|
|
Nowogród, eksperyment z demokracja
|
|
|
|
Witam, juz od dluzszego czasu szukam informacji o "drugim plucu" dzisiejszej Rosji, a niegdys Rusi- podzielonej i dzikiej. Nowogród byl alternatywa dla Ksiestwa Moskieskiego, jako panslwistyczna wladza "wszechrusi". Byla tam swoista demokracja... ale jaka?
|
|
|
|
|
|
|
|
Podstawowe informacje znajdziesz w książce Stefana Bratkowskiego: PAN NOWOGRÓD WIELKI, KAW, Warszawa 1999, ISBN: 83-88072-23-4
|
|
|
|
|
|
|
|
Był książę, ale jego władza była ograniczona poprzez system wiecowy. Na wiecach zaś najwięcej do powiedzenia mieli bogaci kupcy. Dlatego Ziemię Nowogrodzką i Republikę Pskowską nazywa się republikami kupieckimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Książka Bratkowskiego ("Pan Wielki Nowogród" jeśli się nie mylę?!) wnosi co nieco nowego ale grzeszy powierzchownością. Pominę także błędy faktograficzne i uleganie mitom. W każdym razie Republika Nowogrodzka posiadała specyficzną demokrację objawiającą się w oligarchicznych stosunkach wewnętrznych. Na czym to polegało? Otóż, "rozgrywającymi" byli aż po wiek XV bogaci kupcy handlujący z Hanzą, Arabią i Konstantynopolem oraz stan urzędniczo-wojskowy reprezentowany aż po XIII stulecie głównie przez elemet germański (Szwedów i Gotów). Po tym okresie na "kniażenije" przychodzili m.in. książeta litewscy. Zapowaiadało się na ciekawy eksperyment z demokracją na samym skraju Europy. Niestety, "Iwany" nie potraktowali tego powaznie i zaprowadzii w ciągu stulecia (XV/XVI w) typowo moskiewską "demokrację". Szkoda ...
|
|
|
|
|
|
|
|
O roli oligarchii może świadczyć fakt,że niektóre urzędy były faktycznie dziedziczne,choć teoretycznie obieralne.Ciekawa jest rola wiecu- teoretycznie mógł podjąć KAŻDĄ decyzję i mógł ją także następnego dnia zmienić .Symbolem demokracji był dzwon zwołujący wiec- stąd został on po włączeniu miasta do Moskwy "skazany na wywózkę".Ciekawa jest rola metropolity ?! Moim zdaniem fascynujący eksperyment,obok kozackiego podbudowujący tezę,że system demokratyczny możliwy jest w każdym społeczeństwie
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 4/03/2008, 21:22) Książka Bratkowskiego ("Pan Wielki Nowogród" jeśli się nie mylę?!) wnosi co nieco nowego ale grzeszy powierzchownością.
Przepraszam, ale jak możesz się wypowiadać na temat książki pod kątem merytorycznym skoro nie znasz dokładnie tytułu. To tak na marginesie. Poza tym uważam, że książka jest... niezwyczajna Ja osobiście przeczytałem ją chyba ze trzy razy i podejrzewam, że przeczytam kiedyś jeszcze raz.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 5/03/2008, 7:28) QUOTE(Bazyli @ 4/03/2008, 21:22) Książka Bratkowskiego ("Pan Wielki Nowogród" jeśli się nie mylę?!) wnosi co nieco nowego ale grzeszy powierzchownością. Przepraszam, ale jak możesz się wypowiadać na temat książki pod kątem merytorycznym skoro nie znasz dokładnie tytułu. To tak na marginesie. Poza tym uważam, że książka jest... niezwyczajna Ja osobiście przeczytałem ją chyba ze trzy razy i podejrzewam, że przeczytam kiedyś jeszcze raz. vapnatak Szanowny Potomku (Hread)Gotów, zwracam się do Ciebie z istotnym pytaniem: czy jesteś w stanie wymienić bezbłędnie wszystkie tytuły książek, które przeczytałeś, a których nie masz pod ręką? Dla próby podaj proszę dokładny tytuł dzieła Jordanesa w polskim przekładzie Zwolskiego lub najbardziej znanego dzieła H. Woframa ... Iiiiii? Jeśli tak, to chylę czoła. Ponownie powtarzam: książka p. Bratkowskiego jest esejem a nie opracowaniem historycznym, o znacznej liczbie niespójności i przeinaczeń. Pamiętam, że gdy ją kupiłem i przeczytałem (i nie żałuję!)uderzyły mnie właśnie tego rodzaju braki. Gdy tylko wrócę "doma" zajrzę do biblioteczki i uzasadnię zastrzeżenia dokładniej. Mimo wszystko pozdrawiam!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 5/03/2008, 20:17) Szanowny Potomku (Hread)Gotów, zwracam się do Ciebie z istotnym pytaniem: czy jesteś w stanie wymienić bezbłędnie wszystkie tytuły książek, które przeczytałeś, a których nie masz pod ręką? Dla próby podaj proszę dokładny tytuł dzieła Jordanesa w polskim przekładzie Zwolskiego lub najbardziej znanego dzieła H. Woframa ... Iiiiii? Jeśli tak, to chylę czoła.
Proszę bardzo: Edward Zwolski, Kasjodor i Jordanes. Historia gocka, czyli scytyjska Europa, Lublin 1984. Herwig Wolfram, Historia Gotów, Warszawa 2003. Niemieckie tytuły: Geschichte der Goten. Entwurf einer historischen Ethnographie, Monachium 1979, Die Goten und ihre Geschichte, Monachium 2001. Polecam, rzecz jasna wydanie z 1979 r. Niestety polskie wydanie ma słabe tłumaczenie. Co do mojej znajomości tytułów i autorów książek: tak, staram się, zwłaszcza książki z mojego "poletka". Taka wiedza naprawdę się przydaje. Polecam i również serdecznie pozdrawiam!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodnie z obietnicą a propo`s książki popełnionej przez p. Bratkowskiego: 1.Wg autora Wiatycze i Radymicze przybyli na Ruś z ziem polskich (kto to dziś bierze na poważnie?), 2.Wg autora Normanowie/Waregowie żadnego państwa na Rusi nie założyli. 3.Wg autora słowiańskie słowo "targ" poszło od nazwy ... Torków czyli stepowców z Dzikich Pól. Mało tego, Słowianie samego targowania mieli nauczyć się (sic!) od tego ludu tureckiego. 4.Wg autora nazwa Słowianie została urobiona od egipsko-arabskiego słowa "sakal" oznaczającego bursztyn. 5.Wg autora Słowińcy to szczep słowiański sąsiadujący z ... Bałtami. 6.Wg autora Antowie to najpewniej jacyś słowiańscy "Łętowie" lub "Łątowie". 7.Wg autora Chazarowie i ich państwo "...byli zjawiskiem nieporównywalnym do niczego ani w późniejszych, ani, tym bardziej, we wcześniejszych cywilizacjach i kulturach." (?) 8.Wg autora imię kniazia nowogrodzkiego Brawlin oznacza kogoś kto ... złapał ławicę ryb (!). 9.Wg autora jest prawdopodobnym, że mityczny stwór z rzeki Wołchow to przywieziony w skrzyni z wodą ... krokodyl :-) Dodam, iż co kilka stron pojawia się określenie opisujące substancję, która rzekomo determinował rozwój dziejów Wielkiego Nowogrodu, Rusi i całego wręcz świata a jej nazwa brzmi: sól! Wiemy, że odgrywała ona rolę znaczną, a i jej cena do późnego średniowiecza była niemała. Ale żeby od razu porównywać jej znaczenie z samym Stwórcą... Dosyć! Nie odbieram p. Bratkowskiemu prawa do własnej interpretacji dziejów polskich i powszechnych, ale Ty, purysta dbający o to aby forumowicze nie bujali zbytnio w obłokach bronisz jakości pracy tego pana, co wydaje mi się nieco dziwne. Coś mi tu nie pasuje
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 7/03/2008, 19:12) 1.Wg autora Wiatycze i Radymicze przybyli na Ruś z ziem polskich (kto to dziś bierze na poważnie?), 2.Wg autora Normanowie/Waregowie żadnego państwa na Rusi nie założyli. 4.Wg autora nazwa Słowianie została urobiona od egipsko-arabskiego słowa "sakal" oznaczającego bursztyn. Dosyć! Nie odbieram p. Bratkowskiemu prawa do własnej interpretacji dziejów polskich i powszechnych, ale Ty, purysta dbający o to aby forumowicze nie bujali zbytnio w obłokach bronisz jakości pracy tego pana, co wydaje mi się nieco dziwne. Coś mi tu nie pasuje Nie, nie bronię tego pana Ja wiedziałem, że on ma różne takie dziwaczne pomysły! Już to, że jest typowym (był) autochtonem jesli chodzi o sprawy słowiańskie - powinno go dyskwalifikować - to moje zdanie, które traktuję szeroko... Ale spróbuję pobawić się w "adwokata" pana Bratkowiskiego:D Zaczynam:
Ad. 1. No i to są jego autochtoniczne wizje na temat etnosu słowiańskiego Ad. 2. Jest zdecydowanym i zdeklarowanym antynormanistą, tak jak np. Boris Rybakov Ad. 4. Nawet Władysław Duczko w swej nowej książce "Ruś Wikingów" podaje informacje o arabskich nazwach Słowiańszczyzny wschodnij: as-Saqaliba [plemię], Saqaliba [ziemia]. Podaje też (za T. Lewickim), że słowa te lub to, tj. Saqaliba było powszechnie używane przez arabskich podrózników i określało nie tyle Słowian co ludzi o jasnej karnacji i włosach, a czasami nawet po prostu mieszkańców Europy Wschodniej, s. 26. Więc coś w tym musi być. Ale dlaczego bursztyn?!!!
I dlatego ta książka jest nadzwyczajna!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Bazyli,7/03/2008, 18:12] Zgodnie z obietnicą a propo`s książki popełnionej przez p. Bratkowskiego: 1.Wg autora Wiatycze i Radymicze przybyli na Ruś z ziem polskich (kto to dziś bierze na poważnie?) Historycy. Przeczytaj np. Jan Powierski, Prusowie, Mazowsze i sprowadzenie krzyżaków do Polski
|
|
|
|
|
|
|
|
vapnataku, skoro tak, to zgoda. Oryginalne pomysły wzbogacają choc nie muszą być przydatne w życiu. Co do określenia "Saqaliba" ... pełna zgoda. Jedyne uwagi, nazwijmy je "dookreślające" : - "arabscy podróżnicy" to de facto zislamizowani Persowie, Chorezmijczycy i Syryjczycy, - ogląd świata przez "Arabów" zaczął się w drugiej połowie VII w czyli wtedy gdy określenie "Sklawenoi" i jego wariacje znane były od przynajmniej stulecie.
Juzefie, nie chcę używać tu określenia na rodzaj dyskusji, którego jestem "ojcem" (marlon chyba go nadużył), lecz Twoje twierdzenie, iż na poważnie nalezy traktować wspominki o nadwiślańskim pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów są - moim zdaniem - echem niedojrzałosci historycznej i bolszewickiego negowania zasad logiki. Proszę, abyś nie brał tego do siebie. Chodzi mi tylko o to, że każde opracowanie ma to do siebie, iż jest "wariacją" na temat. Podobnie praca Powierskiego. Osobiście uważam, że pierwszeństwo musi(!) mieć czytanie źródeł i zdrowy rozsądek. Dodwodem na ostrożne podchodzenie do opracowań niech będą teorie mówiące o praojczyźnie Indoeuropejczyków w Skandynawi albo Anatolii lub twierdzenia niemieckich naukowców omówiące, iz Obodryci i Wieleci to tak na prawdę Germanie. Kurtyna opada ...
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Bazyli,30/03/2008, 14:41] Juzefie, nie chcę używać tu określenia na rodzaj dyskusji, którego jestem "ojcem" (marlon chyba go nadużył), lecz Twoje twierdzenie, iż na poważnie nalezy traktować wspominki o nadwiślańskim pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów są - moim zdaniem - echem niedojrzałosci historycznej i bolszewickiego negowania zasad logiki. Proszę, abyś nie brał tego do siebie. Chodzi mi tylko o to, że każde opracowanie ma to do siebie, iż jest "wariacją" na temat. Podobnie praca Powierskiego. Osobiście uważam, że pierwszeństwo musi(!) mieć czytanie źródeł i zdrowy rozsądek. Po 1. z metodą na juzefa już ci odpowiadałem, skoro zaczynasz to masz: dyskusja na Bazylego - pianie bez znajomości źródeł i literatury
2. O pochodzeniu Wiatyczów i Radymiczów z Mazowsza świadczą źródła pisane, archeologiczne i językowe. Możesz je negować lub (co bardziej prawdopodobne) nie znać. Ot - metoda na Bazylego
ps. Twoje zarzuty o bolszewizm zgłaszam do moderacji
|
|
|
|
|
|
|
|
Chwileczkę, chwileczkę! Muszę się wtrącić: kolega Bazyli wyraźnie napisał, żebyś nie brał tych określeń do siebie. Określenia padły tylko i wyłącznie do:
- merytoryki pracy, której zechciałeś nam podać; - stylu pracy autora/autorów doby PRL-u w Polsce, podyktowanym z góry jak ma być ona napisana, ba! jaki miała mieć wydźwięk odgórnie. Przecież wszyscy wiemy doskonale jaki.
Reasumując, proszę Cię o rozwagę i ponowne zastanowienie się nad decyzją.
P.S. Kolega Bazyli będzie mógł liczyć na moje "dobre słowo" w tej sprawie, jeśli to coś pomoże lub będzie w ogóle potrzebne.
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|