|
|
Grody Czerwieńskie, Początki państwa polskiego
|
|
|
|
QUOTE Czyli posługując się twoją interpretacją Jarosław i Mścisław poszli na Piastów, zajęli Grody Czerwieńskie, spustoszyli ziemię piastowską i mnóstwo Piastów przywiedli, a Jarosław osadził swoich Piastów nad Rosią? Oczywiście nie. Nestor pisze o Lachach w znaczeniu etnicznym (ja powiedziałbym w etno-lingwistycznym, kulturowym).
Oczywiście ze tak. Jaroslaw najechał Polskę i ją spustoszył. Uprowadził jeńców zaś twoja pseudointerpretacja świadczy o braku podstawowej wiedzy historycznej. Lachowie to po prostu poddani piastowscy wedle latopisów. Mieszkańcy Polski piastowskiej. Doskonale wiemy że Jaroslaw supportował Bezpryma i wedle części badaczy dotarł nawet do Wielkopolski.
QUOTE e uprowadzeni Lachowie nie rozpłynęli się natychmiast w masie ruskiej, tylko zachowali swoją lacką tożsamość przez przynajmniej 50 lat (albo przynajmniej zachował się w pamięci ślad po ich odrębnej tożsamości). Lachowie to nie cukier zaś Rus to nie woda. 50 lat to czas życia 2 pokoleń. Lachowie czyli poddani piastowscy z Małopolski i/lub Wielkopolski żyli i pamiętali skąd ich uprowadzono podobnie jak pamiętały ich dzieci. Pamiętały też niektóre wnuki. Pamiętali sąsiedzi. Dopiero 4 lub 5 pokolenie zapomina o takiej traumie jak porwanie i obrócenie w poddanych. Braki w wiedzy antropologicznej się kłaniają. Nie ma to nic wspólnego z poczuciem narodowym
Pomijam mataczenie które stoi u podstaw każdej z twoich wypowiedzi. Gdy ja mówię o rozpadzie języka słowiańskiego w wieku 9-10 to wówczas ty podsuwasz sytuacje z wieku 11 gdy państwa ruskie i polskie istniały od co najmniej 50-60 lat. Wówczas język ruski i język polski były in statu nascendi. Niemniej ludzi różniło to pod jakim władcą się urodzili. Pomijam już tożsamości regionalne
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 19/12/2020, 9:46
|
|
|
|
|
|
|
|
za PVL
QUOTE Widząc to Swiatopełk zbiegł, i zwyciężył Jarosław. Światopełk zaś uciekł do Lachów.
Przyszedł Bolesław ze Światopełkiem na Jarosława, z Lacham. Jarosław zaś zebrawszy Ruś i Waregów,i Słowien, poszedł przeciw Bolesławowi i Światopełkowi, i przyszedł ku Wołyniowi [gród], i stali po obu stronach rzeki Bugu.
Gdy zaś Bolesław siedział w Kijowie, przeklęty Światopełk rzekł: „Ile tylko Lachów jest po grodach, zabijajcie ich". I pobili Lachów. Bolesław zaś uciekł z Kijowa
Światopełk Nie mógł wytrwać na jednym miejscu, i przebiegł przez ziemię lacką, ścigany Bożym gniewem; i przybiegłszy w pustynię między Lachami i Czechami, zakończył marnie żywot swój w tym miejscu
Jarosław i Mścisław zebrali wojów mnogich, poszli na Lachów, i zajęli grody czerwieńskie znowu, i spustoszyli ziemię lacką, i mnóstwo Lachów przywiedli, i rozdzielili ich. Jarosław osadził swoich nad Rosią.
I rzekł do nich Swiatosław: „My poślemy do brata swojego; jeśli pójdzie na was z Lachami tępić was, to my przeciw niemu wystąpimy z wojną, nie damy bowiem zniszczyć grodu ojca swojego; jeśli zaś chce przybyć z pokojem, to niech z małą przyjdzie drużyną". I ucieszyli się Kijowianie. Światosław zaś i Wsiewołod posłali do Iziasława, mówiąc: „Wsiesław przed tobą zbiegł, nie prowadź Lachów do Kijowa, przeciwników wszak nie masz; jeśli zaś chcesz trwać w gniewie i zniszczyć gród, to wiedz, że nam żal ojcowego stolca". To usłyszawszy Iziasław zostawił Lachów i poszedł z Bolesławem, mało Lachów wziąwszy; posłał zaś przed sobą syna swojego, Mścisława, do Kijowa.
I rozpuścił Lachów na leże, i zabijali Lachów potajemnie; i wrócił do Lachów Bolesław (Śmiały), w ziemię swoją
„Iziasław zmawia się z Wsiesławem, zamyślając na nas; jeśli jego nie uprzedzimy, to nas przegoni". I tak rozjątrzył Wsiewołoda na Iziasława. Iziasław zaś poszedł do Lachów z mieniem mnogim, mówiąc: „Za to znajdę wojów". Wszystko to wzięli mu Lachowie, pokazawszy mu drogę od siebie [kazali iść precz]. (mowa oczywiście o niecnym potraktowaniu Izjasława przez Śmiałego)
Roku 6584 [1076]. Chodził Włodzimierz, syn Wsiewołodowy, i Oleg, syn Swiatosławowy, Lachom na pomoc przeciw Czechom.
Roku 6593 [1085]. Jaropełk tedy chciał iść na Wsiewołoda, posłuchawszy złych doradców. Dowiedziawszy się o tym, Wsiewołod posłał przeciw niemu syna swojego Włodzimierza. Jaropełk zaś, zostawiwszy matkę swoją i drużynę w Łucku, zbiegł do Lachów
przykłady można mnożyć ale po co? Lachowie to synonim Polski jak Grecy to synonim Bizancjum. Tak więc dokładnie tak było
QUOTE Jarosław i Mścisław poszli na Piastów, zajęli Grody Czerwieńskie, spustoszyli ziemię piastowską i mnóstwo Piastów przywiedli, oczywiście chodzi o poddanych piastowskich czyli Polaków a nie jak bełkotliwie interpretuje - członków dynastii.
|
|
|
|
|
|
|
|
@GSR
QUOTE poczuciem narodowym Tożsamość etno-lingwistyczna, lub kulturowa nie ma w tym kontekście niczego wspólnego z "poczuciem narodowym" (celowo użyłeś pojęcia z 19 wieku?). Poczucie odrębności i "poczucie my vs. oni" jak najbardziej 1000 lat temu istniało. Powiem więcej - poczucie odrębności między grupami ludzkimi istniało odkąd istniał człowiek.
QUOTE Niemniej ludzi różniło to pod jakim władcą się urodzili. Wyssane z palca fantazje. To tak jakbyś pisał, że Polaków od Ukraińców przede wszystkim odróżnia przywiązanie jednych do prezydenta D, a drugich do prezydenta Z. Absurd.
QUOTE Lachowie to nie cukier zaś Rus to nie woda. 50 lat to czas życia 2 pokoleń. Lachowie czyli poddani piastowscy z Małopolski i/lub Wielkopolski żyli i pamiętali skąd ich uprowadzono podobnie jak pamiętały ich dzieci. Pamiętały też niektóre wnuki. Pamiętali sąsiedzi. Dopiero 4 lub 5 pokolenie zapomina o takiej traumie jak porwanie... Gdyby porwano mnie z Lubelszczyzny i osadzono w Dolnośląskim (czyli między swoimi) bynajmniej nie w więzieniu, to czy byłaby to trauma warta pamięci 5 pokoleń mojej rodziny i pamięci nowych sąsiadów? Oczywiście nie.
QUOTE ...i obrócenie w poddanych. Trauma związana z obracaniem w poddanych? To też wyssane z palca fantazje. Jeżeli negujesz różnice etniczne to o żadnej traumie związanej z "obracaniem w poddanych" nie może być mowy. To tak jakbym przeniósł się na ten wspomniany wyżej Dolny Śląsk i miał traumę z powodu zmiany wojewody, czy prezydent miasta. To jest absurd. Kto tu mówi o brakach w wiedzy antropologicznej? Wspomniany wyżej cytat z Nestora uznaję za jednoznaczne potwierdzenie odrębności etnicznej. Dzięki, że sprowokowałeś mnie do odpowiedzi, sam nigdy nie pomyślałbym o tym;-)
QUOTE oczywiście chodzi o poddanych piastowskich czyli Polaków Błąd. Powinieneś napisać "poddanych piastowskich, czyli Słowian"[którzy zostali przeniesieni do takich samych Słowian nad Roś]. Skoro nie uznajesz podziału na pra-Polaków i pra-Rusinów, a uznajesz jedynie różnicę wynikającą z różnej władzy politycznej, to o czym w ogóle mowa?
QUOTE Lachowie to synonim Polski Lachowie to przede wszystkim synonim Polaków, dopiero później Polski, co zresztą wynika z samej nazwy "Lachy", a nie tylko ze słów Nestora. To o czym piszesz ewentualnie może dotyczyć Rusi, czyli właściwie zrzeszenia różnych plemion, nie tylko słowiańskich (również bałtyckich i zdaje się też koczowniczych Torków chociażby) pod skandynawskim przywództwem. Czy w ogóle na Rusi funkcjonuje słowo na określenie państwa Lachów typu "Lechistan"? Albo mam zanik pamięci, albo po dziś dzień Rusini mówią przede wszystkim o ludziach - Lachy.
Ten post był edytowany przez DGP: 19/12/2020, 13:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Trauma związana z obracaniem w poddanych? To też wyssane z palca fantazje. Jeżeli negujesz różnice etniczne to o żadnej traumie związanej z "obracaniem w poddanych" nie może być mowy. To tak jakbym przeniósł się na ten wspomniany wyżej Dolny Śląsk i miał traumę z powodu zmiany wojewody, czy prezydent miasta. To jest absurd.
Modzelewski twierdził w "Barbarzyńskiej Europie" że takie obrócenie jeńców w poddanych wiązało się z zerwaniem więzi rodowych co dla tamtych ludzi było śmiercią cywilną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(subcommendante @ 19/12/2020, 14:00) Modzelewski twierdził w "Barbarzyńskiej Europie" że takie obrócenie jeńców w poddanych wiązało się z zerwaniem więzi rodowych co dla tamtych ludzi było śmiercią cywilną.
To jest już jakiś konkret i jestem w stanie przyjąć to do wiadomości. Nie uwierzę natomiast (póki ktoś nie przedstawi przekonujących argumentów), że tożsamość etniczna (zbiorowa) była związana tylko i wyłącznie z organizmem państwowym, albo osobą władcy nowo powstałego państwa, zaś różnic między Słowianami nie było żadnych.
Ten post był edytowany przez DGP: 19/12/2020, 15:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Trauma związana z obracaniem w poddanych? To też wyssane z palca fantazje. Jeżeli negujesz różnice etniczne to o żadnej traumie związanej z "obracaniem w poddanych" nie może być mowy. To tak jakbym przeniósł się na ten wspomniany wyżej Dolny Śląsk i miał traumę z powodu zmiany wojewody, czy prezydent miasta. To jest absurd. ..piszesz chłopie takie bzdury, że nie wiem czy ty serio czy tylko żartujesz. Jeśli serio to współczuję. Zdecydowanie niczego nie rozumiesz. Nikt nie zaprzecza istnieniu etnosów na poziomie mało- czy wielko-plemiennym w wieku 10 czy 11. Chodzi tu cały czas o istnienie etnosów/narodów: Polaków i Rusinów. Nikt przy zdrowych zmysłach - nawet w czasach PRL-u nie twierdził, że istniały narody zanim powstały państwa.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 19/12/2020, 15:47
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Twierdzi, że w roku 981 były to grody należące do Lachów czyli do państwa Piastów.
CODE Lachowie to po prostu poddani piastowscy wedle latopisów. Mieszkańcy Polski piastowskiej. To co tu napisałeś to jest oczywista nieprawda, czemu przeczy wiele cytatów z "Powieści..."
CODE Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami. Mamy tu jasno napisane, że nazwa Lachowie oznaczała lud, od których nazwa przeszła na inne sąsiednie plemiona.
CODE Polanie tedy, żyjąc z osobna, jakośmy rzekli, byli rodu słowiańskiego i nazwali się Polanami, i Drewlanie wywodzili się z tychże Słowian, i nazwali się Drewlanami; Radymicze zaś i Wiatycze z Lachów. Po raz kolejny mamy ukazane pochodzenie z ludu Lachów.
CODE Byli zaś Radymicze z rodu Lachów; przyszedłszy tu się osiedlili, i płacą dań Rusi. j.w.
CODE W Jafetowym zaś dziale siedzą: Ruś, Czudź i wszelkie [U]ludy[/U]: Mera, Muroma, Weś, Mordwa, Czudź Zawołocka, Permianie, Peczera, Jamianie, Jurga, Litwa, Zemigoła, Korś, Letygoła, Liwowie. Lachowie zaś i Prusowie, i Czudowie przytykają ku Morzu Wareskiemu. Czy po słowie "ludy" wymieniono wyżej państwa czy ludy?
Ten post był edytowany przez jmamjer: 19/12/2020, 19:53
|
|
|
|
|
|
|
|
@GSR
QUOTE Nikt nie zaprzecza istnieniu etnosów na poziomie mało- czy wielko-plemiennym w wieku 10 czy 11. Chodzi tu cały czas o istnienie etnosów/narodów: Polaków i Rusinów. No nie. Chodzi o wspólną tożsamość etniczno-językową grupy plemion (w tym przypadku zachodniosłowiańskich). Jeżeli te same procesy językowe zachodziły na całym obszarze zamieszkiwanym przez te plemiona, no to mamy pierwotną wspólnotę. Można też mówić o rozwijającej się wspólnej kulturze. W mojej ocenie w schyłkowym okresie plemiennym i wczesno-państwowym te same procesy językowe zachodziły na obszarze od górnego Dniestru po Pomorze, zaś nie zachodziły na wschód od Bugu. Można zatem mówić o pierwotnej polskości w dużej mierze tożsamej z zachodniosłowiańskością. Państwo Piastów startowało właśnie na takim zachodniosłowiańskim podglebiu. Jedne plemiona udało się Piastom związać ze sobą jeszcze mocniej polskimi więzami państwowymi i łacińską religią, zaś inne (jak te z Grodów Czerwieńskich i Przemyśla) zostały od Polski oderwane. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno. Poza tym miejmy na uwadze, że nie rozmawiamy o wieku 14 i nie operujemy kategoriami 14-wiecznymi, tylko mówimy o wieku 10/11. Co ty tak właściwie rozumiesz pod pojęciami etnos plemienny/naród polski i ruski niestety nie wiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 19/12/2020, 19:51) CODE Twierdzi, że w roku 981 były to grody należące do Lachów czyli do państwa Piastów. CODE Lachowie to po prostu poddani piastowscy wedle latopisów. Mieszkańcy Polski piastowskiej. To co tu napisałeś to jest oczywista nieprawda, czemu przeczy wiele cytatów z "Powieści..." CODE Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami. Mamy tu jasno napisane, że nazwa Lachowie oznaczała lud, od których nazwa przeszła na inne sąsiednie plemiona. CODE Polanie tedy, żyjąc z osobna, jakośmy rzekli, byli rodu słowiańskiego i nazwali się Polanami, i Drewlanie wywodzili się z tychże Słowian, i nazwali się Drewlanami; Radymicze zaś i Wiatycze z Lachów. Po raz kolejny mamy ukazane pochodzenie z ludu Lachów. CODE Byli zaś Radymicze z rodu Lachów; przyszedłszy tu się osiedlili, i płacą dań Rusi. j.w. CODE W Jafetowym zaś dziale siedzą: Ruś, Czudź i wszelkie [U]ludy[/U]: Mera, Muroma, Weś, Mordwa, Czudź Zawołocka, Permianie, Peczera, Jamianie, Jurga, Litwa, Zemigoła, Korś, Letygoła, Liwowie. Lachowie zaś i Prusowie, i Czudowie przytykają ku Morzu Wareskiemu. Czy po słowie "ludy" wymieniono wyżej państwa czy ludy? Ty cytujesz informacje ze wstępu geograficznie historycznego PVL. Gdybys zainteresował się moimi wypowiedziami w tej kwestii nie tylko z ostatniego posta zobaczyłbyś, że polemika jest zbędna. Wszystko w tej kwestii zostało dokładnie omówione i wyjaśnione. W tym 3 różne zakresy znaczeniowe terminu Lachy
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 19/12/2020, 23:37
|
|
|
|
|
|
|
|
DGP jest drugim po NNNNNN spamerem, którego na tym forum zablokowałem. Stąd dyskusja zakończona. Są jakieś granice absurdu
|
|
|
|
|
|
|
|
@GSR
Jerzy Nalepa podawał argumenty jednoznacznie przemawiające za zachodniosłowiańskością Przemyśla. Jest tam tyle zachodniosłowiańskich nazw rzek i miejscowości, że trzeba mieć naprawdę klapki na oczach, żeby ich nie widzieć. Nestor musiał więc pisać o Lachach jako grupie etnicznej w słowach "grody ich". Poza tym czyj miał być Przemyśl, jeżeli nie lacki? Wystarczy spojrzeć na mapę. Pierwotnie nijaki, albo (o zgrozo) pierwotnie ruski Przemyśl z 980 roku, którego przynależność do Lachów określiła dopiero władza Mieszka I (i nic poza nią) to absurd.
QUOTE spamerem[...]granice absurdu Największy syf w komentarzach robisz ty, że przypomnę tylko temat przekładu vs interpretacji. O spamowaniu obelżywych PM nie wspomnę.
QUOTE W tym 3 różne zakresy znaczeniowe terminu Lachy w tym jeden najoczywistszy - jako grupa etniczna (grupa językowo-etniczna, lud, etc.)
Ten post był edytowany przez DGP: 28/12/2020, 12:40
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|