Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Święte wyspy Słowian
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/08/2009, 13:37 Quote Post

W przeciągu ostatnich kilku lat dokonano ciekawych odkryć słowiańskich miejsc kultu. Są to wyspy na jeziorach, wybrukowane, z doprowadzonym mostem, z wyraźnymi śladami składania ofiar.

Jezioro Zarańsko:
H2O Magazyn
Gniazdo (dosyć wierna kopia tekstu z Nowości)
Nowości (artykuł mi się już nie ładuje)
Sprawy Nauki


Jezioro Niesłysz:
Gazeta Wyborcza (najnowsze)

Znane mi są tylko te doniesienia prasowo-internetowe. Może ktoś zna podobne odkrycia? A może komuś wiadomo coś o naukowych publikacjach na temat tych odkryć? Czy pojawiły się już naukowe opracowania w jakiś pismach/książkach lub jakieś są szykowane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2010, 13:20 Quote Post

Jeśli chodzi o nowsze koncepcje nt. Nyi to trzeba by koniecznie przeczytać Witczaka "Prapolska Nija a grecka Enyo", gdzie analiza językoznawcza oraz L. Kolankiewicza jeden rozdział (nie pomnę teraz który) z "Dziady. Teatr święta zmarłych", gdzie nowa, wyczerpująca kwerenda źródłowa.

Te, ale też kilka innych tekstów spowodowały, że odrzucam interpretację Gieysztora Chorsa jako boga księżyca (w to miejsce umieszczając interpretację solarną) a bóstwem lunarnym i dusz zmarłych zdaje się być właśnie Nyja.

P.S. Intrygujące a propos Nyi jest to, że Długosz piszący o świątyni Nyi w Gnieźnie znalazł niejakie potwierdzenie wieleset lat później w postaci odkrycia archeologicznych śladów pogańskiego kultu na Wzgórzu Gnieźnieńskim. Spekulacja, która przypadkowo okazała się bliska prawdy (na ile?), czy też rzeczywiście Długosz zasłyszał relikt "długiego trwania" w postaci wspomnienia o praktykach w tym miejscu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/07/2010, 15:22 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 9/07/2010, 14:20)
"Dziady. Teatr święta zmarłych"

To tytuł publikacji?
QUOTE
Te, ale też kilka innych tekstów spowodowały, że odrzucam interpretację Gieysztora Chorsa jako boga księżyca (w to miejsce umieszczając interpretację solarną) a bóstwem lunarnym i dusz zmarłych zdaje się być właśnie Nyja.

Nie znam tych tekstów niestety. Gieysztor pisał wyraźnie, że Nyja to demon dusz zmarłych nagle.
Co do Chorsa, już w 1966 r. R. Jacobson w tomie IV „Selected Writings: Slavica Epic Studies”, s. 701 powoływał się na awestyjskie Hvan šaētam, czyli „promienne słońce poranka”. W ogóle w irańskim xvar oznacza aureolę, a w perskim χor, χores, χoršid i χuršét oznaczają promienie słoneczne; w indyjskim hára i háras – ogień. Czyli rzeczywiście Chors mógłby być bóstwem związanym z kultem solarnym.
Natomiast już A. Brückner w „Mitologii słowiańskiej” widział w Chorsie związek z księżycem, po tym jak przeanalizował wzmiankę ze Słowa o wyprawie Igora (wers 159), gdzie mamy opowieść jak kniaź Všeslav rządził grodem, a w nocy biegał jako wilk z Kijowa do Tmutorakania, gdzie przed samym pianiem koguta przebiegał drogę „wielkiego Chorsa”.
I tutaj mamy problem, bo można to zinterpretować w ten oto sposób, że Chors jako pan słońca, tj. związany ze słońcem, przygotowując się do „otwarcia” dnia, ale jednocześnie widzi latającego kniazia jako WILKOŁAKA wink.gif Tutaj też Brückner powołuje się na słowo wycharsły oznaczający „wynędzniały” – a miał to być wywód z imienia Chorsowego – tym bardziej, że powoływał się tutaj też na prasłowiańskie krsь, co według tego badacza miało uprawniać do powiązania z księżycem, który to regularnie chudnie. A. Gieysztor zestawiając ze sobą te dwie tezy – zwłaszcza Brücknera – zestawia Chorsa i Dadźboga jako parę bóstw, gdzie Dadźbóg/Dażbog powiązany z kultem solarnym, Chors jak powiadam z księżycem – etymologicznie „promienny, ale może tylko poświatą księżycową?”, Gieysztor, 2006, s. 182.
Co do opieki Chorsa nad zmarłymi. Jeśli był on opiekunem księżyca, uprawnionym będzie jednak stwierdzenia, że miał pewna rolę w wierzeniach grobowych, czy poza grobowych Słowian, gdyż kult lunarny właśnie tym się charakteryzował w ogóle. Z drugiej jednak strony, to czy aby czasem niesłusznie przypisuje się pewnym bóstwom nocy opiekę nad zmarłymi, czy aby czasem dochodzi do pewnych nadużyć? Coś mi się tak zdaje, że tak. wink.gif
QUOTE
Intrygujące a propos Nyi jest to, że Długosz piszący o świątyni Nyi w Gnieźnie znalazł niejakie potwierdzenie wieleset lat później w postaci odkrycia archeologicznych śladów pogańskiego kultu na Wzgórzu Gnieźnieńskim. Spekulacja, która przypadkowo okazała się bliska prawdy (na ile?), czy też rzeczywiście Długosz zasłyszał relikt "długiego trwania" w postaci wspomnienia o praktykach w tym miejscu?

No właśnie, na ile jest pewne, że był tam odprawiany kult zmarłych?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2010, 17:04 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 15:22)
QUOTE(welesxxi @ 9/07/2010, 14:20)
"Dziady. Teatr święta zmarłych"

To tytuł publikacji?
*



Oczywiście, książka z dziedziny antropologii teatru - dlatego słabo znana historykom, jednak trzy rozdziały autor poświęcił studiom nad słowiańskimi wierzeniami. Wyniki rozważań uważam za interesujące.

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 15:22)
Co do Chorsa, już w 1966 r. R. Jacobson w tomie IV „Selected Writings: Slavica Epic Studies”, s. 701 powoływał się na awestyjskie Hvan šaētam, czyli „promienne słońce poranka”. W ogóle w irańskim xvar oznacza aureolę, a w perskim χor, χores, χoršid i χuršét oznaczają promienie słoneczne; w indyjskim hára i háras – ogień. Czyli rzeczywiście Chors mógłby być bóstwem związanym z kultem solarnym.
*



Nie pierwszy raz tutaj słownictwo religijne Słowian nawiązuje do źródeł irańskich. Analogie są jeszcze bliższe. W mitach irańskich mamy postać Chora - boga słońca rażącego demony. Zdaje się, że pojawia się też jako solarny Churszyd. W wersji perskiej jest już chyba jakaś forma zdegradowana - zły Mortichoras, czy raczej zupełnie inna utworzona z użyciem tego samego rdzenia w imieniu.

Należy podkreślić, że w źródłach słowiańskich Chors jest sytuowany obok Peruna i zaliczany do bóstw piorunowych. Sugeruje to zachowanie nawet irańskiej funkcji słonecznego pogromcy demonów.

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 15:22)
Natomiast już A. Brückner w „Mitologii słowiańskiej” widział w Chorsie związek z księżycem, po tym jak przeanalizował wzmiankę ze Słowa o wyprawie Igora (wers 159), gdzie mamy opowieść jak kniaź Všeslav rządził grodem, a w nocy biegał jako wilk z Kijowa do Tmutorakania, gdzie przed samym pianiem koguta przebiegał drogę „wielkiego Chorsa”.
*



No właśnie, wczytując się w źródło związek okazuje się incydentalny. Autor nie stwierdza wprost powiązania między Chorsem a wilczą naturą kniazia. Bohaterowie "Słowa..." mają ogólną tendencję do przemian w zwierzęta. Zagadką pozostaje znaczenie "drogi Chorsa".

Podobnie zagadką pozostaje określenie Chorsa "żydowinem" w "Biesiadzie trzech świętych mędrców". Wymagałoby to wyjaśnienia kogoś obeznanego dobrze w źródłach, co rozumiano w nich przez określanie kogoś "żydowinem"; była to zapewne jakaś cecha lub zespół cech.

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 15:22)
Co do opieki Chorsa nad zmarłymi. Jeśli był on opiekunem księżyca, uprawnionym będzie jednak stwierdzenia, że miał pewna rolę w wierzeniach grobowych, czy poza grobowych Słowian, gdyż kult lunarny właśnie tym się charakteryzował w ogóle.
*



I tu ciekawa rzecz - według niektórych językoznawców (Kolankiewicz na kogoś się powołuje, nie wiem, czy nie na Witczaka) "naw" i "nyj" mają to samo pochodzenie - od słowa oznaczającego obumieranie. Podobnie "nów", czyli zanik księżyca. Zachowały się ślady wierzeń o przebywaniu zmarłych na księżycu. Co składa się zgrabnie w teorię o Nyi - bogu Nawii, zmarłych i księżyca.

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 15:22)
No właśnie, na ile jest pewne, że był tam odprawiany kult zmarłych?
*



Świadczy o tym tylko Długosz. Archeolodzy stwierdzają jedynie fakt składania i palenia ofiar na kamiennym ołtarzu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/07/2010, 22:37 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 9/07/2010, 18:04)
Należy podkreślić, że w źródłach słowiańskich Chors jest sytuowany obok Peruna i zaliczany do bóstw piorunowych. Sugeruje to zachowanie nawet irańskiej funkcji słonecznego pogromcy demonów.

Tylko w jednym, bo w PVL w rozdziale "O kulcie pogańskim wśród Rusów":
I począł władać Włodzimierz w Kijowie sam jeden, i postawił bałwany na wzgórzu za dworem teremnym: Peruna drewnianego z głową srebrną i wąsem złotym, i Chorsta, Dadżboga i Strzyboga, i Simargła, i Makosza. I składali im ofiary, nazywając ich bogami, i przywodzili syny i córki na ofiarę biesom i plugawili ziemię ofiarami swymi. I plugawiła się krwią ziemia ruska i wzgórze to.
Z tym, że wymieniony Chors, zaraz po Perunie, wcale nie musi oznaczać, że zalicza się go właśnie do tego kręgu. Tym bardziej, że do bóstw perunowych zalicza się Rujewita z jakimś Porewitem i Turupitem, Świętowita oraz Jarowita-Jaryło.
QUOTE
No właśnie, wczytując się w źródło związek okazuje się incydentalny. Autor nie stwierdza wprost powiązania między Chorsem a wilczą naturą kniazia. Bohaterowie "Słowa..." mają ogólną tendencję do przemian w zwierzęta. Zagadką pozostaje znaczenie "drogi Chorsa".

No tak, ale wiara w wilkołaki zwykle powiązana jest z kultem lunarnym: wilk/wilkołak wyje do księżyca, człowiek przeistacza się w w monstrum wilkołacze przy księżycu w pełni etc.
A propos "drogi Chorsa", czy aby nie jest tak, że jest on właśnie księżycem i tutaj ta uwaga Brucknera do słowa "wycharsły" w związku z imieniem boga, które oddaje stan w jakim znajdował się Chors przy końcówce nocy?
QUOTE
I tu ciekawa rzecz - według niektórych językoznawców (Kolankiewicz na kogoś się powołuje, nie wiem, czy nie na Witczaka) "naw" i "nyj" mają to samo pochodzenie - od słowa oznaczającego obumieranie. Podobnie "nów", czyli zanik księżyca. Zachowały się ślady wierzeń o przebywaniu zmarłych na księżycu. Co składa się zgrabnie w teorię o Nyi - bogu Nawii, zmarłych i księżyca.

Sprawa znana już Brucknerowi, bo wiąże tę nazwę z niti - "butwieć", "gnić" oraz Urbańczykowi nyć - "niknąć", "umierać".
QUOTE
Świadczy o tym tylko Długosz. Archeolodzy stwierdzają jedynie fakt składania i palenia ofiar na kamiennym ołtarzu.

Ciekawe.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/07/2010, 8:13 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 22:37)
Tylko w jednym, bo w PVL w rozdziale "O kulcie pogańskim wśród Rusów":
I począł władać Włodzimierz w Kijowie sam jeden, i postawił bałwany na wzgórzu za dworem teremnym: Peruna drewnianego z głową srebrną i wąsem złotym, i Chorsta, Dadżboga i Strzyboga, i Simargła, i Makosza.
*



Nie, jeszcze wyraźniej stwierdza to "Biesiada trzech świętych", mówiąc, że "dwa są anioły gromowładne: helleński starzec Perun i Chors żydowin". Zdaje się, że Gieysztor wymienia jeszcze jakieś źródła, ale go akurat pożyczyłem.

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 22:37)
Tym bardziej, że do bóstw perunowych zalicza się Rujewita z jakimś Porewitem i Turupitem, Świętowita oraz Jarowita-Jaryło.
*



To Gieysztor zalicza, w zupełnie innym znaczeniu i, niestety, raczej bezpodstawnie.

Ale zatrzymajmy się na chwilę przy kwestii "piorunowego Chorsa". O ile wątek słońca rażącego piorunem spotyka się w słowiańskim folklorze i występuje też w innych mitologiach, o tyle przekonania o rzucającym pioruny księżycu nie spotkałem.

QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 22:37)
No tak, ale wiara w wilkołaki zwykle powiązana jest z kultem lunarnym: wilk/wilkołak wyje do księżyca, człowiek przeistacza się w w monstrum wilkołacze przy księżycu w pełni etc.
A propos "drogi Chorsa", czy aby nie jest tak, że jest on właśnie księżycem i tutaj ta uwaga Brucknera do słowa "wycharsły" w związku z imieniem boga, które oddaje stan w jakim znajdował się Chors przy końcówce nocy?
*



Oki, tylko, jak wspomniałem, ta jedna z licznych przemian kniazia nie jest wiązana przez autora z wpływem księżyca. On się po prostu przemienia w różne zwierzęta. Po tej przemianie, pod jedną ze swych postaci, przebiega drogę Chorsowi. Równie dobrze mógłby to być kupiec wiozący bursztyn, który w czasie podróży przejeżdża drogę Chorsowi.

Trudno natomiast odrzucić analogię do irańskiego solarnego Chora, tym bardziej skoro nie mamy innych indoeuropejskich propozycji.

Wreszcie dotykając materii związków frazeologicznych, znamy przecież takie określenia jak "księżyc w nowiu" z możliwością odniesienia w ten sposób do wspomnianej wyżej Nawii, ale nie znam żadnego zapisu o "księżycu wycharsłym" mogącym w ten sposób wskazywać na Chorsa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6


> Posts in this topic
welesxxi   Święte wyspy Słowian   22/08/2009, 13:37
Andrzej   Chudziak W., Wczesnośredniowieczne odważniki z Żół...   29/08/2009, 10:01
welesxxi   Dzięki. Czytałem o wystąpieniach Chudziaka na konf...   29/08/2009, 13:37
Rawa   Jeżeli istnieje w Polsce historia porównawcza prop...   8/09/2009, 21:33
Cartaphilus   Skoro wg wierzeń słowiańskich Nawie czyli zaświaty...   9/09/2009, 7:36
welesxxi   Zastanawia mnie na ile specyficzny i rozpowszechni...   9/09/2009, 19:20
welesxxi   W listopadowym Focus Historia jest artykuł o wyspi...   1/11/2009, 17:37
jdel   Na nizinach były „święte wyspy” a na wyżynach „św...   8/07/2010, 23:02
Vapnatak   Ściślej mówiąc demon, nie bóstwo, dusz ludzi zmar...   9/07/2010, 9:27
welesxxi   Pojawiają się informacje o kolejnym odkrytym podob...   4/07/2010, 13:12
Vapnatak   Ciekawe, ciekawe. Patrzyłem na stronie IA UMK, ale...   4/07/2010, 13:32
welesxxi   Jak wcześniej pisałem, sam szukam cały czas wynikó...   4/07/2010, 18:14
mirekS   O kilku domniemanych miejscach kultu na wyspach ws...   18/10/2010, 7:48
welesxxi   Trochę się zaczyna o tym mówić. Piszą o tym też Ka...   18/10/2010, 8:35
welesxxi   W dniu 27 czerwca 2012 r. w Drawsku Pomorskim odbę...   15/06/2012, 13:54
Rian   Najnowsze odkrycie na jeziorze Paklicko Wielkie po...   27/07/2012, 12:10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej