|
|
Jesteś Wałęsą, Co robisz?
|
|
|
|
QUOTE(Tiron @ 11/02/2020, 17:12) Hmmm, ale czemu w sumie ja jako Wałęsa miałbym nie mieć poparcia jakiejś organizacji federacyjnej, a miałbym mieć poparcie scentralizowanej partii? Już to mówiłem: późniejsza historia AWS, skleconej przez Krzaklewskiego z wielu drobnych partii post-solidarnościowych, która później z hukiem się rozpadła, wskazuje że to kiepski pomysł.
CODE Ja uważam, że prezydent jako jednoosobowy przedstawiciel większości narodu powinien mieć duże kompetencje i dużą odpowiedzialność, bo widoczne jest wtedy dla wszystkich kto ma władzę i nie ma takich przepychanek między parlamentem, rządem, prezydentem itd. W 1989 r. prezydent był wybierany przez Zgromadzenie Narodowe, wybory bezpośrednie to późniejszy pomysł. W USA jest system prezydencki i jak najbardziej są przepychanki między prezydentem a parlamentem (zwłaszcza kiedy większość parlamentarna jest z innej partii).
CODE Przez kryzys gospodarczy przechodzą państwa zarówno dobrze i źle sobie radzące. W latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i siedemdziesiątych Jugosławia radziła sobie bardzo dobrze, a wojna wybuchła przez wzrost nacjonalizmu we wszystkich republikach, wspieranym zresztą przez niemieckie marki i amerykańskie dolary. Napięcia etniczne i tendencje separatystyczne nie byłyby tak duże, gdyby sytuacja gospodarcza Jugosławii była dobra, a nie była. I argument że "każdy kraj przeżywa czasem kryzys" jest słaby, bo Jugosławia nawet w najlepszych latach rozwijała się dużo gorzej niż kraje zachodniej Europy. Brak radykalnych reform wolnorynkowych to przepis na biedną Polskę.
CODE Ja zaproponowałem wstawienie się za utworzeniem w Niemczech autonomicznego landu dla Łużyczan Łużyczanie i tak mają całkiem nieźle w obecnych Niemczech, a poza tym jako przywódca Polski powinienem dbać przede wszystkim o jej interes. A wczesne otwarcie niemieckiego rynku pracy miałoby kapitalne znaczenie dla powodzenia transformacji, bo bezrobocie w Polsce nie byłoby tak dokuczliwe.
CODE Gorbaczowa chyba nie Cóż, rozpadu ZSRR raczej by to raczej nie zatrzymało, a Gorbaczow z wdzięczności mógłby nam wyświadczyć parę przysług, np. pomóc w ustanowieniu polskiej republiki związkowej z terenów Litwy i Białorusi.
Ten post był edytowany przez Pimli: 12/02/2020, 15:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 12/02/2020, 14:46) Już to mówiłem: późniejsza historia AWS, skleconej przez Krzaklewskiego z wielu drobnych partii post-solidarnościowych, która później z hukiem się rozpadła, wskazuje że to kiepski pomysł. Ale jak właściwie chcesz stworzyć jednolitą partię zamiast federacji na podstawie Komitetów Obywatelskich? Przecież w ich skład wchodzili ludzie o przeróżnych poglądach od socjalistycznych przez chadeckie, liberalne, ludowe, konserwatywne aż do katolicko - narodowych! Utrzymanie tego jako jednolitej, scentralizowanej partii byłoby jeszcze trudniejsze niż jako federacji różnych ugrupowań.
QUOTE(Pimli @ 12/02/2020, 14:46) W 1989 r. prezydent był wybierany przez Zgromadzenie Narodowe, wybory bezpośrednie to późniejszy pomysł. W USA jest system prezydencki i jak najbardziej są przepychanki między prezydentem a parlamentem (zwłaszcza kiedy większość parlamentarna jest z innej partii). Ale właściwie wybory powszechne można było przeprowadzić już w 1989 roku. Owszem, okrągły stół ustalał, że prezydent będzie z wyboru przez Sejm i Senat, ale np. na Węgrzech ich trójkątny stół też tak ustalał, ale opozycja to zerwała i przeprowadzono wybory powszechne. Po 4 czerwca PZPR złapał paraliż (vide upadek koncepcji rządu Kiszczaka i powstanie Mazowieckiego) i koalicja KO ,,S"+ZSL+PAX+UChS+PZKS mogłaby to przeforsować. Co do przepychanek między parlamentem i prezydentem z różnych partii. Mam przekonanie graniczące z pewnością, że gdyby wybory odbyły się wiosną 1990 roku (przed wojną na górze i rozpadem OKP) to samodzielną większość zdobyłaby S, więc ta sama ,,partia"
QUOTE(Pimli @ 12/02/2020, 14:46) Napięcia etniczne i tendencje separatystyczne nie byłyby tak duże, gdyby sytuacja gospodarcza Jugosławii była dobra, a nie była. I argument że "każdy kraj przeżywa czasem kryzys" jest słaby, bo Jugosławia nawet w najlepszych latach rozwijała się dużo gorzej niż kraje zachodniej Europy. Brak radykalnych reform wolnorynkowych to przepis na biedną Polskę. Bez amerykańskich dolarów i niemieckich marek wojny w Jugosławii (do wystąpienia Chorwacji i Słowenii z federacji namówił je na marginesie ten sam człowiek, który był autorem przemian w Polsce, Jeffrey Sachs) albo przynajmniej byłaby dużo mniej krwawa. Tak jak już mówiłem próbowałbym np. Busha przekonać, że Jugosławia cała po demokratycznych przemianach mogłaby znaleźć się w świecie zachodnim, a jej rozbijanie zwiększy serbski nacjonalizm i zawróci Serbię pod rosyjskie skrzydła. Ale dość o Bałkanach - jestem przecież przywódcą polskiego związku zawodowego! I jako przedstawiciel ,,Solidarności" nie powinienem przecież firmować zmian stojących w kompletnej sprzeczności z tym, co przez ostatnie 9 lat ten związek głosił. Niekoniecznie zresztą przecież wszystkie zakłady musiałaby przejść na system samorządnej demokracji (czy wręcz władzy rad jak chciała Solidarność w 80 roku). Pisałem też o powszechnym uwłaszczeniu. W takim wypadku mniej odpowiedzialni pracownicy mogliby sprzedać swoje udziały za grosze bardziej odpowiedzialnym albo i zagranicznym firmom skoro tak bardzo ich chcesz. Taka prywatyzacja przez powszechne uwłaszczenie (choćby i przez ten słynny bon na 100 milionów złotych dla każdego) byłoby o wiele bardziej równe i sprawiedliwe, zapewniające każdemu uczciwy start w nowej rzeczywistości niż wyprzedaż i likwidowanie jak leci.
QUOTE(Pimli @ 12/02/2020, 14:46) Łużyczanie i tak mają całkiem nieźle w obecnych Niemczech, a poza tym jako przywódca Polski powinienem dbać przede wszystkim o jej interes. A wczesne otwarcie niemieckiego rynku pracy miałoby kapitalne znaczenie dla powodzenia transformacji, bo bezrobocie w Polsce nie byłoby tak dokuczliwe. Z drugiej strony czy natychmiastowe otwarcie na siebie rynków EWG i Polski nie doprowadzi do jeszcze bardziej masowej emigracji z Polski i większego wypierana polskiego produktu z Polski?
QUOTE(Pimli @ 12/02/2020, 14:46) Cóż, rozpadu ZSRR raczej by to raczej nie zatrzymało, a Gorbaczow z wdzięczności mógłby nam wyświadczyć parę przysług, np. pomóc w ustanowieniu polskiej republiki związkowej z terenów Litwy i Białorusi. Hmmmm w sumie to chyba racja, bo pucz Janajewa pomógł Litwie zlikwidować autonomię Polskiego Kraju Narodowo - Terytorialnego, więc lepiej o nim ostrzec Gorbiego. Wpadłem jeszcze na pomysł - możnaby się z Vaclavem Havlem i przekonywać go, że raczej warto trzymać władzę w swoich rękach, a na pewno nie oddawać jej e ręce ludzi takich jak Klaus i Miečar. Gdyby udało się go przekonać to bez tych dwóch Panów raczej nie byłoby rozpadu Czechosłowacji. Co do ChRL - możnaby spróbować przekonać Busha, że w ciągu dwudziestu lat wyrośnie na głównego globalnego przeciwnika Stanów. Pytanie tylko czy uwierzyłby mi?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [Tiron,2/03/2020, 16:49]
Ale właściwie wybory powszechne można było przeprowadzić już w 1989 roku. Owszem, okrągły stół ustalał, że prezydent będzie z wyboru przez Sejm i Senat, ale np. na Węgrzech ich trójkątny stół też tak ustalał, ale opozycja to zerwała i przeprowadzono wybory powszechne. Po 4 czerwca PZPR złapał paraliż (vide upadek koncepcji rządu Kiszczaka i powstanie Mazowieckiego) i koalicja KO ,,S"+ZSL+PAX+UChS+PZKS mogłaby to przeforsować.
Nie mogła, bo przystawki doskonale wiedziały, że w wolnych wyborach by przepadłyby. Poza tym kampania wyborcza byłaby zamiast Planu Balcerowicza.
CODE Co do przepychanek między parlamentem i prezydentem z różnych partii. Mam przekonanie graniczące z pewnością, że gdyby wybory odbyły się wiosną 1990 roku (przed wojną na górze i rozpadem OKP) to samodzielną większość zdobyłaby S, więc ta sama ,,partia"
W 1988 100% FJN, w 1990 100% Solidarność. A kiedy pójdziemy drogą demokracji.
CODE jestem przecież przywódcą polskiego związku zawodowego! I jako przedstawiciel ,,Solidarności" nie powinienem przecież firmować zmian stojących w kompletnej sprzeczności z tym, co przez ostatnie 9 lat ten związek głosił. Niekoniecznie zresztą przecież wszystkie zakłady musiałaby przejść na system samorządnej demokracji (czy wręcz władzy rad jak chciała Solidarność w 80 roku). Pisałem też o powszechnym uwłaszczeniu. W takim wypadku mniej odpowiedzialni pracownicy mogliby sprzedać swoje udziały za grosze bardziej odpowiedzialnym albo i zagranicznym firmom skoro tak bardzo ich chcesz. Taka prywatyzacja przez powszechne uwłaszczenie (choćby i przez ten słynny bon na 100 milionów złotych dla każdego) byłoby o wiele bardziej równe i sprawiedliwe, zapewniające każdemu uczciwy start w nowej rzeczywistości niż wyprzedaż i likwidowanie jak leci.
PPP skończyłoby się przejęciem wszystkiego przez nielicznych cwaniaków vide Czechy, a reszta społeczeństwa dostałaby figę.
A co z reprywatyzacją?
CODE Z drugiej strony czy natychmiastowe otwarcie na siebie rynków EWG i Polski nie doprowadzi do jeszcze bardziej masowej emigracji z Polski i większego wypierana polskiego produktu z Polski?
Kto by się zgodził na otwarcie przed 2004 rokiem? W 2000 roku się nie zgodzili.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 19:06) Nie mogła, bo przystawki doskonale wiedziały, że w wolnych wyborach by przepadłyby. Poza tym kampania wyborcza byłaby zamiast Planu Balcerowicza. To dlaczego realnie się zgodziły zaledwie rok później?
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 19:06) W 1988 100% FJN, w 1990 100% Solidarność. A kiedy pójdziemy drogą demokracji. Nie 100%, ale sądzę, że demokratycznie w 1990 roku Solidarność miała jeszcze około 60% poparcia
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 19:06) PPP skończyłoby się przejęciem wszystkiego przez nielicznych cwaniaków vide Czechy, a reszta społeczeństwa dostałaby figę. A nie dostało?
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 19:06) A co z reprywatyzacją? Akurat reprywatyzacja uważam, że powinna być przeprowadzona jako akt sprawiedliwości dziejowej, pytanie czy nie byłoby w całym kraju przekrętów podobnych do warszawskich
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 19:06) Kto by się zgodził na otwarcie przed 2004 rokiem? W 2000 roku się nie zgodzili. To akurat postuluje kolega Pimli, ja nie
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [Tiron,2/03/2020, 20:02]
To dlaczego realnie się zgodziły zaledwie rok później?
ZSL zszedł się z PSL, a SD próbował z łapówkarzem ... jak mu tam było, a potem postanowiło żyć z majątku. Zdaje się, że pozostawienie tego majatku partiom było głownym celem bycia w tym sejmie.
CODE Nie 100%, ale sądzę, że demokratycznie w 1990 roku Solidarność miała jeszcze około 60% poparcia
Za czym? Solidarność nie miała programu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 20:31) ZSL zszedł się z PSL, a SD próbował z łapówkarzem ... jak mu tam było, a potem postanowiło żyć z majątku. Zdaje się, że pozostawienie tego majatku partiom było głownym celem bycia w tym sejmie. Najpierw twierdzisz, że nie dopuściłyby do wyborów prezydenckich w 1989, bo wiedziałyby, że przegrają, a potem, że dopuściły w 1990, bo nie zależało im na poparciu tylko na majątku
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 20:31) Za czym? Solidarność nie miała programu. Jakoś w 1989 dostała między 60, a 70%, rok później może to poparcie było mniejsze, ale na pewno ponad 50%. A z programem nie prawda, w latach osiemdziesiątych powstało całkiem sporo różnych programów przemian.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [Tiron,2/03/2020, 21:06]
Najpierw twierdzisz, że nie dopuściłyby do wyborów prezydenckich w 1989, bo wiedziałyby, że przegrają, a potem, że dopuściły w 1990, bo nie zależało im na poparciu tylko na majątku :?:
Przez ten rok zapewniły sobie uwłaszczenie majątku, a ZSL zjednoczyło się z PSL i mogło uchodzić za nową partię...
CODE Jakoś w 1989 dostała między 60, a 70%, rok później może to poparcie było mniejsze, ale na pewno ponad 50%. A z programem nie prawda, w latach osiemdziesiątych powstało całkiem sporo różnych programów przemian.
Widać, że ty totalnie nie rozumiesz ducha czasu. Solidarność to było pospolite ruszenie wszystkich, żeby dokopać czerwonym.
Po zwycięstwie, trzeba było się podzielić, bo sochaldemokraci byli razem z anarchosyndykalistami, liberałami oraz narodowcami. To było dokładnie to samo, co czerwony Front Jedności Narodu, tylko na odwyrtkę.
Powstał Kongres Liberałów, PC i Zchn.
Te programy z lat 80-tych to do podtarcia tyłka się nadawały. Jedyne, co w nich było istotne, jak bardzo ludzie są zdecydowani na zerwani z tym, co jest. W 1989 była hiperinflacja, a to robi ludzi zdesperowanymi. Są w stanie zgodzić się na wszystko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 23:08) Przez ten rok zapewniły sobie uwłaszczenie majątku, a ZSL zjednoczyło się z PSL i mogło uchodzić za nową partię... No to zdecyduj się czy nie zgodziliby się bo mieli małe poparcie czy bo nie mili majątku. A majątek mieli i możnaby ich właśnie przekonać do głosowania za wyborami powszechnymi poprzez zapewnienie nienaruszalności majątku przystawek
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 23:08) Widać, że ty totalnie nie rozumiesz ducha czasu. Solidarność to było pospolite ruszenie wszystkich, żeby dokopać czerwonym. Dzisiaj też funkcjonuje koalicja o dokładnie takim samym celu (różni się jedynie definicją czerwonych), nazywa się Konfederacja i łączy wszystkie różnorodne środowiska skrajnej prawicy
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 23:08) Po zwycięstwie, trzeba było się podzielić, bo sochaldemokraci byli razem z anarchosyndykalistami, liberałami oraz narodowcami. To było dokładnie to samo, co czerwony Front Jedności Narodu, tylko na odwyrtkę. Powstał Kongres Liberałów, PC i Zchn. Gdybyś czytał co pisałem to wiedziałbyś, że jednolitą partię powołałby Pimli, ja napisałem, że raczej nie powoływałbym partii, a ponadpartyjną federację. Zresztą podział był w dużej mierze wynikiem rozwiązywania Komitetów Obywatelskich, na które naciskała ,,Solidarność" pod przewodnictwem prawdziwego Wałęsy, a czego pod moim nie musiałaby robić.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/03/2020, 23:08) Te programy z lat 80-tych to do podtarcia tyłka się nadawały. Jedyne, co w nich było istotne, jak bardzo ludzie są zdecydowani na zerwani z tym, co jest. W 1989 była hiperinflacja, a to robi ludzi zdesperowanymi. Są w stanie zgodzić się na wszystko. Twoim zdaniem może i nadawały się do podtarcia tyłka, ale nieprawdą jest, że ich nie było. Jak bardzo ludzie byli zdecydowani na zerwanie? Raczej żadne oprócz może marginalnych środowisk nie proponowały pinochetowskiej gospodarki jaką Polska realnie obrała.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tutaj jest artykuł w wiki. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_na_g%C3%B3rze Generalnie Wałęsa został zmarginalizowany, a lewica Solidarności postanowiła zmonopolizować władzę, bez mandatu społecznego, tworząc rodzaj FJN, działo wspólne PZPR i Solidarności. Na to Wałęsa, wsparty przez Kaczyńskiego, doprowadził do wyborów, gdzie odsłonił brak poparcia społecznego dla lewicy.
Wytłumacz teraz, co chciałbyś zmienić w tym scenariuszu?
Jeśli chodzi o aktualny stan Polski, to jest ona gdzieś w pobliżu Allende.
Polacy nie poszli na rewolucję przeciwko Balczerowiczowi, co oznacza, że byli na tyle zdesperowani, iż zaakceptowali przemiany jak zaproponowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2020, 16:17) Tutaj jest artykuł w wiki. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_na_g%C3%B3rzeGeneralnie Wałęsa został zmarginalizowany, a lewica Solidarności postanowiła zmonopolizować władzę, bez mandatu społecznego, tworząc rodzaj FJN, działo wspólne PZPR i Solidarności. Na to Wałęsa, wsparty przez Kaczyńskiego, doprowadził do wyborów, gdzie odsłonił brak poparcia społecznego dla lewicy. Wytłumacz teraz, co chciałbyś zmienić w tym scenariuszu? Po pierwsze nie iść na wojnę i nie rozwiązywać Komitetów Obywatelskich. Specjalnie dla Ciebie trochę poszukałem i znalazłem - w wyborach samorządowych w maju 1990 roku KO ,,S" dostał 53,1% głosów (kandydaci lokalni 24,7%, PSL 4,3%, SdRP 2,7%, SD 2,1% i KPN 1%), a więc nieprawdą jest, że ludzie nie głosowali na nich, bo były tam różne idee. Po drugie przecież przed powołaniem rządu Mazowieckiego oraz przed powołaniem OKP pozycja Wałęsy w KO była niekwestionowalna. Możnaby więc przez machinacje i dogadania przeforsować do władz OKP kogoś bardziej konserwatywnego niż Geremek, a na premiera kogoś bardziej ze związkowej części opozycji niż Mazowiecki.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2020, 16:17) Jeśli chodzi o aktualny stan Polski, to jest ona gdzieś w pobliżu Allende. Polacy nie poszli na rewolucję przeciwko Balczerowiczowi, co oznacza, że byli na tyle zdesperowani, iż zaakceptowali przemiany jak zaproponowane. Ale dali mu czerwoną kartkę w wyborach. W 1990 Mazowiecki (czyli na tamte warunki kandydat liberałów) nie wszedł do drugiej tury, w 1991 partie liberalne zdobyły chyba jeszcze mniej głosów niż partie ludowe
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2020, 16:17) Tutaj jest artykuł w wiki. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_na_g%C3%B3rzeGeneralnie Wałęsa został zmarginalizowany, a lewica Solidarności postanowiła zmonopolizować władzę, bez mandatu społecznego, tworząc rodzaj FJN, działo wspólne PZPR i Solidarności. Na to Wałęsa, wsparty przez Kaczyńskiego, doprowadził do wyborów, gdzie odsłonił brak poparcia społecznego dla lewicy. Wytłumacz teraz, co chciałbyś zmienić w tym scenariuszu?
CODE [Tiron,4/03/2020, 22:05] Po pierwsze nie iść na wojnę i nie rozwiązywać Komitetów Obywatelskich.
Przeczytałeś wyżej, że Wałęsa był zmarginalizowany.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, jak Wałęsa mógł temu zapobiec?
CODE Specjalnie dla Ciebie trochę poszukałem i znalazłem - w wyborach samorządowych w maju 1990 roku KO ,,S" dostał 53,1% głosów (kandydaci lokalni 24,7%, PSL 4,3%, SdRP 2,7%, SD 2,1% i KPN 1%), a więc nieprawdą jest, że ludzie nie głosowali na nich, bo były tam różne idee. Po drugie przecież przed powołaniem rządu Mazowieckiego oraz przed powołaniem OKP pozycja Wałęsy w KO była niekwestionowalna. Możnaby więc przez machinacje i dogadania przeforsować do władz OKP kogoś bardziej konserwatywnego niż Geremek, a na premiera kogoś bardziej ze związkowej części opozycji niż Mazowiecki.
Chyba nie zrozumiałeś. Mazowiecki na 1989 był super. Był akceptowalny dla każdego.
Automatycznie jego trwanie na funkcji premiera, oznaczało, że Wałęsa był zmarginalizowany. KO były w rękach mądrali doradców S, czyli lewicy.
Co chcesz zmienić w tym scenariuszu? Kaczyński na premiera w 1989?
CODE Ale dali mu czerwoną kartkę w wyborach. W 1990 Mazowiecki (czyli na tamte warunki kandydat liberałów) nie wszedł do drugiej tury, w 1991 partie liberalne zdobyły chyba jeszcze mniej głosów niż partie ludowe
Polacy głosowali cały czas przeciw aktualnemu rządowi, aż do momentu, gdy powstał rząd PiSu. Wtedy zaczęli głosować przeciwko PiSowi przez parę wyborów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2020, 23:22) Przeczytałeś wyżej, że Wałęsa był zmarginalizowany.
Nie odpowiedziałeś na pytanie, jak Wałęsa mógł temu zapobiec? Np. nie schodzić z drogi ulicy (Wałęsa na nią wrócił, ale dopiero po kilku miesiącach siedzenia w Gdańsku), forsować ludzi z mojego skrzydła opozycji na stanowiska, podjąć próbę porozumienia z radykalną opozycją (KPN, Solidarność Walcząca, PPS, Stronnictwo Pracy, Gwiazdowie, Wolność i Pokój itd.) (zresztą projekt zaproszenia do rządu przedstawicieli tych ugrupowań nawet chyba był, ale Mazowiecki go odrzucił), a w razie czego populistycznie straszyć społeczeństwo uwłaszczeniem nomenklatury i planami liberałów.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2020, 23:22) Chyba nie zrozumiałeś. Mazowiecki na 1989 był super. Był akceptowalny dla każdego.
Automatycznie jego trwanie na funkcji premiera, oznaczało, że Wałęsa był zmarginalizowany. KO były w rękach mądrali doradców S, czyli lewicy.
Co chcesz zmienić w tym scenariuszu? Kaczyński na premiera w 1989? Mógłby może być Chrzanowski albo i nawet ktoś z ugrupowań sojuszniczych, np. już wspomniany wcześniej Roman Malinowski. Jeśli chodzi o Kaczyńskich to mogą być przydatni, bo są sprytni, ale z drugiej strony trzeba na nich samemu, bo... są sprytni
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2020, 23:22) Polacy głosowali cały czas przeciw aktualnemu rządowi, aż do momentu, gdy powstał rząd PiSu. Wtedy zaczęli głosować przeciwko PiSowi przez parę wyborów. Wybacz, ale nie do końca rozumiem co napisałeś
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tiron @ 2/03/2020, 16:49) Ale jak właściwie chcesz stworzyć jednolitą partię zamiast federacji na podstawie Komitetów Obywatelskich? Przecież w ich skład wchodzili ludzie o przeróżnych poglądach od socjalistycznych przez chadeckie, liberalne, ludowe, konserwatywne aż do katolicko - narodowych! Jednak wśród działaczy i elektoratu dominowali ludzie szeroko rozumianych o poglądach prawicowych. Świadczą o tym np. wyniki wyborów z 1997 r. kiedy to na UW, partię reprezentującą liberalne i lewicowe frakcje obozu solidarnościowego padło ledwie 13% głosów a na AWS i ROP, formacje o charakterze prawicowym, prawie 40%. Tak więc, dałoby się na bazie Komitetów Obywatelskich i NSZZ "Solidarność" stworzyć silną partię o orientacji centro-prawicowej, a środowisko "lewicy laickiej" zupełnie zmarginalizować.
CODE Mam przekonanie graniczące z pewnością, że gdyby wybory odbyły się wiosną 1990 roku (przed wojną na górze i rozpadem OKP) to samodzielną większość zdobyłaby S, więc ta sama ,,partia" Możliwe, tylko co potem, za kolejne 5 lat? Przykro mi, ale ja po prostu nie widzę tych ogromnych korzyści jakie wynikają z systemu prezydenckiego. Znacznie bardziej przemawia do mnie system obowiązujący w Niemczech lub Wielkiej Brytanii.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2020, 16:17) Tutaj jest artykuł w wiki. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_na_g%C3%B3rzeGeneralnie Wałęsa został zmarginalizowany, a lewica Solidarności postanowiła zmonopolizować władzę, bez mandatu społecznego, tworząc rodzaj FJN, działo wspólne PZPR i Solidarności. Na to Wałęsa, wsparty przez Kaczyńskiego, doprowadził do wyborów, gdzie odsłonił brak poparcia społecznego dla lewicy. Wytłumacz teraz, co chciałbyś zmienić w tym scenariuszu? Co prawda pytanie nie do mnie, ale swój pomysł przedstawiłem na początku: nie forsować Mazowieckiego ani nikogo z jego środowiska na premiera. Przepchnąć kandydaturę figuranta bez własnego zaplecza politycznego, który byłby mi na 100% posłuszny. Np. Suchocką, wówczas nikomu szerzej nieznaną posłankę SD. Albo można by wcześniej wyciągnąć Jerzego Buzka.
Ten post był edytowany przez Pimli: 6/03/2020, 12:53
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [Tiron,5/03/2020, 18:23]
Np. nie schodzić z drogi ulicy (Wałęsa na nią wrócił, ale dopiero po kilku miesiącach siedzenia w Gdańsku),
Co to znaczy, że miał nie schodzić z drogi ulicy?
CODE forsować ludzi z mojego skrzydła opozycji na stanowiska,
Ale co to jest jego skrzydło? Prezydentura Wałęsy udowodniła, że on nie ma swoich własnych kadr.
Do dzisiaj są partię, które są w miarę przyjazne do Wałęsy, ale żadna nie jest Wałęsowska. Wałęsie zostaje sbek Wachowski. Na jego bazie chcesz budować stronnictwo Wałęsy?
CODE podjąć próbę porozumienia z radykalną opozycją (KPN, Solidarność Walcząca, PPS, Stronnictwo Pracy, Gwiazdowie, Wolność i Pokój itd.)
Wałęsa do dzisiaj uważa ich za zdrajców, a zresztą oni też uważali i uważają Wałęsę za zdrajcę. Radykalna opozycja była wtedy zmarginalizowana i wydawało się, że układ polityczny da się zbudować na podstawie opozycji "Wałęsowskiej". Po co miałby promować swoich wrogów?
CODE (zresztą projekt zaproszenia do rządu przedstawicieli tych ugrupowań nawet chyba był, ale Mazowiecki go odrzucił), a w razie czego populistycznie straszyć społeczeństwo uwłaszczeniem nomenklatury i planami liberałów.
Żaden polityk, który rządzi, nie może jednocześnie używać populistycznych haseł, przeciwko swojemu rządowi. Populistyczne hasła używa opozycja. Dlaczego chciałbyś, żeby Wałęsa walczył ze swoim rządem? A po zwycięstwie, musiałby zrealizować hasła populistyczne, czyli znalazłby się w kropce. Prowadzisz Wałęsa do jeszcze bardzie Za, a nawet Przeciw.
CODE Mógłby może być Chrzanowski
Mazowiecki był z koncesjonowanych katolików, więc był dobrym kandydatem, bo nawet PZPR nie mogło za bardzo protestować. Gierek sam pisze, że chciał dorzucić do FJN jeszcze partię katolicką. Mazowiecki był super kandydatem na swój czas.
CODE albo i nawet ktoś z ugrupowań sojuszniczych, np. już wspomniany wcześniej Roman Malinowski.
Mianowanie przedstawiciela przystawek na premiera powodowałoby, że przełom jest mniejszy, niż z Mazowieckim. Gucwa był przecież marszałkiem sejmu. Zdecydowanie zły krok.
CODE Jeśli chodzi o Kaczyńskich to mogą być przydatni, bo są sprytni, ale z drugiej strony trzeba na nich samemu, bo... są sprytni Dokładnie.
CODE Wybacz, ale nie do końca rozumiem co napisałeś
Wszystkie wybory po 1989 były wygrywane przez przeciwników aktualnej rzeczywistości. Sytuacja była tak zła, że nie mogło być inaczej.
Każda siła, jak Wałęsa mawiał zderzak, która była u władzy, traciła popularność. Jeśli Wałęsa byłby twarzą rządu, to on by stracił, czyli twoje pomysły wiodą do zakończenia jego kariery politycznej już przed 1995.
Skończyło się to, gdy po odsunięciu PiSu od władzy, ludzi paradoksalnie głosowali przeciwko Pisowi zapewniając PO w miarę stabilne rządy. Zresztą od tego właściwie czasu w Polsce jest już nie całkiem źle, więc kontestacja polityczna ma mniejszy sens.
CODE [Pimli,6/03/2020, 12:51]
Jednak wśród działaczy i elektoratu dominowali ludzie szeroko rozumianych o poglądach prawicowych. Świadczą o tym np. wyniki wyborów z 1997 r. kiedy to na UW, partię reprezentującą liberalne i lewicowe frakcje obozu solidarnościowego padło ledwie 13% głosów a na AWS i ROP, formacje o charakterze prawicowym, prawie 40%.
Czy to ma związek? W pierwszym zdaniu piszesz o liczbie komitetów obywatelskich o tendencjach prawicowych, a w drugim o wynikach wyborów. Mi się wydaje, że większość opozycji była lewicowa, a potem zderzyła się z rzeczywistością, że Polacy byli bardziej prawicowi, niż ich działacze.
Tych prawicowych kadr brakowało.
CODE Tak więc, dałoby się na bazie Komitetów Obywatelskich i NSZZ "Solidarność" stworzyć silną partię o orientacji centro-prawicowej, a środowisko "lewicy laickiej" zupełnie zmarginalizować.
Porozumienie Centrum masz na myśli?
CODE Możliwe, tylko co potem, za kolejne 5 lat? Przykro mi, ale ja po prostu nie widzę tych ogromnych korzyści jakie wynikają z systemu prezydenckiego. Znacznie bardziej przemawia do mnie system obowiązujący w Niemczech lub Wielkiej Brytanii.
Wałęsa jako prezydent się nie sprawdził, więc system prezydencki byłby po prostu koszmarem.
CODE Co prawda pytanie nie do mnie, ale swój pomysł przedstawiłem na początku: nie forsować Mazowieckiego ani nikogo z jego środowiska na premiera. Przepchnąć kandydaturę figuranta bez własnego zaplecza politycznego, który byłby mi na 100% posłuszny. Np. Suchocką, wówczas nikomu szerzej nieznaną posłankę SD. Albo można by wcześniej wyciągnąć Jerzego Buzka.
Ale tutaj ujawniasz już nauki z wyboru Mazowieckiego. Przed nominacją Mazowieckiego, Wałęsa tego nie mógł wiedzieć.
Jak pisałem wyżej, Mazowiecki był idealnym kandydatem w swoim czasie.
Wstawienie NoName w jego miejsce, było niemożliwe, bo nominacja wymagała szerokiego konsensusu.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 6/03/2020, 13:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/03/2020, 13:23) Ale tutaj ujawniasz już nauki z wyboru Mazowieckiego. Przed nominacją Mazowieckiego, Wałęsa tego nie mógł wiedzieć. Ale na tym ta polega ta zabawa - zostajesz Wałęsą razem ze swoją obecną wiedzą
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|