| |
|
|
 Wojny państw Ameryki Południowej i Środkowej
| |
|
|
|
|
Rzecz godna uwagi, szczególnie z mojego punktu widzenia. Działania bojowe w tej wojnie toczyły sie bowiem praktycznie wyłącznie na morzu. Oczekuję więc na pojawienie sie książki z niecierpliwością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam jedno pytanie odnośnie tragicznej wojny paragwajskiej. Niektórzy twierdzą, że Paragwaj został w tą wojnę wmanewrowany przez sąsiadów- celowo go sprowokowano. Na czym opierają swoje twierdzenia- Paragwaj od odzyskania niepodległości był najstabilniejszym, najlepiej zarządzanym i najbogatszym państwem Ameryki Południowej. Podobno już w latach 30 XIX wieku w Brazylii i Argentynie obawiano się ,że ten mały, szybko rosnący na regionalną potęgę kraj, zdominuje sąsiadów i chciano temu zaradzić przez inwazję i zniszczenie Paragwaju. Czy to prawda, czy tylko teorie spiskowe?
Nie zmienia to faktu,że Brazylijczycy i Argentyńczycy mają na swoim sumieniu masowe ludobójstwo, porównywalne do holocaustu- niemal unicestwili męską populację Paragwaju.
Ten post był edytowany przez natus: 18/02/2016, 19:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paragwaj był krajem specyficznym. Rządzony w sposób autokratyczny miał początkowo szczęście do osoby swego przywódcy (głównie chodzi mi tu o Jose Gaspara Rodrigueza de Francia, który rządził w latach 1814-1841) a potem pecha. Decyzja o wywołaniu wojny z wszystkimi sąsiadami była w dużym stopniu osobistą decyzją dyktatora ostatniego Frncisco Solano Lopeza, który władzę objął w roku 1862.
Nie chcę tu "politykować" ale w innych tematach często dyskutuję o wyższości demokracji nad autokracją. Paragwaj jest tego dobrym przykładem - ile w systemie autokratycznym zależy od przypadku czyli od osoby rządzącej. W 3/4 winę za katastrofę która spadła na Paragwaj, obarczyłbym właśnie Lopeza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 19/02/2016, 15:20) W 3/4 winę za katastrofę która spadła na Paragwaj, obarczyłbym właśnie Lopeza.
Za ludobójstwo ludności cywilnej, dokonane przez inwazyjne wojska również?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(natus @ 18/02/2016, 19:18) Mam jedno pytanie odnośnie tragicznej wojny paragwajskiej. Niektórzy twierdzą, że Paragwaj został w tą wojnę wmanewrowany przez sąsiadów- celowo go sprowokowano.
Wielka Brytania grała tam swoją kartę, próbując "napuścić", brzydko mówiąc Brazylię na Paragwaj, i finansując w dużej części państwa późniejszego Trójprzymierza. Paragwaj według Londynu był dużym zagrożeniem dla interesów Anglików.
Zresztą sama Brazylia specjalną miłością Paragwaju nie darzyła, a i Lopez był narwany, więc wiele nie trzeba było - rozgrywka między Lopezem a Pedro II, wewnątrz Urugwaju, tylko pomogła.
QUOTE(natus @ 18/02/2016, 19:18) Podobno już w latach 30 XIX wieku w Brazylii i Argentynie obawiano się ,że ten mały, szybko rosnący na regionalną potęgę kraj, zdominuje sąsiadów i chciano temu zaradzić przez inwazję i zniszczenie Paragwaju. Czy to prawda, czy tylko teorie spiskowe?
Może jakieś przymiarki były, ale wtedy większym zagrożeniem i wrogiem Brazylii czy Brytanii był dyktator Argentyny, Manuel de Rossas.
QUOTE(natus @ 18/02/2016, 19:18) Nie zmienia to faktu,że Brazylijczycy i Argentyńczycy mają na swoim sumieniu masowe ludobójstwo, porównywalne do holocaustu- niemal unicestwili męską populację Paragwaju.
Nie porównywałbym tego do Holocaustu, to raczej wina wojny totalnej prowadzonej przez Lopeza i fanatycznej wierności ludności paragwajskiej, która gotowa była walczyć do końca.
Po pokonaniu Lopeza, nikt nie próbował eksterminować pozostałej populacji.
Ten post był edytowany przez Kizior: 19/02/2016, 18:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Taką wojną była napewno tzw. wojna pragwajska z lat 1864-1870 (nie wiem dlaczego jako górną granicę postawiłeś właśnie rok 1865). W jej wyniku wyginęła większość ludności Paragwaju, a rodzaj męski w tym kraju niemal zanikł - powiadano, iż zostały tam jeno kobiety, starcy i osły.
Wtrącenie poza tematem.
Ale miało to chyba jedyne w dziejach ludzkości niepowtarzalne skutki: powstał latynoski syndrom "maczo". Bo jeden "rodzynek" był na 5 czy 10 tys. kobiet w promieniu kilkudziesięciu km. W Polsce też takie miejsca były, może z mniejszym "zapotrzebowaniem": jeden facet "do wzięcia" na kilkaset kobiet z hoteli robotniczych. I to w latach 70-tych (np. Pabianice).
Ten post był edytowany przez Roch: 19/02/2016, 20:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Roch @ 19/02/2016, 20:18) Ale miało to chyba jedyne w dziejach ludzkości niepowtarzalne skutki: powstał latynoski syndrom "maczo". Bo jeden "rodzynek" był na 5 czy 10 tys. kobiet w promieniu kilkudziesięciu km.
Dokładnie to samo powiedział Cejrowski w jednym z odcinków "Boso"(swoją droga bardzo lubię tę serię).
QUOTE(Kizior @ 19/02/2016, 16:19) Po pokonaniu Lopeza, nikt nie próbował eksterminować pozostałej populacji.
Już nie było kogo eksterminować...
Ten post był edytowany przez natus: 19/02/2016, 20:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(natus @ 19/02/2016, 20:25) Już nie było kogo eksterminować...
No, tak, nie było też tych "10 tys. kobiet na jednego rodzynka"...
Możesz mi pokazać te źródła mówiące o tym, iż ludność paragwajską eksterminowano niczym Żydów w czasie II wojny światowej?
Gdzie można poczytać o tych obozach zagłady dla Indianek Guarani?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kizior @ 19/02/2016, 22:26) No, tak, nie było też tych "10 tys. kobiet na jednego rodzynka"...
Możesz mi pokazać te źródła mówiące o tym, iż ludność paragwajską eksterminowano niczym Żydów w czasie II wojny światowej?
Gdzie można poczytać o tych obozach zagłady dla Indianek Guarani?
Odwracanie kota ogonem. Skoro wojnę przeżyło ok 20 tysięcy męskiej populacji(w większości chłopcy), to de facto eksterminowano ludność Paragwaju. Dawniej eksterminacja polegała na wybiciu mężczyzn(od starożytności, przez podboje mongolskie mechanizm jest ten sam), kobiety zostawiano. Uprzemysłowienie ludobójstwa to wynalazek XX-wieczny.
P.S. W Rwandzie dokonano ludobójstwa Tutsi (zamordowano około miliona osób w ciągu stu dni) bez obozów zagłady, przy użyciu maczet czy siekier, rzadziej broni palnej, a mimo tego nikt nie kwestionuje tej rzezi jako zbrodni ludobójstwa, choć nie spełnia Twoich kryteriów...
Ten post był edytowany przez natus: 20/02/2016, 12:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(natus @ 20/02/2016, 12:12) Odwracanie kota ogonem. Skoro wojnę przeżyło ok 20 tysięcy męskiej populacji(w większości chłopcy), to de facto eksterminowano ludność Paragwaju.
Paragwaj poniósł straty w męskiej populacji, na skutek samobójczej woli walki, chorób, terroru Lopeza, tragicznej sytuacji aprowizacyjnej(głodu), i działań wojennych, a nie w wyniku rzekomego zaplanowanego przez Argentynę i Brazylię ludobójstwa, jak tu próbujesz ludziom wmówić.
Wiesz w ogóle co to znaczy ludobójstwo?
Twoim tokiem myślenia, to Niemcy urządzili Francuzom w I wojnie światowej ludobójstwo...bo tam prawie każda rodzina kogoś z męskiej części rodu, straciła.
QUOTE(natus @ 20/02/2016, 12:12) P.S. W Rwandzie dokonano ludobójstwa Tutsi (zamordowano około miliona osób w ciągu stu dni) bez obozów zagłady, przy użyciu maczet czy siekier, rzadziej broni palnej, a mimo tego nikt nie kwestionuje tej rzezi jako zbrodni ludobójstwa, choć nie spełnia Twoich kryteriów...
No, właśnie w Rwandzie, naród Hutu, wziął się ochoczo za mordowanie Tutsi, ze względów rasistowskich, chcąc wybić inną grupę etniczną.
W wojnie paragwajskiej nikt nie planował mordować ludności Paragwaju dlatego, że byli Indianami Guarani czy Cayus.
Zresztą Alianci powtarzali, że celem jest obalenie Lopeza, a nie podbój Paragwaju.
Próbujesz naginać fakty, do własnej tezy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co się stało 16 sierpnia 1869? Żołnierze brazylijscy zarżnęli 3000 poddających się paragwajskich dzieci, po bitwie wymordowali matki, które przyszły pochować swoje dzieci oraz spalili szpital pełen rannych. Ci którzy z niego uciekali, byli zabijani bagnetami i lancami. Tak się zachowywali Brazylijczycy... Jak to nazwać, jak nie ludobójstwem?
QUOTE(Kizior @ 20/02/2016, 13:23) Zresztą Alianci powtarzali, że celem jest obalenie Lopeza, a nie podbój Paragwaju.
Nieprawda- Argentyna, Brazylia i Urugwaj zawarły układ, celem którego miały być obalenie Lopeza ORAZ likwidacja Paragwaju. To, że ocalił swoją państwowość, zawdzięcza wstawiennictwu USA oraz Peru i Boliwii.
Ten post był edytowany przez natus: 20/02/2016, 21:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(natus @ 20/02/2016, 16:22) Co się stało 16 sierpnia 1869? Żołnierze brazylijscy zarżnęli 3000 poddających się paragwajskich dzieci, po bitwie wymordowali matki, które przyszły pochować swoje dzieci oraz spalili szpital pełen rannych. Ci którzy z niego uciekali, byli zabijani bagnetami i lancami. Tak się zachowywali Brazylijczycy... Jak to nazwać, jak nie ludobójstwem?
Zbrodnią wojenną.
Niemniej, to nijak nie uprawnia do mówienia, ze Brazylia czy Argentyna zaplanowały ludobójstwo na ludności Paragwaju.
Podobnie jak mordy i gwałty na kobietach dokonane przez Paragwajczyków w Coxim, Uruguaianie czy São Borja, także nie znaczą, że Paragwaj zamierzał prowadzić politykę ludobójstwa z poziomu państwowego. ( mimo rasistowskich epieteów, którymi Lopez non stop obrzucał swoich przeciwników )
Nie wiem, jaki masz problem z Brazylią czy Argentyną, ale piszesz tak emocjonalnie, wybiórczo i przedstawiasz czarno-biały obraz konfliktu, jakbyś tam sam był przez te kraje prześladowany. 
QUOTE(natus @ 20/02/2016, 16:22) Nieprawda- Argentyna, Brazylia i Urugwaj zawarły układ, celem którego miały być obalenie Lopeza ORAZ likwidacja Paragwaju. To, że ocalił swoją państwowość, zawdzięcza wstawiennictwu USA oraz Peru i Boliwii.
Rany.. Wojtczak i jego HB-ek, to za mało, żeby coś wiedzieć o tej wojnie.
Żadne wstawiennictwo nic nie pomogłoby.
Argentyna i Brazylia ( zwłaszcza Pedr II ) nic sobie nie zrobiły, z wystąpień Peru czy Boliwii, które żądały, aby po wypchnięciu Paragwajczyków z Missiones, odpuszczono Lopezowi.
Jak wiemy, nie odpuszczono.
Mediacje USA w ogóle zaś nie doszły do skutku, bo sam Lopez się nie godził.
I żadna likwidacja Paragwaju nie była celem Aliantów - punkt 8 i 9 traktatu mówią jasno, że celem jest pokonanie Lopeza, utworzenie opozycyjnego wobec dyktatora, rządu paragwajskiego i odzyskanie terytoriów uważanych za dyskusyjne.
Wtedy obowiązywała zasada, że teren dyskusyjny, (czyli taki, który żaden kraj trzeci nie uznawał za konkretną własność innego podmiotu z trójki zainteresowanych )zwycięzca ma prawo zająć w wyniku działań wojennych, jako że oficjalnie nie należał do nikogo.
Tak tez zrobiono.
Natomiast rozbiór Paragwaju, ani Brazylii, ani Argentynie, nie był na rękę, bo wzmacniałby rywala - dlatego, też wzajemnie sobie patrzono na ręce i pozostano na politycznej okupacji Paragwaju, niż podziału kraju między Rio a Buenos Aires.
Ten post był edytowany przez Kizior: 20/02/2016, 22:49
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/12/2014, 8:18
