Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zakony Rycerskie - idea a rzeczywistość
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/08/2007, 12:18 Quote Post

POlecam przeczytać. Artykuł niby o kawalerii ale w rzeczywistości także o organizacji i życiu codziennym Krzyżaków.

http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=193
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 13/08/2007, 12:20 Quote Post

QUOTE
Szczerze mówiąc przypuszczałem, że chodziło o działanie Zakonu na terenie Prus ale mimo to nie wiem w jaki sposób zakon miałby okryć się tam hańbą.


Chodzi o dążenie do utworzenia własnego niezależnego od nikogo państwa na terenach wyrwanych z władzy suwerena. Król Węgier się na tym poznał - dlatego pognał Krzyżaków z Siedmiogrodu. Nasi książęta zajęci walkami pomiędzy sobą - już się nie poznali. A potem - po podboju Prus - kierujący się chrześcijańskimi ideałami Krzyżacy rozpoczęli chrześcijańskie w formie najazdy na swych chrześcijańskich sąsiadów... Abstrachuję tu zupełnie od formuły tzw. "nawracania mieczem na wiarę" (jakąkolwiek) z którą to formułą zupełnie się nie zgadzam a która przyniosła zagładę plemionom Słowian Połabskich i Prusów.

Odnosząc się do innych zakonów - to Templariusze również w zasadzie "wyrwali się" spod władzy króla jerozolimskiego i zamiast zajmować się tym czym powinni według statutu - zajęli się politykowaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 13/08/2007, 16:18 Quote Post

Nie poparłbym tak ostro sformułowanej tezy. Zakony zawsze były niezależne - formalnie jedynym ich zwierzchnikiem był papież (Krzyzacy chętnie godzili się na zwierzchnuctwo cesarskie jesli było im to wygodne). Krzyżacy wykorzystali tylko koniunkture, która się pojawiła i wyczuli, że na Bliskim Wschodzie nie ma dla nich przyszłości.
Stworzenie w przecież krótkim czasie potęgi świadczy o wielkich zdolnosciach administracyjnych i politycznych. Oczywiscie dla sasiadów państwa zakonnego obecność Krzyżaków była niebezpieczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 13/08/2007, 20:54 Quote Post

QUOTE
z którą to formułą zupełnie się nie zgadzam a która przyniosła zagładę plemionom Słowian Połabskich i Prusów.


Podczas podbijania plemion Pruskich przez Krzyżaków wiele z Prusów przeszło na stronę Zakonników.
QUOTE
Krzyżacy wykorzystali tylko koniunkture, która się pojawiła i wyczuli, że na Bliskim Wschodzie nie ma dla nich przyszłości.

Wybrali najlepsze miejsce na swoje państwo daleko od mocnych sąsiadów i przy pogańskich plemionach. Ale ile to mogło trwać. Podczas tworzenia swojego państwa widzimy rzeźnie, narzucanie siłą władze i zakłamanie pod postacią krzyża.
Czy to obraz każdego Zakonu Rycerskiego. Jeśli w poprzednich postach pisano o tym że Templariusze między wojowaniem pomagali ubogim. Można zaraz powiedzieć że Templariusze byli lepsi od Krzyżaków. Lecz jeśli się cofnąć to można zobaczyć że Krzyżacy też czasami pomagali Polakom i na odwrót.
Z tego można wywnioskować że z czasem gdy Zakony zyskały dużą władze i zdegenerowały się. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kojot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 20.668

Stopień akademicki: magister
Zawód: firma
 
 
post 13/08/2007, 22:24 Quote Post

Może po prostu nie da się być jednocześnie mnichem i rycerzem. No taka idea się wzajemnie jakby wyklucza, przynajmniej w wierze i nauce chrześcijańskiej. Dopóki zakony rycerskie działały na Bliskim Wschodzie, czyli dla przeciętnego ówczesnego Europejczyka na końcu świata, to z tak odległej perspektywy mogły być pozytywnie odbierane jako walczący mnisi. Jednak w momencie gdy musieli się stamtąd wynieść tracili racje bytu, można metaforycznie powiedzieć, że "czar pryskał", tak jak cała ta idea.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 13/08/2007, 22:35 Quote Post

QUOTE(kojot @ 13/08/2007, 22:24)
Może po prostu nie da się być jednocześnie mnichem i rycerzem. No taka idea się wzajemnie jakby wyklucza, przynajmniej w wierze i nauce chrześcijańskiej.


Można być i zakony to udowodniły. Państwo krzyżackie istniało 300 lat i to juz o czyms swiadczy.
Idea zakonów rycerskich nie była sprzeczna z średniowiecznym rozumieniem idei chrześcijańskiej. Mało tego zakony otwierały przed młodszymi synami feudałów mozliwość zrobienia kariery.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 13/08/2007, 22:37 Quote Post

QUOTE
Chodzi o dążenie do utworzenia własnego niezależnego od nikogo państwa na terenach wyrwanych z władzy suwerena.
Państwa zakonne były zawszezależne od papieża. Ziemie zdobyte przez zakon na poganach bez apelacyjnie im się należały - takie były czasy i obyczaje.
QUOTE
kierujący się chrześcijańskimi ideałami Krzyżacy rozpoczęli chrześcijańskie w formie najazdy na swych chrześcijańskich sąsiadów
chyba niepotrzebny cynizm - kierowali się racją stanu. Faktycznie wyszło to nieładnie, co zręcznie wykorzystywała Polska dyplomacja ale wynikalo to z faktu krzepnięcia państwa zakonnego. Jakoś najazdy Czechów, Litwinów, Rusinów czy Niemców nie są nieetyczne - czemu?
QUOTE
Templariusze również w zasadzie "wyrwali się" spod władzy króla jerozolimskiego i zamiast zajmować się tym czym powinni według statutu - zajęli się politykowaniem.
Nie mieli się jak wyrywać, bo nie byli zależni od króla a jedynie od papieża, zaś swoje obowiązki militarne wypełniali z największym poświęceniem. Faktycznie często interes królestwa był niezgodny z interesem kościoła ale to chyba nie wina zakonów? A o co chodzi z tym politykowaniem to niestety nie rozumiem. W przeciwieństwie do różnych frakcji działających w Outremere zakony były czynnikiem stabilizującym tamtejszą politykę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kojot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 20.668

Stopień akademicki: magister
Zawód: firma
 
 
post 13/08/2007, 23:01 Quote Post

QUOTE
Agrawen
Można być i zakony to udowodniły. Państwo krzyżackie istniało 300 lat i to juz o czyms swiadczy.
Idea zakonów rycerskich nie była sprzeczna z średniowiecznym rozumieniem idei chrześcijańskiej. Mało tego zakony otwierały przed młodszymi synami feudałów mozliwość zrobienia kariery.

No dobrze, ale czy państwo (w tym wypadku krzyżackie) to jeszcze zakon? Sąsiedzi Krzyżaków szybko nabrali wątpliwości co do ich czystości i przestrzegania reguł zakonnych. Po prostu zastanawiam się czy w momencie stworzenia klasycznego organizmu państwowego mamy jeszcze prawo mówić o jakiejś idei zakonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 14/08/2007, 21:31 Quote Post

QUOTE
Sąsiedzi Krzyżaków szybko nabrali wątpliwości co do ich czystości i przestrzegania reguł zakonnych.

Jednakże ja mam dalej wątpliwości jakie to ustępy z reguły zakonnej łamało państwo krzyżackie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/08/2007, 21:35 Quote Post

QUOTE
Jednakże ja mam dalej wątpliwości jakie to ustępy z reguły zakonnej łamało państwo krzyżackie?

Tak od XIV wieku - śluby czystości i ubóstwa. Nawiasem mówiąc, prowadzenie wojen z katolikami też nie było chyba przewidziane przy tworzeniu Zakonu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 14/08/2007, 23:15 Quote Post

To chyba argumenty troszkę w stylu znajdźcie mi osobę a znajdę na nią paragraf.

QUOTE
Tak od XIV wieku - śluby czystości i ubóstwa.

Z tym łamaniem ślubów czystości i ubóstwa to chyba dokładnie tak samo jak w tamtym czasie z klerem na ziemiach np. polskich?
QUOTE
Nawiasem mówiąc, prowadzenie wojen z katolikami też nie było chyba przewidziane przy tworzeniu Zakonu...

dwie sprawy:
1. reguła dotyczyła życia braci a nie organizacji zakonnych jak państwo
2. a jeśli ci katolicy byli postrzegani jako agresor i zagrożenie dla matki kościoła a ponadto jeśli wg. połowy Europy byli na poły poganami?

Gdyby sprawa była tak oczywista jak to się nam czasem wydaje, nie poświęcono by jej tak wiele czasu w polityce papieskiej i ogólnoeuropejskiej. Zresztą problem państwa zakonnego w Europie (dla innych nacji niż my i Litwini) to dopiero XV wiek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kojot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 20.668

Stopień akademicki: magister
Zawód: firma
 
 
post 15/08/2007, 10:03 Quote Post

De facto o państwie krzyżackim można mówić już od XIII wieku i szybko stało się to jasne choćby dla papieży, nie ma co tu wymyślać.
Przykładów łamania reguł było bez liku, weźmy fakt fałszerstwa dokumentu nadającego im ziemie chełmińską. Nie ma co mówić o tym, że kler robił tak a tak, mówimy o idei krucjat, trzymajmy się tematu, a wtedy jasne będzie, że Krzyżacy nie mieli właściwie nic wspólnego z tą ideą. I jak przyznałeś jako państwo już nie ma co tu mówić o zakonie, to tylko płaszczyk-przykrycie z czarny krzyżem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
trzy_em
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 16.099

 
 
post 15/08/2007, 13:05 Quote Post

Idea krucjat polegala na walce z poganami. Krzyzowcy byli rozliczani ze skutecznosci swoich poczynan.
Czy z naszej perspektywy dzialali niemoralnie? Mozliwe, ale oceniajac ich w ten sposob popelniamy wytykany juz blad ahistorycznosci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kojot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 20.668

Stopień akademicki: magister
Zawód: firma
 
 
post 15/08/2007, 17:40 Quote Post

No zgadza się idea krucjat, to walka z poganami. Zatem dlaczego Krzyżacy zaatakowali i opanowali Pomorze Wschodnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 15/08/2007, 18:22 Quote Post

QUOTE
No zgadza się idea krucjat, to walka z poganami. Zatem dlaczego Krzyżacy zaatakowali i opanowali Pomorze Wschodnie?


To bardzo proste napadli na pomorze dlatego że mogli. Byli daleko od Papieża który i tak by nic nie zrobił. Polacy bili się między sobą a Krzyżacy wykorzystali sytuacje. smile.gif

CODE
Czy z naszej perspektywy dzialali niemoralnie?


W tamtych czasach ten kto nosił krzyż mógł wszystko. Nawet spalić kogoś kto uważał że Bóg do niego mówi(chodzi o Joanne) co w średniowieczu nie było dziwne.
Według mnie jedno zdanie ukazuje ich sposób myślenia "Bóg rozpozna swoich"
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej