tych kluczowych cechach (ale nie tylko w fonetyce gdzie jest bardzo wyraźna, bo także i w lekscyce oraz składni) że trudno tu w ogóle mówić o jakiejś wyraźnej jedności językowej.

Względną jedność warunkuje kilka nowszych innowacji i pewna wspólna ilość zachowanych archaizmów, które jednak niekoniecznie tożsame są ze wspólnym rozwojem. Jednak mimo tego różnice tutaj są znacznie wyraźniejsze niż pomiędzy jakimikolwiek innymi dialektami polskimi. Może porównanie tego z mazurzącymi gwarami białoruskimi i mazurskimi nie do końca byłoby na miejscu ale odzwierciedla to fakt, że już od samego początku rozwój tych dwóch biegunów szedł często odrębnymi torami, i zwłaszcza na poludnie system był rozchwiany pod silnym wpływem polskim. Nie wspominam tu nawet o Słowińszczyźnie, która prawie wszystkie z tych dawnych zmian dialektalnych przeprowadziła bardzo konsekwentnie, bo tutaj, biorąc jeszcze pod uwagę zupełną różnicę w akcentuacji jej wpływie na wymowę (północnokaszubska apofonia wokaliczna) i szczątkami iloczasu, różnica systemów jest tak znaczna jak niemal między dolnołużyckim i wielkopolskim.

Biorąc to wszystko pod uwagę, gdybyśmy wszystkie te dialektyzmy - od najstarszych poczynając - ujęli w listę i porównali np. Pałuki, Krajnę i Bory, Zabory oraz Słowińszczyznę, myślę, że nie znalazłoby się wiele argumentów które kazałyby gwary Brus łączyć ściślej z gwarami Gardny niż Złotowa czy Szubina - wręcz przeciwnie. Gdyby jeszcze wszystkie innowacje kaszubskie zostały tu przeprowadzone konsekwentnie ale to dotyczy właściwie tylko kaszubienia i to też, biorąc pod uwagę stan z początku XX wieku, nie do końca. Sądzę więc, że gwary zaborskie można uznać za odrębny język pomorski, przypisując im słowińskie cechy, mniej więcej w tym samym stopniu co słowińskie za polskie - czyli tylko arbitralnie i bardzo umownie - co zresztą pewnie było powodem dla którego Lorentz oficjalnie nie uznał ich za "kaszubskie" tylko wyodrębnił z nich osobny pomorski dialekt, a Nitsch uznał je za reliktowo pomorskie.

Ten post był edytowany przez Tottila: 1/08/2013, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.751
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/08/2013, 21:41 Quote Post

Dzięki, tak też podejrzewałem.
W sumie całe tamto zróżnicowanie dialektów na Pomorzu środkowym i wschodnim wygląda na pochodną dawnych ciągów osadniczych - mamy trzy strefy:
1) Nadmorską obejmującą Słowińszczyznę i będącą jej naturalnym przedłużeniem Nordę. Tu mamy te naprawdę stare odrębności, pozwalające mówić o odrębnym języku kaszubskim/pomorskim.
2) Nadwiślańską, z Ziemią Chełmińską, Powiślem i Kociewiem, w praktyce pewna strefa przejściowa między Wielkopolską a Mazowszem, z niewielkimi wpływami kaszubskimi.
3) Pojezierzy, z Krajną i Zaborami, na południu pod pewnym wpływem wielkopolskim (Krajna), na północy kaszubskim (Zabory).
Ciekawe, że Pomorze gdańskie nigdy nie doprowadziło do jakiejś głębszej unifikacji, jak inne dzielnice.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 13/08/2013, 9:03 Quote Post

Hmm, bardzo interesujące wyliczenia wink.gif sam byłem ciekawe sytuacji w średniowieczu, ale nawet nie śmiałem o nie pytać, bo spodziewałem się że za mało mamy źródeł aby można było coś konkretnego na ten temat powiedzieć.

CODE
Bzdury o narodowości, niezmiennej od stuleci kulturze, Polaku-katoliku i nacjonalizmach można odłożyć do lamusa. Jeśli osoba polskojęzyczna głosuje na Niemcy w plebiscycie (vide Mazurzy), to nie przestaje być Polakiem. O przynależności etnicznej nie decydują poglądy polityczne (głos za pozostaniem w granicach Niemiec w plebiscycie, to wyraz poglądu politycznego, a nie deklaracja przynależności etnicznej).


Pod tym stwierdzeniem podpisałbym się obiema rękami. Co prawda, katolicyzm jest najczęściej występującym wyznaniem wśród Polaków, ale w żadnym wypadku nie determinuje on przynależności etnicznej. Mieliśmy ewangelickich Mazurów czy mieszkańców Śląska Cieszyńskiego, zdarzali się grekokatolicy i prawosławni mówiący po polsku, nieliczni muzułmanie, a obecnie coraz więcej jest bezwyznaniowców.

CODE
Co do kaszubskiego - zachowane średniowieczne teksty spisane w tym języku nie różnią się praktycznie wcale od ówczesnego polskiego. Nawet teksty renesansowe nie różnią się wiele od powszechnej mowy polskiej z tamtego czasu


Kiedyś na forum dałem link do artykuł€ Kazimierza Śląskiego O szlachcie pomorskiej co niemieckiego nie znała

Polecam przeczytać tekst przysięgi składanej przez pomorską szlachtę wink.gif

Ten post był edytowany przez kalev: 13/08/2013, 9:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 13/08/2013, 13:44 Quote Post

QUOTE(kmat @ 5/08/2013, 21:41)
Dzięki, tak też podejrzewałem.
W sumie całe tamto zróżnicowanie dialektów na Pomorzu środkowym i wschodnim wygląda na pochodną dawnych ciągów osadniczych - mamy trzy strefy:
1) Nadmorską obejmującą Słowińszczyznę i będącą jej naturalnym przedłużeniem Nordę. Tu mamy te naprawdę stare odrębności, pozwalające mówić o odrębnym języku kaszubskim/pomorskim.
2) Nadwiślańską, z Ziemią Chełmińską, Powiślem i Kociewiem, w praktyce pewna strefa przejściowa między Wielkopolską a Mazowszem, z niewielkimi wpływami kaszubskimi.
3) Pojezierzy, z Krajną i Zaborami, na południu pod pewnym wpływem wielkopolskim (Krajna), na północy kaszubskim (Zabory).
Ciekawe, że Pomorze gdańskie nigdy nie doprowadziło do jakiejś głębszej unifikacji, jak inne dzielnice.
*



Myślę, że jest to bardzo trafna konkluzja. Można pójść dalej i wyznaczyć dwie strefy które różniły się znacznie demografią. To wyżynne pojezierza kaszubskie i bytowskie wraz z pasem nadmorskim, oraz dolina Wisły. Obydwie rozdzielone pasem nieurodzajnych bielicowych gleb, szerków i borów, przez które docierały tylko jakieś odpryski ruchów migracyjnych z głębii kraju i to głównie na położone na skraju pojezierza Zabory. Norda niewątpliwie rozwinęłaby się podobnie do Słowińszczyzny gdyby nie podziały polityczne. Natomiast pozostające w ciągłym ale jednocześnie dość słabym kontakcie z Wielkopolską Zabory nigdy w pełni nie przeprowadziły wszystkich zmian typowych dla dialektu/języka pomorskiego. Ujednolicenie dialektu i dynamika przemian najszybsza była na Kociewiu, które rozwinęło swój własny nowy dialekt mieszany, tak jaskrawo odcinający się od pozostałych pomorskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/02/2014, 16:19 Quote Post

QUOTE("kalev")
Wałcz na początku XX wieku był niemal całkowicie zgermanizowany. Mieszkał tam ok 1% Polaków, maksymalnie 2%. Nie wierze, aby cały powiat w ciągu niecałych 150 lat stał się niemal czysto niemiecki.


To lepiej uwierz, bo przy odpowiedniej polityce germanizacyjnej to było możliwe nawet w ciągu 50 lat:

Np. w parafii luterańskiej Główczyce (Główczëce, Glowitz), ok. 28 km od Słupska (Słëpsk, Stolp):

Rok (całkowita populacja) - liczba Kaszubów/polskojęzycznych (%), liczba niemieckojęzycznych (%):

1829 (4848) - 3297 (68%), 1551 (32%)
1850 (5122) - 1370 (27%), 3752 (73%)
1879 (5381) - 125 (2%), 5256 (98%)

Ta parafia jak widać całkowicie się zgermanizowała (z 32% do 98%) w ciągu 50 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 22/02/2014, 18:27 Quote Post

QUOTE(Domen @ 22/02/2014, 16:19)
QUOTE("kalev")
Wałcz na początku XX wieku był niemal całkowicie zgermanizowany. Mieszkał tam ok 1% Polaków, maksymalnie 2%. Nie wierze, aby cały powiat w ciągu niecałych 150 lat stał się niemal czysto niemiecki.


To lepiej uwierz, bo przy odpowiedniej polityce germanizacyjnej to było możliwe nawet w ciągu 50 lat:

Np. w parafii luterańskiej Główczyce (Główczëce, Glowitz), ok. 28 km od Słupska (Słëpsk, Stolp):

Rok (całkowita populacja) - liczba Kaszubów/polskojęzycznych (%), liczba niemieckojęzycznych (%):

1829 (4848) - 3297 (68%), 1551 (32%)
1850 (5122) - 1370 (27%), 3752 (73%)
1879 (5381) - 125 (2%), 5256 (98%)

Ta parafia jak widać całkowicie się zgermanizowała (z 32% do 98%) w ciągu 50 lat.
*



Kalev ma tu rację, germanizacja u ludności ewangelickiej na Pomorzu czy na Śląsku przebiegała błyskawicznie, czasem w przeciągu jednego pokolenia. Zupełnie inaczej wyglądało to wśród katolików w Wielkopolsce. Co do powiatu wałeckiego już w XIX wieku polscy autorzy przyznawali, że powiat ten zgermanizowany był niemal całkowicie jeszcze za czasów polskich w XVIII wieku.


Poza tym błędne jest wyjściowe założenie, że "cały powiat" został zgermanizowany. Powiat wałecki był znacznej mierze niemiecki już od czasów kolonizacji niemieckiej w Nowej Marchii. Zwłaszcza jego zachodnia część koło Tuczna i Mirosławca, ale i w samym Wałczu ludnosć polska nigdy nie stanowiła większości. Także większość wsi starościńskich tzw. "sołtysich", zakładanych na surowym korzeniu w końcu XVI i w XVII wieku, było od początku zasiedlonych przez ludność niemiecką.

Ten post był edytowany przez Tottila: 22/02/2014, 18:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Lord Stark
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 87.073

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 24/02/2014, 15:11 Quote Post

Polskość Kaszub nigdy nie powinna być poddawana dyskusji. W przeciwieństwie do Ziemi Chełmińskiej, Bydgoszczy czy nawet północnej Wielkopolski (Oborniki-Szamotuły raz się wyłamały) w 3 okręgach wyborczych do Reichstagu, gdzie mieszkali Kaszubi (Puck-Wejherowo-Kartuzy, Kościerzyna-Starogard-Tczew czy Chojnice-Tuchola) nigdy nie został wybrany niemiecki poseł do Berlina. Zawsze wiernie głosowali na polskiego kandydata. Nawet kaszubska "Norda" którą mówić po polsku nauczono dopiero po odzyskaniu niepodległości. A po wojnie zawsze w tym rejonie głosowano na nacjonalistów. Silne związki z Polską mieli również Kaszubi z Bytowa i Lęborka, które znajdowały się już w prowincji pomorskiej ze stolicą w Szczecinie.

Natomiast Słowińcy spod Słupska może mieli wspólne korzenie z Kaszubami, ale uznawali siebie za Niemców mimo, że ich dziadkowie mówili po słowińsku (kaszubsku). Można ich porównać do Mazurów, którzy mówili po polsku, ale uważali siebie za 100% Niemców/Prusaków.

Podsumowując, 3 pomorskie grupy (Kaszubi, Kociewiacy i Borowiacy) nie dali się zgermanizować i stanowili zwartą polską większość mimo niemieckiego okrążenia (ładnie to na mapach wygląda). Germanizacja dokonała większego spustoszenia na Ziemii Chełmińskiej czy na rubieżach Wielkopolski niż u nich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/02/2014, 11:14 Quote Post

Zgadzam się z Wami, że germanizacja protestantów a germanizacja katolików to dwie różne bajki.

=======================================================================

Niżej załączam skany nazwisk mieszkańców Prus Królewskich z wykazu osobowego na końcu tej publikacji:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...rom=publication

Można policzyć ile jest nazwisk polskich, ile niemieckich a ile "przypadków niepewnych". Posiadanie niemieckiego nazwiska nie znaczy jeszcze, że językiem ojczystym tej osoby był niemiecki (vide: polonizacja). Ale daje to jakieś pojęcie statystyczne. Jest też na końcu tej książki wykaz miejscowości.

Co do osób - są to ludzie z Prus Królewskich (choć nie wszyscy) z końca XVI wieku (dokumenty z lat ok. 1570 - ok. 1582):

Zamiast liczenia nazwisk z wykazu lepiej byłoby je spisać bezpośrednio ze stron książki, ale to mrówcza praca.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/02/2014, 13:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/02/2014, 19:16 Quote Post

QUOTE
Można ich porównać do Mazurów, którzy mówili po polsku, ale uważali siebie za 100% Niemców/Prusaków.


Z tą "100% niemiecką tożsamością" bym nie przesadzał. Natomiast przywiązanie do pruskiego Heimatu - jak najbardziej.

Zbliża się szkockie referendum niepodległościowe (18 września 2014) i możemy tam znaleźć analogie do naszych przedwojennych Mazurów - mianowicie szkockich protestantów, zwłaszcza z okolic Glasgow (fani Glasgow Rangers):

https://www.youtube.com/watch?v=N1l3F6n8i-A#t=540

Fragment między 09:00 i 11:00 powyższego filmu.

"Fani Rangersów są zaciekle probrytyjscy, pro-Queen and Country, uważają również, że Szkocja wyląduje na śmietniku jeśli oddzieli się od Anglii."

"Glasgow Rangers to drużyna, która symbolizuje unionizm i protestantyzm."

Teraz wypowiedzi fanów:

"Jesteśmy Szkotami, ale przede wszystkim jesteśmy Brytyjczykami."

Inny fan Rangersów: "Jesteśmy protestantami, fani Celtica katolikami i oni są za niepodległością. Oni wspierają Papieża i Rzym, nie Brytanię. My wspieramy Brytanię. Królowa i Kraj!"

Jeszcze inny:

"Małe kraje... nie ma obecnie miejsca na świecie dla małych krajów. Jeśli pomyślisz sobie o kryzysie bankowym (...) jak niby mielibyśmy to przetrwać?

Kolejny. Na pytanie reportera, co sądzi o niepodległości:

"Kraj pójdzie na dno"

Kolejny:

"Podaj chociaż jeden powód, dlaczego nie lubisz Królowej?"

Narrator dodaje, że fani Rangersów są mocno antykatoliccy i antyirlandzcy.

Na koniec ten ostatni rozmówca śpiewa coś i przeklina po szkocku. Przeplata się tam "Go Brytania!", tylko to rozumiem.

Moim zdaniem 100% analogia do naszych Mazurów.

Tylko Kaisera zamienili na Królową, Niemcy na Brytanię i Heimat na Country. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 25/02/2014, 19:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 25/02/2014, 23:59 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/02/2014, 11:14)
Zgadzam się z Wami, że germanizacja protestantów a germanizacja katolików to dwie różne bajki.


Tzn. w poprzednim poscie chcialem powiedzieć, że miałeś słuszność, że w przypadku germanizacji niewykształconego prostego ludu, w praktyce, i zwłaszcza wyraźnie na Pomorzu, zupełnie uzależnieonego od niemieckich elit zastąpienie języka następowało bardzo szybko. Sądzę tylko, że to co powiedział Kalev dobrze z kolei pasuje do sytuacji w historycznej Polsce. Tutaj taki manwer jak w Nożynie czy Mikorowie nie mógłby przejść. Było to możliwe tylko w w kosciele ewangelicim, i w panstwie pruskim, którego organem był tenze kościół zaprzęgnięty wprost i zupełnie celowo do polityki germanizacyjnej. Inną zupełnie kwestią jest to, ze w Prusach Zachodnich istniały eksklawy i enklawy niemieckie, czasem bardzo stare, sięgające początkami średniowiecznej kolonizacji XIV wieku, miejscami nawet XIII. Jednak niektóre publikacje, zwłaszcza popularnonaukowe i mapy podają błędny i bałamutny obraz stosonków etnicznych na tym terenie. Nagminnym błędem jest np. zaliczanie wszystkich katolików do grupy polskiej. Z kolei w powojennych publikacjach zachodnioniemieckich widzi się czasem takie wypaczenia jak zaliczanie każdej wsi lokowanej na surowym korzeniu na prawie niemieckim do wsi niemieckich.

QUOTE(Domen @ 25/02/2014, 19:16)
QUOTE
Można ich porównać do Mazurów, którzy mówili po polsku, ale uważali siebie za 100% Niemców/Prusaków.


Z tą "100% niemiecką tożsamością" bym nie przesadzał. Natomiast przywiązanie do pruskiego Heimatu - jak najbardziej.Tylko Kaisera zamienili na Królową, Niemcy na Brytanię i Heimat na Country. rolleyes.gif
*




Bardziej Prusy niż Niemcy. Ten lud nie miał w pełni wykrystalizowanej niemieckiej świadomości narodowej. Jeszcze czytając prasę mazurską z XIX wieku czy przed wojną można to zobaczyć zupełnie wyraźnie. Germanizacja narodowa Mazurów to tak naprawdę przede wszystkim 20-lecie międzywojenne i to co stało się później. Prusy Wschodnie zresztą i ewangeliccy Mazurzy pod względem upośledzenia życia kulturalnego i niezależności elit ustępowali chyba tylko tzw Słowińcom. Nie mogło więc być inaczej. Mnie osobiście fascynuje powstanie w tak niesprzyjających warunkach niezależnego mazurskiego ruchu ludowego, nawet z pewnymi separatystycznymi tendencjami, a jeszcze bardziej fakt, że niektórzy z Mazurów przeszli do ruchu polskiego. Historia tego ruchu i pewnej jego popularności przed dojściem nazistów do władzy świadczy, że etniczna świadomość Mazurów odbiegała od uniwersalnego utożsamiania się z niemieckościa dość znacznie i wbrew temu co chcieliby zaprezentować niektórzy autorzy niemieccy czy sympatycy ziomkowstw. Tożsamość ta raczej kształtowałą się w jej cieniu, jak tożsamość prostego chłopa w cieniu kultury swojego pana i proboszcza. W tym chyba nie ma niczego szczególnego tylko, że tu zawsze pojawiał się nieunikniony kontrast między niemieckim miastem, niemieckim panem, niemieckim żandarmem a polskim ewangelickim chłopem, "Mazurem", który rósł na zasadzie reakcji hydrofobowej tym wyraźniej im mocniej przybierał na sile niemiecki nacjonalizm i rewizjonizm po I wojnie. I by te barierę pokonać mazurski chłop chcąc czy nie chcąc dla swojego dobra czy dobra swoich dzieci musiał się zniemczyć i wyrzec ludowej tradycji. Rozdarcie to na pewno nie było problemem dla przeciętnego zjadacza chleba. Było nim natomiast dla ludzi takich jak Sembrzycki, Kętrzyński czy Kajka.

Ten post był edytowany przez Tottila: 26/02/2014, 2:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.263
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/03/2014, 1:15 Quote Post

Poniżej porównanie sytuacji w Wielkopolsce w latach 1825 oraz 1900 - z wyjątkiem Poznania, tutaj sytuacja z lat 1794 oraz 1815-1816, kiedy Niemcy stanowili jeszcze odpowiednio kilka procent (1794) oraz 11 procent (1815-1816) mieszkańców miasta (bez garnizonu), bo w 1825 roku ich liczba w Poznaniu była już daleko większa. Bydgoszcz według stanu z 1825 roku łapie się jeszcze do miast etnicznie polskich, ale wchodziła już w fazę "mieszaną", ponad połowę mieszkańców stanowili jeszcze wtedy Polacy, ale wg. S. Platera większość mieszkańców Bydgoszczy mówiła dwoma językami:

Ciekawa jest ta polonizacja niektórych powiatów, jeśli wierzyć Platerowi co do ich charakteru etnicznego w 1825 roku:

Charakter "mieszany" oznacza mniej więcej równą liczbę Polaków i Niemców w powiecie:

http://s10.postimg.org/een72c1s9/Wielkopolska.png

user posted image

Załączony obrazek

Co do liczby kościołów w roku 1825 (oprócz Gniezna, bo dane dla Gniezna podałem w tabeli wyżej):

Bydgoszcz - 3 kościoły katolickie i 2 klasztory, 1 kościół protestancki
Poznań - 14 kościołów katolickich (dawniej 24!), 6 klasztorów, 1 kościół kalwiński i 1 luterański (!)

Dodam jeszcze, że w 1825 roku ok. 9-10% Polaków w Wielkim Księstwie Poznańskim to byli protestanci (wg. S. Platera).

=======================================

PS:

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że rok 1900 to nie jest "szczyt" germanizacji, tylko już czas ponownego wzrostu % Polaków.

Szczyt germanizacji w (byłym już) Wielkim Księstwie Poznańskim miał miejsce około roku 1871, mimo późniejszych starań.

=======================================

Kolejne pytanie brzmi: jakie postępy zrobiła w Wielkopolsce germanizacja od rozbiorów do roku 1825?

Ten post był edytowany przez Domen: 5/03/2014, 1:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej