Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Słowianie polscy, Bóstwa rodzime Lechitów
     
emil jasminski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 38.744

Adam Wielgus
Zawód: Technik Ogrodnik
 
 
post 13/12/2007, 12:42 Quote Post

Dzień dobry. Tak mało wiemy o naszych rodowych wierzeniach,ale nie powinno to znaczyć że nie posiadaliśmy własnych wierzeń.Mamy przecież niezły panteneon bóstw.Światowid,Skwarewit(Słońce,Pan lata),Chors(Księżyc),Makosz(Ziemia),Marzanna(Śmierć,Pani zimy),Żywie,Dziewanna(Pani wiosny),Morena(Pani jesieni),Pogoda,Perun,Swarożyc,Swarna,Luna,Gaj,Rujewit,itp.Jeśli ktoś chce wiedzieć więcej to piszcie i pytajcie.Raz w tygodniu będę się ustosunkowywał do tego.Pozdrawiam. elefant.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
ottovonkretschmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 38.269

Przemek Stachowiak
Zawód: student
 
 
post 13/12/2007, 16:29 Quote Post

z przyjemnością dowiedziałbym się czegoś o niesłychanie ważnym symbolu religijnym - swarzycy. niestety nie mam dojscia do dobrych ksiązek o tym, a internet - wiadomo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2007, 10:18 Quote Post

Co do listy bogów to żadnego Skwarewita, Swarny, Luny, Gaja nigdy nie było. Marzanna i Morena to ta sama postać. Żywie jest mocno kontrowersyjna.

Co do "swarzycy" (swastyki) to symbol dosyć popularny w słowiańskim zdobnictwie wczesnego średniowiecza (dna naczyń, potem monety). Przetrwał zresztą do dnia dzisiejszego w sztuce ludowej czy herbach.
Nie wykluczone, że był po prostu wariacją motywu krzyża (jeszcze popularniejszego i bynajmniej nie chrześcijańskiego) i odnosił się do pewnego pierwotnego modelu świata, wyznaczając jego środek (choć nie można pomijać kontekstu konkretnych przypadków). W kwestii postrzegania świata, roli środka i jego symboli w religiach pogańskich odsyłam do Eliadego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 14/12/2007, 14:05 Quote Post

Widzę, że mit mitologii słowiańskiej jest wiecznie żywy...

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36961
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/12/2007, 11:03 Quote Post

Co rozumiesz przez "mit mitologii słowiańskiej"? Ja naliczyłbym tych mitów o naszej mitologii kilka. Niektóre podążające w różnych kierunkach, a niektóre to nawet mity naukowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 17/12/2007, 2:34 Quote Post

Rzeczywiście wariantów jest wiele, ale wszystkie (od Trentowskiego do Pełki) odwołują się w dużym stopniu do naiwnego ewolucjonizmu w stylu Frazera. Uważam zatem, że można mówić o jednym micie, w skład którego wchodzi wiara w to, że 1) istniało coś takiego jak mitologia słowiańska, 2) to coś można rekonstruować na podstawie nowożytnego folkloru.

Dla porównania:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mythology,
zwłaszcza rozróżnienie między mitem, legendą a opowieścią ludową oraz definicja
"Myths are narratives about divine or heroic beings, arranged in a coherent system, passed down traditionally, and linked to the spiritual or religious life of a community, endorsed by rulers or priests."
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/12/2007, 9:43 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 17/12/2007, 2:34)
Rzeczywiście wariantów jest wiele, ale wszystkie (od Trentowskiego do Pełki) odwołują się w dużym stopniu do naiwnego ewolucjonizmu w stylu Frazera.

Nieprawda. Niektóre odwołują się np. do naiwnego pozytywizmu Łowmiańskiego. W dzisiejszych czasach nie przypominam sobie naukowca prowadzącego badania nad religią Słowian i posługującego się ewolucjonizmem.
QUOTE(Humerus @ 17/12/2007, 2:34)
Uważam zatem, że można mówić o jednym micie, w skład którego wchodzi wiara w to, że 1) istniało coś takiego jak mitologia słowiańska,

Mitem jest właśnie przekonanie, że mitologia słowiańska nie istniała. Który ze współczesnych historyków zajmujących się ściśle tym tematem jeszcze tak twierdzi? Rosik? Bylina? Banaszkiewicz? Słupecki?
Odrzucają to chyba jeszcze tylko osoby, które nie są na bieżąco z najnowszymi badaniami z różnych dziedzin nauki (religioznawstwo, etnologia) albo zwyczajnie je ignorują.
QUOTE(Humerus @ 17/12/2007, 2:34)
2) to coś można rekonstruować na podstawie nowożytnego folkloru.

Można. Trzeba wiedzieć jak, vide Ivanov i Toporov, Uspienski...
QUOTE(Humerus @ 17/12/2007, 2:34)
Dla porównania:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mythology,
zwłaszcza rozróżnienie między mitem, legendą a opowieścią ludową oraz definicja
"Myths are narratives about divine or heroic beings, arranged in a coherent system, passed down traditionally, and linked to the spiritual or religious life of a community, endorsed by rulers or priests."

Zwróciłeś uwagę na różnice to teraz zwróć uwagę też na podobieństwa i ścisłe związki, o których piszą Eliade, Propp, de Vries...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 20/12/2007, 2:52 Quote Post

QUOTE
Zwróciłeś uwagę na różnice to teraz zwróć uwagę też na podobieństwa i ścisłe związki, o których piszą Eliade, Propp, de Vries...


W tym miejscu dotykamy najważniejszego problemu. Działalność naukowa nie polega na łączeniu i kojarzeniu, tylko na rozdzielaniu problemu na części, analizowaniu tych części i następnie składaniu wyników analiz razem. Metoda luźnych skojarzeń stosowana przez Eliadego i wielu innych religioznawców na pewno nie jest metodą naukową i prowadzi do skutków, które można opisać słowami Platona: "I gdyby się wszystko mieszało, a nic nie wydzielało z mieszaniny, prędko by przyszło to z Anaksagorasa: wielkie zmieszanie wszechrzeczy".

Odróżnianie od siebie mitologii i folkloru nie jest niczyją złośliwością, tylko wynika z przyjmowanego przez naukowców założenia, że każdy przedmiot badań powinien zostać możliwie jak najprecyzyjniej zdefiniowany. Dlatego mitologię współcześni religioznawcy definiują jako zbiór opowieści, których celem jest wyjaśnianie świata w obrębie pewnego systemu religijnego i które są generowane przez elity. Mitologia pełni różne funkcje, ale funkcją podstawową jest zapewnianie ładu społecznego i poczucia bezpieczeństwa w hierarchicznym społeczeństwie.

Jeśli przyjmiemy taką definicję (co oczywiście nie jest obowiązkowe), to sytuacja stanie się jasna: społeczeństwa egalitarne z definicji nie posiadają mitologii, bo nie ma w nich elit. Rzecz w tym, że Słowianie przed chrystianizacją przez długi czas żyli w społecznościach egalitarnych i proces tworzenia się wczesnych państw był na ogół związany z chrystianizacją. W związku z tym pytanie brzmi: czy można założyć, że domniemane elity pogańskie miały czas na wytworzenie mitologii? Odpowiedź według mnie jest następująca: nie ma przesłanek pozwalających odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Zresztą okazuje się, że nie jestem w tej opinii osamotniony, polska wersja Wikipedii bardzo mile mnie zaskoczyła:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitologia_Słowian (stan zachowania źródeł)

Od mitologii współcześnie jest odróżniany folklor (zbiór opowieści ludowych), do którego zaliczają się również opowieści, których celem jest wyjaśnianie świata, przy czym to wyjaśnianie odbywa się na poziomie indywidualnym i najczęściej ma luźny związek z systemem religijnym. Mity są często skodyfikowane i trwałe, opowieści ludowe mogą ulegać częstym modyfikacjom w zależności od indywidualnych upodobań. Propp wykazał, że w różnych tradycjach można znaleźć identyczne lub podobne motywy, to jednak nie świadczy o trwałości folkloru, tylko o cechach wspólnych ludzkiej percepcji świata niezależnie od kontekstu kulturowego.

Jasne jest, że folklor i mitologia mogą na siebie wpływać i jest wiele świadectw nawet międzyregionalnego przenikania pewnych motywów, jak na przykład opowieść o siedmiu mędrcach, która z Persji lub nawet Indii rozprzestrzeniła się na cały Bliski Wschód, a następnie przez krzyżowców została przeniesiona do Europy, gdzie w XIII wieku zdobyła ogromną popularność.

Jest tylko jeden drobny problem: związki mitologii z folklorem możemy badać tylko wtedy, gdy mamy ZARÓWNO mity, jak i zapis opowieści ludowych. Jeśli nie znamy żadnych mitów słowiańskich sprzed chrystianizacji, to co tu porównywać?

QUOTE
W dzisiejszych czasach nie przypominam sobie naukowca prowadzącego badania nad religią Słowian i posługującego się ewolucjonizmem.


Jeśli ktoś rekonstruuje domniemaną mitologię na podstawie późniejszego folkloru, używa klasycznej metody ewolucjonistycznej (chodzi mi o ewolucjonizm klasyczny, taki z przełomu XIX i XX wieku). To ewolucjoniści klasyczni uważali, że mitologie pogańskie po chrystianizacji przechodziły do tradycji ludowej i jako "żywe skamieliny" mogą być obserwowane nawet po setkach lat. Sztandarowym przykładem wykorzystania takiego założenia jest "Złota gałąź" Frazera.

To założenie już dawno jednak zostało uznane za bardzo naiwne, bo folklor nie jest skamieliną, tylko żywym sposobem reagowania na rzeczywistość tu i teraz. Zastanówmy się, ile pokoleń dzieli słowiańskiego kmiecia z X wieku od jego potomka w XIX wieku i jak w tym czasie zmieniał się świat. Być może jakieś dalekie echa obrazu świata pogańskiego kmiecia przetrwały, ale nie mamy żadnej wiarygodnej metody, żeby to zweryfikować. Zatem nawet jeśli jesteśmy pewni, że istniała mitologia słowiańska, to jej rekonstruowanie na podstawie znacznie późniejszego folkloru jest nieprawidłowe ze względu na 1) ahistoryczność, 2) brak możliwości weryfikacji.

Osobiście lubię książkę Łowmiańskiego o religii Słowian, bo on jako trzeźwo myślący historyk przekłuł bańkę spekulacji i dobitnie pokazał, że podstawa źródłowa jest tak mała, że nie da się nawet odpowiedzieć na pytanie, czy kiedykolwiek istniał system opisu świata, który moglibyśmy nazwać mitologią Słowian. Łowmiańskiego koncepcję polidoksji pomijam, bo to zupełnie odrębny temat.

QUOTE
Odrzucają to chyba jeszcze tylko osoby, które nie są na bieżąco z najnowszymi badaniami z różnych dziedzin nauki (religioznawstwo, etnologia) albo zwyczajnie je ignorują.


Bardzo mocne stwierdzenie. W innym wątku pojawiła się też taka wypowiedź:

QUOTE
Wkład Szyjewskiego do badań nad religią Słowian polegał na zastosowaniu nowoczesnych na Polskie realia metod religioznawczych ze szczególnym uwzględnieniem wyników badań Levi-Straussa, der Leeuwa, Proppa, Greimasa, Leacha, Geertza.


Bardzo podoba mi się termin "nowoczesność na polskie realia"; poniżej podaję daty urodzin i śmierci wymienionych autorów.

Claude Levi-Strauss (ur. 1908)
Algirdas Greimas (1917--1992)
Gerardus van der Leeuw (1890--1950)
Władimir Propp (1895--1970)
Clifford Geertz (1926--2006)
Edmund Leach (1910--1989)

Wszyscy mogą zostać sklasyfikowani jako strukturaliści lub semiotycy, ich okres świetności to lata 60. i początek lat 70. Potem pałeczkę przejęli zwolennicy podejścia psychologicznego i teorii wymiany (Bainbridge i Stark, ich najważniejsza książka została przetłumaczona na język polski), jeszcze później postmoderniści, a teraz rysuje się w religioznawstwie wyraźna dominacja kontekstualizmu, który można uznać za nowocześniejszy wariant funkcjonalizmu. Zdaje się, że kontekstualizm w religioznawstwie nigdy nie został ogłoszony w postaci książki-manifestu, ale wystarczy poczytać ostatnie numery "History of Religions", żeby zrozumieć, o co chodzi. "Nowoczesność na polskie realia" oznacza zatem w rzeczywistości jakieś 40 lat wstecz, nawet przy założeniu, że Szyjewski dobrze rozumie strukturalizm.

Na koniec kilka propozycji lektur dla osób zainteresowanych tematem:

G. Bennett, Geologists and Folklorists: Cultural Evolution and "The Science of Folklore", "Folklore" 105:1994, 25-37 (o trwałości klasycznego ewolucjonizmu)

A. Nygren, Struggle over Meanings: Reconstruction of Indigenous Mythology, Cultural
Identity, and Social Representation, "Ethnohistory" 45:1998, 31-63 (konkretny przykład, jak folklor indiański został zmodyfikowany pod wpływem białych)

J. Simpson, Margaret Murray: Who Believed Her, and Why?, "Folklore" 105:1994, 89-96 (już podawałem ten namiar, Murray doprowadziła badania związków folkloru z mitologią do absurdu i stwierdziła m.in., że elfy to rzeczywiste żyjące w ukryciu plemiona wyparte w góry i do lasów przez neolitycznych rolników)

B.J. Stoeltje et al., The Self in "Fieldwork": A Methodological Concern, "The Journal of American Folklore" 112:1999, 158-182 (jeden z licznych artykułów zwracających uwagę na kwestię błędu obserwacyjnego w badaniach folkloru, wynikającego z podejścia teoretycznego i uprzedzeń badacza)

Wszystkie teksty są dostępne w JSTOR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 20/12/2007, 9:20 Quote Post

W folklorze wcale nie chodzi(ło)o nużące plagiatowanie po tysiące razy jednej i tej samej opowieści o olbrzymie, który ciskał kamień, czy o duchu wodnym, żądającym ofiary ludzkiej, czy też diable czyszczącym złoto. Przy pomocy kilkunastu "archetypów" ruchowo-przestrzennych utrwalano w pamięci lokalnej społeczności wiedzę o cechach "ważnych" pod względem duchowym miejsc w obrębie jego terytorium. Co z tą wiedzą dalej poczynano to już inna sprawa.

Homo automobilicus, rzucając spiesznie okiem na opowieść folklorystyczną, pomija zwykle parametry topograficzne - nudne opisy
przyrody bez dialogów. Bardzo słusznie; przecież były przeznaczone dla pieszych "pielgrzymów". Cała tajemnica leży na wierzchu - właśnie w tym wstępie do opowieści - GDZIE się to odbywało. Olbrzymie zwały ksiąg analizujących folklor pomijają to "gdzie", zajmując się głównie utyskiwaniem na monotonię "wędrownych" motywów. Więc np. przytacza się jakiś typowy motyw dla całego Pomorza Zachodniego, pomijając właściwą informację, jaką chcieli przekazać opowiadacze - rozmieszczenie archetypu w przestrzeni.

I tu nasz umysł wpada pomiędzy dwa "stołki" specjalizacyjne - masz studiować albo mapy albo folklor a nie oba przedmioty razem. Inaczej koledzy-specjaliści cię nie zrozumieją. A komu by jeszcze przyszło do głowy, że my - śmieszni nadęci długonosi barbarzyńcy, wogóle nie posiadamy żadnych kryteriów "duchowej" oceny przestrzeni!? A owszem
dotarły do nas w postaci rodem z supermarketu spozywczego poradniki feng-shui. No i skutecznie maskują rzeczywistą treść tej tradycyjnej
wiedzy poprzez budzenie śmiechu wśród "specjalistów"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2007, 17:39 Quote Post

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]
Odróżnianie od siebie mitologii i folkloru nie jest niczyją złośliwością, tylko wynika z przyjmowanego przez naukowców założenia, że każdy przedmiot badań powinien zostać możliwie jak najprecyzyjniej zdefiniowany.[/quote]

Tylko, że ja odróżniam folklor od religii i nigdzie się nie sprzeciwiam, by go odróżniano. Sprzeciwiam się natomiast wyciąganiu takiego wniosku, że skoro jest to coś innego to nic na tej podstawie nie można powiedzieć o religii.

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]
Jeśli przyjmiemy taką definicję (co oczywiście nie jest obowiązkowe), to sytuacja stanie się jasna: społeczeństwa egalitarne z definicji nie posiadają mitologii, bo nie ma w nich elit.[/quote]

Po pierwsze ograniczyłeś tutaj podaną przez siebie definicję mitu do jednej funkcji. A co z pozostałymi funkcjami?
Po drugie (nawet ograniczając definicję w ten sposób ) jeszcze żadnemu społeczeństwu nie udało się osiągnąć egalitaryzmu, choć oczywiście wiele do niego dąży.

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]Rzecz w tym, że Słowianie przed chrystianizacją przez długi czas żyli w społecznościach egalitarnych i proces tworzenia się wczesnych państw był na ogół związany z chrystianizacją. W związku z tym pytanie brzmi: czy można założyć, że domniemane elity pogańskie miały czas na wytworzenie mitologii? Odpowiedź według mnie jest następująca: nie ma przesłanek pozwalających odpowiedzieć na to pytanie twierdząco.[/quote]

Nie żyli w społeczeństwach egalitarnych, bo system wiecowy to jeszcze nie egalitaryzm. Rody też miały swoją hierarchię. Słowiańscy władcy pojawiają się nawet w źródłach. Skoro Indoeuropejczycy mieli czas na wytworzenie własnych mitów, to w jaki sposób mogło na to braknąć czasu Słowianom?
I właściwie jak można powiedzieć, że Słowianie nie mieli żadnych mitów skoro nawet znamy ich resztki? A dzik wynużający się z jeziora radogoszczańskiego? A magiczne źródło Głomaczów? A nocne wojaże konia Świętowita? To nie są fragmenty mitów? Jest dokładnie odwrotnie - to na poparcie tezy, że Słowianie nie mieli własnych mitów i religii nie ma żadnych dowodów, żadnych źródeł.
Skoro znamy święte miejsca Słowian, ich obrzędy i bogów to jak można stawiać tezę, że wszystko to istniało bez mitologii? Znany jest w ogóle jakikolwiek taki lud?

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]Zresztą okazuje się, że nie jestem w tej opinii osamotniony, polska wersja Wikipedii bardzo mile mnie zaskoczyła:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitologia_Słowian (stan zachowania źródeł)[/quote]

Też jestem mile zaskoczony, bo do tej pory na Wikipedii nie było prawie żadnych informacji o religii Słowian, często więcej wiadomości można było znaleźć w wersji angielskiej albo napisane były jakieś bzdury, np. że słowiańskim bogiem był Koczkodan.
Zgadzam się z Wiki, że nie możliwe jest odtworzenie mitologii Słowian na podstawie samych źródeł pisanych. Zgadzam się, że na chwilę obecną nie udało się to w pełni z wykorzystaniem innych źródeł. Jednak postępy są coraz większe i nowe źródła i metody powoli nas do tego przybliżają. Co się stanie w przyszłości nie wiadomo.

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]Od mitologii współcześnie jest odróżniany folklor (zbiór opowieści ludowych), do którego zaliczają się również opowieści, których celem jest wyjaśnianie świata, przy czym to wyjaśnianie odbywa się na poziomie indywidualnym i najczęściej ma luźny związek z systemem religijnym.[/quote]

Tylko jeśli przez system religijny rozumiesz tutaj oficjalny katolicyzm. Tylko, że żaden naukowiec w ten sposób na to nie patrzy. Różne wątki ludowe są nazywane czasem właśnie pogańskimi reliktami ale też religijnością ludową itp. Wątki te albo się zespoliły w różny sposób z chrześcijaństwem tworząc historie o świętych, czy samym Jezusie prowadząc nawet do powstania apokryfów tępionych przez Kościół ale żyły sobie własnym życiem i własną religijnością.
Folklor to nie tylko "zbiór opowieści ludowych".
Nieprawdą jest też, że opowieści te wyjaśniały świat tylko na poziomie indywidualnym. Zarówno mity jak i "opowieści ludowe" robiły to na poziomie tak indywidualnym, jak i zbiorowym.

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]Mity są często skodyfikowane i trwałe, opowieści ludowe mogą ulegać częstym modyfikacjom w zależności od indywidualnych upodobań.[/quote]

Mity nie są ani skodyfikowane ani trwałe. To nie chrześcijaństwo. Tu nie ma dogmatów. Też ulegały modyfikacjom.

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]Propp wykazał, że w różnych tradycjach można znaleźć identyczne lub podobne motywy, to jednak nie świadczy o trwałości folkloru, tylko o cechach wspólnych ludzkiej percepcji świata niezależnie od kontekstu kulturowego.[/quote]

Każdy etnolog stwierdzi, że "wspólne cechy ludzkiej percepcji świata" to mit. Głównie etnolodzy zdają sobie sprawę jak diametralnie różne potrafią być ludzkie kultury. Cechą wspólną jest chyba tylko to, że ludzie mają kulturę.
A teraz biorąc ten argument na logikę: skoro wszyscy mają pewne elementy mitów, to musieli mieć je również Słowianie. Chyba, że Słowianie nie byli ludźmi?

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]Jest tylko jeden drobny problem: związki mitologii z folklorem możemy badać tylko wtedy, gdy mamy ZARÓWNO mity, jak i zapis opowieści ludowych. Jeśli nie znamy żadnych mitów słowiańskich sprzed chrystianizacji, to co tu porównywać?[/quote]

A w jaki sposób został zrekonstruowany język *pie? Czy żyje ktoś dzisiaj posługujący się *pie?
Jak więc widać jak się chce i wie jak to można.

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52][quote]W dzisiejszych czasach nie przypominam sobie naukowca prowadzącego badania nad religią Słowian i posługującego się ewolucjonizmem.[/quote]
To ewolucjoniści klasyczni uważali, że mitologie pogańskie po chrystianizacji przechodziły do tradycji ludowej i jako "żywe skamieliny" mogą być obserwowane nawet po setkach lat.[/quote]

Ewolucjonizm zakładał, że religie ewoluują z form prymitywnych np. animizmu do bardziej rozbudowanych: politeizmu, henoteizmu, w końcu monoteizmu. Ewolucjonizm w religioznawstwie dziś rzeczywiście nie funkcjonuje.
Nie ma to jednak nic wspólnego z przenikaniem religii pogańskich do folkloru. Współcześni naukowcy nadal tak uważają, bo jest to po prostu fakt, który w wielu przypadkach można dokładnie prześledzić, nawet w przypadku motywów słowiańskich.

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]To założenie już dawno jednak zostało uznane za bardzo naiwne, bo folklor nie jest skamieliną, tylko żywym sposobem reagowania na rzeczywistość tu i teraz. Zastanówmy się, ile pokoleń dzieli słowiańskiego kmiecia z X wieku od jego potomka w XIX wieku i jak w tym czasie zmieniał się świat. Być może jakieś dalekie echa obrazu świata pogańskiego kmiecia przetrwały, ale nie mamy żadnej wiarygodnej metody, żeby to zweryfikować.[/quote]

Oczywiście, że folklor jest żywy i się zmienia. Znów nikt tego nie neguje. Nikt nie uważa, że XIX-wieczny folklor to to samo, co religia słowiańska w X w. Nie mniej jednak nie przeszkadza to by wydobywać te elementy folkloru, które uległy najmniejszym zmianom.
W jaki sposób? Można selekcjonować i porównywać ściśle zabiegi magiczne. Można badać, czy wątek jest wspólny całej Słowiańszczyźnie i na ile występuje poza nią. Można wątki porównywać ze schematem indoeuropejskim. Itd.

Kolejny mit jaki funkcjonuje współcześnie, to przekonanie, że znamy kilka wątków z pogaństwa wczesnośredniowiecznego, potem czarna dziura i nagle wyłania nam się Kolberg spisujący kulturę ludu w XIX w. Pewne wierzenia i obrzędy znamy i ze średniowiecza, i z czasów poźniejszych i współczesnych. Co nadzwyczaj istotne a mocno ignorowane to fakt, że jeśli chodzi o formy, sposoby i możliwości chrystianizacji to temat jest dosyć dobrze przebadany i dzięki temu można w znacznej mierze wydzielić wątki chrześcijańskie od rodzimych.
Do tej pory temat ten nie był szerzej opracowywany naukowo. Tym bardziej zachęcam do przeczytania świeżych książek: Bylina, Chrystianizacja wsi polskiej u schyłku średniowiecza, 2002. Wielu pewnie się zdziwi faktem jak wyrywkowa, niepełna i czasem wręcz nieudolna była chrystianizacja na wsi i że po skończeniu średniowiecza wciąż istniały wsie, gdzie ksiądz był znany tylko z opowieści. Druga praca to Wiślicz, Zarobić na duszne zbawienie. Religijność chłopów małopolskich od połowy XVI do końca XVIII wieku, 2001. Jeśli ktoś uważał, że chłopi w XVII-XVIII wieku byli już doskonale schrystianizowani to podczas czytania nie raz się mocno zawiedzie. smile.gif

[quote=Humerus,20/12/2007, 2:52]
Osobiście lubię książkę Łowmiańskiego o religii Słowian, bo on jako trzeźwo myślący historyk przekłuł bańkę spekulacji i dobitnie pokazał, że podstawa źródłowa jest tak mała, że nie da się nawet odpowiedzieć na pytanie, czy kiedykolwiek istniał system opisu świata, który moglibyśmy nazwać mitologią Słowian. Łowmiańskiego koncepcję polidoksji pomijam, bo to zupełnie odrębny temat.[/quote]

Łowmiański sztucznie ograniczył bazę źródłową. Wypiął się na wszystkie nauki poza historią. Na podstawie krótkich tekstów źródłowych pobudował teorie nie mające żadnych podstaw ani potwierdzenia. Tu nie chodzi tylko o polidoksję, tylko o wszystko: o powstanie policefalizmu, o kult świętych, o wpływ chrystianizacji, o nazwy bóstw... Łowmiański zwyczajnie pisał brednie, które nie zyskały najmniejszego potwierdzenia do dnia dzisiejszego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 27/12/2007, 18:56 Quote Post

Dziwna się robi ta dyskusja... czy mogę prosić przynajmniej o dokładne czytanie moich wypowiedzi? Jeśli piszę o odróżnianiu mitologii od folkloru, to proszę mi nie poprawiać "mitologia" na "religia", dobrze? Jeśli piszę "często", proszę nie czytać "zawsze", to nam obu na pewno ułatwi wymianę myśli.

W powyższej wypowiedzi często pojawiają się zaklęcia w rodzaju "żaden naukowiec tak nie patrzy", "każdy etnolog stwierdzi", "współcześni naukowcy uważają" itp. Zwracam uwagę na to, że są one nieskutecznie, gdyż może się przypadkiem okazać, że akurat znam kogoś, kto jest naukowcem lub etnologiem i myśli inaczej. Co wtedy? Kiszka, zaklęcie przestanie działać.

Nie twierdzę, że nigdy nie było zjawiska, które moglibyśmy nazwać mitologią słowiańską. Apeluję jedynie o stosowanie metod badawczych właściwych dla postawionego problemu oraz o możliwie ścisłe zdefiniowanie tego problemu.

Religioznawcy i archeolodzy zajmujący się "mitologią Słowian" często traktują mitologię jako zbiór ahistorycznych opowieści, coś takiego, jak mitologia Parandowskiego. Tymczasem wyraz "mitologia" we współczesnym religioznawstwie jest stosowany jako termin techniczny oznaczający system narracji objaśniających świat w kategoriach religijnych i stanowiących element kontroli społecznej. Tak zdefiniowana mitologia jest cechą charakterystyczną społeczeństw elitarnych, w których pojawia się potrzeba kontroli społecznej. Jeśli przyjrzymy się klasyfikacji form organizacji społecznej, to mitologia powinna pojawiać się między wodzostwem a wczesnym państwem. W systemie wodzowskim spójność społeczną wciąż zapewnia osobisty autorytet wodza poparty legendą dynastyczną, ale w systemie wczesnopaństwowym przestaje to już wystarczać. Elity w słowiańskich wczesnych państwach były niemal od początku schrystianizowane, więc pytanie brzmi, czy gdziekolwiek czas między pojawieniem się państwa a chrystianizacją był wystarczający, żeby pojawiła się pogańska mitologia.

Bardzo mnie zdziwiło zdanie, że "jeszcze żadnemu społeczeństwu nie udało się osiągnąć egalitaryzmu, choć oczywiście wiele do niego dąży". Jest to zdanie dziwne, bo równie dobrze moglibyśmy stwierdzić, że żadnemu społeczeństwu nie udało się osiągnąć elitaryzmu, choć wiele do niego dąży. Elitaryzm i egalitaryzm nie są dwiema wartościami cechy nominalnej, tylko stanowią punkty odniesienia definiujące pewne kontinuum form organizacji społecznej. Mitologia - tak, jak ją współcześnie definiujemy - jest zjawiskiem charakterystycznym tylko dla pewnej części tego kontinuum, od społeczeństw trochę elitarystycznych, przez średnio i bardziej -- aż do społeczeństw najbardziej elitarystycznych. Natomiast społeczeństwa raczej egalitarne, bardziej egalitarne i najbardziej egalitarne mitologii po prostu nie potrzebują, wystarczy im mniej sformalizowany przekaz międzypokoleniowy.

Odnoszę wrażenie, że problem badań nad "mitologią Słowian" w Polsce jest bardzo głęboki. Zaczyna się od tego, że u nas funkcjonuje termin "religioznawstwo", który sugeruje, że jest jakaś odrębna dziedzina badań religii z właściwą jej metodologią. Rzeczywiście, kiedyś fenomenolodzy próbowali stosować specyficzne metody badań religii (Eliade i jego koncepcja hierofanii, próba powiązania religioznawstwa z teologią przez van der Leeuwa), ale ponieśli spektakularną klęskę. W dominującej obecnie brytyjsko-amerykańskiej klasyfikacji nauk w ogóle nie ma tego problemu, bo tam jest history of religions, sociology of religions, psychology of religions, geography of religions, każda jako subdyscyplina korzystająca z metodologii właściwej dla odpowiedniej dyscypliny-matki.

Polscy religioznawcy i archeolodzy bawiący się spekulacjami na temat religii zdają się tego nie brać pod uwagę i najczęściej prowadzą swoje rozważania bez stosowania w systematyczny sposób jakiejś konkretnej metody, po prostu tak sobie gawędzą. A kiedy ktoś jako historyk zajmuje się analizą źródeł historycznych powszechnie stosowaną przez historyków metodą krytyki źródeł, to spotyka go zarzut, że "sztucznie ogranicza bazę źródłową" i "wypina się" na wszystko, co nie jest jego dziedziną. Rzecz w tym, że problem "mitologii Słowian" jest przedmiotem badań historyka religii, więc kto jak nie historyk miałby go badać i jaką metodą, jeśli nie stosowaną przez historyków?

A teraz jeszcze raz pozwolę sobie wrócić do głównego tematu naszej wymiany zdań, to znaczy metod rekonstruowania mitologii Słowian na podstawie późniejszego folkloru.

Nie twierdzę, że w różnych plemionach i państwach słowiańskich przed chrystianizacją nie było żadnych narracji objaśniających świat i odwołujących się do istot nadnaturalnych. Nie widzę jednak żadnych przesłanek pozwalających stwierdzić, że wchodziły one w skład systemu, który można nazwać mitologią. Mitologia nie jest inherentną częścią każdej religii, a zatem ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy uważają, że w konkretnej tradycji kulturowej mitologia istniała.

QUOTE
na poparcie tezy, że Słowianie nie mieli własnych mitów i religii nie ma żadnych dowodów, żadnych źródeł


Przy okazji proszę o odpowiedź na pytanie: jak można udowodnić, że czegoś nie ma?

Posługiwanie się terminem "mitologia Słowian" jest jednoznaczne z założeniem, że istniał jeden spójny system narracji objaśniających świat podzielany przez wszystkie grupy Słowian, od Welegezytów na południu w VII wieku po Wieletów na północy w XII wieku. Czy którykolwiek z badaczy mitologii słowiańskiej poza Łowmiańskim zwrócił uwagę na ahistoryczność takiego założenia?

QUOTE
Skoro znamy święte miejsca Słowian, ich obrzędy i bogów to jak można stawiać tezę, że wszystko to istniało bez mitologii?


Proszę jeszcze raz przeczytać podaną przeze mnie (i angielską Wikipedię) definicję mitologii. Okaże się wówczas, że mitologia nie może istnieć bez religii, ale religia może istnieć bez mitologii. Jeśli się komuś wydaje, że mitologia jest tym samym co religia, proszę bardzo, można tak myśleć, ale jest to niezgodne z definicją, która stanowi podstawę naszej dyskusji.

QUOTE
Każdy etnolog stwierdzi, że "wspólne cechy ludzkiej percepcji świata" to mit.


Naprawdę? Proszę zatem przejrzeć w miarę świeże numery "Current Anthropology" i innych czasopism etnologicznych. Można także wrzucić w Google hasło "nature versus nurture" i natychmiast okaże się, że dyskusja o tym, co w kulturze jest wrodzone, a co nabyte, to jedno z najbardziej w tej chwili dyskutowanych zagadnień antropologii kulturowej. Z drugiej strony wciąż w etnologii (a tym bardziej w religioznawstwie) powszechnie stosowany jest termin "archetyp". Będę zatem wdzięczny za dokładniejszą informację, o którego "każdego etnologa" chodzi. Bo chyba nie o Derridę, Bergera albo Luckmanna?

QUOTE
Skoro Indoeuropejczycy mieli czas na wytworzenie własnych mitów, to w jaki sposób mogło na to braknąć czasu Słowianom?


Rozumiem, że chodzi o tzw. Praidoeuropejczyków, nie o Greków lub Rzymian? A co ma z tym wspólnego czas? Pierwsi ewolucjoniści u schyłku XIX wieku myśleli, że rozwój religii od form niższych do wyższych jest kwestią czasu, ale nie muszę chyba streszczać książki Juliana Stewarda, który ten pogląd już dawno sfalsyfikował?

QUOTE
Ewolucjonizm w religioznawstwie dziś rzeczywiście nie funkcjonuje.


Bardzo łatwo wykazać, że jest o zdanie fałszywe; proszę uważnie przeczytać poniższy cytat.

QUOTE
Różne wątki ludowe są nazywane czasem właśnie pogańskimi reliktami ale też religijnością ludową itp.


A teraz bardzo ważne pytanie: kto posługuje się terminem "relikt"? Dla funkcjonalisty lub strukturalisty nie ma w ogóle czegoś takiego, podejście fenomenologiczne jest z definicji ahistoryczne, kto zatem jak nie ewolucjonista może uznać, że istnieje coś takiego jak relikt dawnej fazy rozwoju możliwy do obserwacji w fazie późniejszej?

QUOTE
Nie mniej jednak nie przeszkadza to by wydobywać te elementy folkloru, które uległy najmniejszym zmianom.
W jaki sposób? Można selekcjonować i porównywać ściśle zabiegi magiczne. Można badać, czy wątek jest wspólny całej Słowiańszczyźnie i na ile występuje poza nią. Można wątki porównywać ze schematem indoeuropejskim. Itd.


W tym miejscu dochodzimy do sedna sprawy. Entuzjaści "mitologii słowiańskiej" wykorzystują metodę porównawczą, ale w sposób zupełnie dowolny. Co to znaczy, że wątek jest wspólny całej Słowiańszczyźnie i na ile występuje poza nią? To znaczy, że jakiś pan lub (rzadziej pani) porównał/a różne źródła z różnych okresów i jak coś pasowało, to wtedy zostało wybrane i uznane za DOWÓD. Pojęcie błędu obserwacyjnego, krytyka źródeł, próba falsyfikacji -- to wszystko dla entuzjastów nie istnieje, wystarczy sobie pospekulować i pokojarzyć, żeby "mitologia słowiańska" stała się ciałem.

Dla porównania daję namiar na bardzo ciekawy artykuł pokazujący, jak można w bardziej sformalizowany sposób porównywać różne systemy kulturowe:

BS Hewlett, Semes and genes in Africa, "Current Anthropology" 43,2:2002, 313-321.

QUOTE
A w jaki sposób został zrekonstruowany język *pie? Czy żyje ktoś dzisiaj posługujący się *pie?
Jak więc widać jak się chce i wie jak to można.


To prawda, jak się chce, to można wszystko. Otóż żyją osoby posługujące się językiem *praindoeuropejskim. Są to profesorowie Ignacy Danka i Krzysztof Witczak (Katedra Filologii Klasycznej UŁ) oraz skupiona wokół nich grupa wyznawców znana jako Klan Ausran. Jak ktoś chce poczytać skomponowane przez nich hymny w języku *praindouropejskim, może zajrzeć do jednego z archiwalnych numerów czasopisma "Meander". To nie wszystko: Władysław Switycz pisał nawet wiersze w języku *proto-nostratycznym! Jak ktoś chce w te rekonstrukcje wierzyć, proszę bardzo, ja jednak proponuję, żeby najpierw przeczytać bardzo ciekawy tekst Colina Renfrew, który jest wielkim entuzjastą językoznawstwa historycznego, ale jednocześnie trzeźwo myślącym archeologiem.

C. Renfrew, At the Edge of Knowability: Towards a Prehistory of Languages, "Cambridge Archaeological Journal" 10:1 (2000), 7–34

QUOTE
Do tej pory temat ten nie był szerzej opracowywany naukowo. Tym bardziej zachęcam do przeczytania świeżych książek: Bylina, Chrystianizacja wsi polskiej u schyłku średniowiecza, 2002. Wielu pewnie się zdziwi faktem jak wyrywkowa, niepełna i czasem wręcz nieudolna była chrystianizacja na wsi i że po skończeniu średniowiecza wciąż istniały wsie, gdzie ksiądz był znany tylko z opowieści. Druga praca to Wiślicz, Zarobić na duszne zbawienie. Religijność chłopów małopolskich od połowy XVI do końca XVIII wieku, 2001. Jeśli ktoś uważał, że chłopi w XVII-XVIII wieku byli już doskonale schrystianizowani to podczas czytania nie raz się mocno zawiedzie.


A co w tym dziwnego? Dla mnie jest oczywiste, że chrystianizacja to był bardzo długotrwały proces. Co to ma jednak wspólnego z mitologią? Gdybyśmy próbowali rekonstruować przedchrześcijańską obrzędowość na podstawie folkloru, przynajmniej teoretycznie jest to możliwe. Ale my tutaj nie dyskutujemy o obrzędowości!

Co tu jeszcze można dodać? Entuzjasta zawsze znajdzie sposób, żeby swoją "mitologię słowiańską" stworzyć i takie stworzenia licznie łypią na nas z półek w księgarniach i bibliotekach. Trzeba znać metodologię nauk historycznych, żeby im się nie dać oczarować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/12/2007, 0:53 Quote Post

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]
Religioznawcy i archeolodzy zajmujący się "mitologią Słowian" często traktują mitologię jako zbiór ahistorycznych opowieści, coś takiego, jak mitologia Parandowskiego.[/quote]
Sam stosujesz coś co na początku postu skrytykowałeś - "często" jacyś bliżej nieokreśleni archeolodzy i religioznawcy tworzą jakąś słowiańską mitologię a la Parandowski. Jacy? Gdzie? W jaki sposób?

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]Tymczasem wyraz "mitologia" we współczesnym religioznawstwie jest stosowany jako termin techniczny oznaczający system narracji objaśniających świat w kategoriach religijnych i stanowiących element kontroli społecznej. Tak zdefiniowana mitologia jest cechą charakterystyczną społeczeństw elitarnych, w których pojawia się potrzeba kontroli społecznej.[/quote]

Ale o tym już pisałem. Mam się powtarzać? Na jakiej podstawie chcesz ograniczać funkcje mitologii wyłącznie do kontroli społecznej?

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]Natomiast społeczeństwa raczej egalitarne, bardziej egalitarne i najbardziej egalitarne mitologii po prostu nie potrzebują, wystarczy im mniej sformalizowany przekaz międzypokoleniowy.[/quote]

Tu przyznaję, że nie spotkałem się z "przekazem międzypokoleniowym" zdefiniowanym w opozycji do mitologii. Gdzie mogę o tym poczytać?

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]Polscy religioznawcy i archeolodzy bawiący się spekulacjami na temat religii zdają się tego nie brać pod uwagę i najczęściej prowadzą swoje rozważania bez stosowania w systematyczny sposób jakiejś konkretnej metody, po prostu tak sobie gawędzą.[/quote]

Odwoływanie się do kilku metod i wiedzy z różnych dziedzin nauki to raczej rzecz chwalebna dla naukowców. Pozwala to spojrzeć na problem szerzej i dokładniej eliminując zarazem błędy typowe dla niektórych metod. Kurczowe trzymanie się jednej metody czy modelu i na jego podstawie stwierdzanie, że oto jest jedyna cała prawda o słowiańskiej mitologii jest wyłącznie bałamutne a nie naukowe.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]A kiedy ktoś jako historyk zajmuje się analizą źródeł historycznych powszechnie stosowaną przez historyków metodą krytyki źródeł, to spotyka go zarzut, że "sztucznie ogranicza bazę źródłową" i "wypina się" na wszystko, co nie jest jego dziedziną. Rzecz w tym, że problem "mitologii Słowian" jest przedmiotem badań historyka religii, więc kto jak nie historyk miałby go badać i jaką metodą, jeśli nie stosowaną przez historyków?[/quote]

Rzecz w tym, że aby się wyczerpująco wypowiedzieć na podstawie tekstów źródłowych o religii Słowian trzeba posiadać wyczerpujące w tym temacie teksty źródłowe. Łowmiański tego nie zrozumiał. Stworzył rozbudowane teorie... hmm... właściwie nawet ich nie analizując dogłębnie a zwyczajnie nimi manipulując. Mając tak kruchą bazę należy wyniki weryfikować na podstawie wszelkich dostępnych środków. Łowmiański tego też nie zrozumiał. Skoro wyniki innych badań nie zgadzały się z jego, to obraził się na wszystkich pozostałych i uznał, że sprawa załatwiona.

Co do tego jakie metody mają tu stosować historycy, to odpowiedź dają najlepiej sami historycy właśnie. Gieysztor czy Banaszkiewicz i inni z powodzeniem odwołują się do różnych nauk i ich metod i wpływ na wiarygodność osiągniętych w ten sposób wyników może być tylko pozytywny.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]Nie twierdzę, że w różnych plemionach i państwach słowiańskich przed chrystianizacją nie było żadnych narracji objaśniających świat i odwołujących się do istot nadnaturalnych. Nie widzę jednak żadnych przesłanek pozwalających stwierdzić, że wchodziły one w skład systemu, który można nazwać mitologią.[/quote]

Znów widzę jakiś niezrozumiały dla mnie podział na "narracje objaśniające świat" będące czymś zupełnie innym niż mitologia. Skąd ten podział?
A wniosek płynący z Twojej wypowiedzi, że mitologia tworzy spójny system, to dla mnie jakiś zupełny anachronizm w spojrzeniu na ten problem. Właśnie na tym polega problem z Parandowskim, że zaprezentował on czytelnikom mitologię grecką jako taki "spójny system", który tak naprawdę nigdy nie miał miejsca.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56][quote]na poparcie tezy, że Słowianie nie mieli własnych mitów i religii nie ma żadnych dowodów, żadnych źródeł[/quote]
Przy okazji proszę o odpowiedź na pytanie: jak można udowodnić, że czegoś nie ma?[/quote]

Zwyczajnie. Wystarczyłby jeden tekst historyczny stwierdzający, że Słowianie tym się różnili od pozostałych ludów, że nie mieli swojej religii czy mitologii. Tymczasem wszystkie mówią coś przeciwnego.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]Posługiwanie się terminem "mitologia Słowian" jest jednoznaczne z założeniem, że istniał jeden spójny system narracji objaśniających świat podzielany przez wszystkie grupy Słowian, od Welegezytów na południu w VII wieku po Wieletów na północy w XII wieku. Czy którykolwiek z badaczy mitologii słowiańskiej poza Łowmiańskim zwrócił uwagę na ahistoryczność takiego założenia?[/quote]

W ciągu ostatnich 10-20 lat chyba wszyscy. To, że mitologia Polan w X w. musiała różnić się od mitologii np. Rugian w wieku XII jest raczej oczywiste i nie wiem nad czym sie tu rozwodzić. Nie można w ten sposób przekreślić jednak podobieństw wynikających ze wspólnego pochodzenia i w żaden sposób nie przekreśla to faktu, że mimo różnic i Polanie i Rugianie byli Słowianami, więc ich wierzenia wchodzą w skład szerszego problemu jakim jest mitologia Słowian.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56][quote]Skoro znamy święte miejsca Słowian, ich obrzędy i bogów to jak można stawiać tezę, że wszystko to istniało bez mitologii?[/quote]
Proszę jeszcze raz przeczytać podaną przeze mnie (i angielską Wikipedię) definicję mitologii. Okaże się wówczas, że mitologia nie może istnieć bez religii, ale religia może istnieć bez mitologii. Jeśli się komuś wydaje, że mitologia jest tym samym co religia, proszę bardzo, można tak myśleć, ale jest to niezgodne z definicją, która stanowi podstawę naszej dyskusji.[/quote]

Przepraszam, komu się tutaj wydaje, że religia to to samo co mitologia, bo ja nie zauważyłem tej osoby?
Co do reszty - ja poproszę o choć jeden przykład ludu posiadającego panteon bogów, sprawującego wobec nich obrzędy, budującego im miejsca kultu, opowiadającego o nich historie i zarazem nie posiadającego żadnej mitologii.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]
[quote]Każdy etnolog stwierdzi, że "wspólne cechy ludzkiej percepcji świata" to mit.[/quote]
Naprawdę? Proszę zatem przejrzeć w miarę świeże numery "Current Anthropology" i innych czasopism etnologicznych. Można także wrzucić w Google hasło "nature versus nurture" i natychmiast okaże się, że dyskusja o tym, co w kulturze jest wrodzone, a co nabyte, to jedno z najbardziej w tej chwili dyskutowanych zagadnień antropologii kulturowej. Z drugiej strony wciąż w etnologii (a tym bardziej w religioznawstwie) powszechnie stosowany jest termin "archetyp". Będę zatem wdzięczny za dokładniejszą informację, o którego "każdego etnologa" chodzi. Bo chyba nie o Derridę, Bergera albo Luckmanna?[/quote]

Niestety w całym tym długawym wywodzie nie znalazłem ani jednego argumentu etnologa przeciw tej tezie. Co jest wspólnego w percepcji świata dla wszystkich ludzkich kultur? Nie trzeba znać najnowszych numerów czasopism ale mieć po prostu nieco orientacji w etnologii, by wiedzieć, że dla każdej takiej względnie stałej cechy kultury istnieje wyjątek - kultura, która tej cechy nie posiada.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]
[quote]Skoro Indoeuropejczycy mieli czas na wytworzenie własnych mitów, to w jaki sposób mogło na to braknąć czasu Słowianom?[/quote]
Rozumiem, że chodzi o tzw. Praidoeuropejczyków, nie o Greków lub Rzymian? A co ma z tym wspólnego czas? Pierwsi ewolucjoniści u schyłku XIX wieku myśleli, że rozwój religii od form niższych do wyższych jest kwestią czasu, ale nie muszę chyba streszczać książki Juliana Stewarda, który ten pogląd już dawno sfalsyfikował?[/quote]
No i? Co to ma do rzeczy? Bo ja czekam cały czas na dowody, że Słowianie byli takim indoeuropejskim wyjątkiem, ludem indoeuropejskim, który całkowicie odrzucił indoeuropejskie dziedzictwo i wyłamał się z indoeuropejskich schematów.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]
[quote]Różne wątki ludowe są nazywane czasem właśnie pogańskimi reliktami ale też religijnością ludową itp.[/quote]
A teraz bardzo ważne pytanie: kto posługuje się terminem "relikt"? Dla funkcjonalisty lub strukturalisty nie ma w ogóle czegoś takiego, podejście fenomenologiczne jest z definicji ahistoryczne, kto zatem jak nie ewolucjonista może uznać, że istnieje coś takiego jak relikt dawnej fazy rozwoju możliwy do obserwacji w fazie późniejszej?[/quote]

Żeby stwierdzić, że coś jest reliktem wcześniejszych wierzeń nie trzeba być ewolucjonistą tylko mieć tę elementarną wiedzę, że wierzenia cały czas się zmieniają. Po raz drugi zauważam, że posługujesz sie terminem ewolucjonizmu w odniesieniu do religii nie rozumiejąc tego pojęcia. Chyba, że według Ciebie funkcjonaliści czy fenomenolodzy twierdzą, że wierzenia istnieją trwale i niezmiennie?

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]W tym miejscu dochodzimy do sedna sprawy. Entuzjaści "mitologii słowiańskiej" wykorzystują metodę porównawczą, ale w sposób zupełnie dowolny. Co to znaczy, że wątek jest wspólny całej Słowiańszczyźnie i na ile występuje poza nią? To znaczy, że jakiś pan lub (rzadziej pani) porównał/a różne źródła z różnych okresów i jak coś pasowało, to wtedy zostało wybrane i uznane za DOWÓD. Pojęcie błędu obserwacyjnego, krytyka źródeł, próba falsyfikacji -- to wszystko dla entuzjastów nie istnieje, wystarczy sobie pospekulować i pokojarzyć, żeby "mitologia słowiańska" stała się ciałem.[/quote]

To akurat właśnie wyłącznie Twoje spekulacje.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]
[quote]A w jaki sposób został zrekonstruowany język *pie? Czy żyje ktoś dzisiaj posługujący się *pie?
Jak więc widać jak się chce i wie jak to można.[/quote]
To prawda, jak się chce, to można wszystko. Otóż żyją osoby posługujące się językiem *praindoeuropejskim. Są to profesorowie Ignacy Danka i Krzysztof Witczak (Katedra Filologii Klasycznej UŁ) oraz skupiona wokół nich grupa wyznawców znana jako Klan Ausran. Jak ktoś chce poczytać skomponowane przez nich hymny w języku *praindouropejskim, może zajrzeć do jednego z archiwalnych numerów czasopisma "Meander". To nie wszystko: Władysław Switycz pisał nawet wiersze w języku *proto-nostratycznym! Jak ktoś chce w te rekonstrukcje wierzyć, proszę bardzo, ja jednak proponuję, żeby najpierw przeczytać bardzo ciekawy tekst Colina Renfrew, który jest wielkim entuzjastą językoznawstwa historycznego, ale jednocześnie trzeźwo myślącym archeologiem.[/quote]

Wszystko fajnie tylko, że *pie nie jest ani wytworem Danki ani Klan Ausran jego jedynymi rekonstrukcjonistami.
A tezy Renfrew nie są już ani nowe, ani często nawet trafne. Proponuję więc zapoznać się również z jego krytykami, których już pojawiło sie sporo.

[quote=Humerus,27/12/2007, 18:56]
A co w tym dziwnego? Dla mnie jest oczywiste, że chrystianizacja to był bardzo długotrwały proces. Co to ma jednak wspólnego z mitologią? Gdybyśmy próbowali rekonstruować przedchrześcijańską obrzędowość na podstawie folkloru, przynajmniej teoretycznie jest to możliwe. Ale my tutaj nie dyskutujemy o obrzędowości![/quote]

1. Skoro nie ma nic dziwnego w tym, że chrystianizacja była bardzo długotrwałym procesem, to nie może być również nic dziwnego w tym, że niektóre wątki przedchrześcijańskie przeżywały się bardzo długo.
2. Folklor to nie tylko obrzędy. To również wielkie bogactwo narracji, które mogą się przejawiać w obrzędach ale wcale nie tylko. (poprzednim razem próbowałeś ograniczyć folklor do bajek teraz do obrzędów)
3. Mity nie funkcjonują same sobie jako swobodne opowiastki ale są połączone z obrzędami. Związek ten jest znany przynajmniej od kilkudziesięciu lat (Leach i Greimas). Dyskusja o mitologii łączy się więc z dyskusją o obrzędowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 29/12/2007, 3:48 Quote Post

Widzę, że nadal się nie rozumiemy, więc spróbuję może dokonać pewnej syntezy. Dla mnie nie jest ważne, czy mitologia Słowian istnieje, czy nie istnieje. Dla mnie ważna jest poprawność wnioskowania. Jeśli ktoś w prawidłowy sposób przeprowadzi analizę źródeł i dojdzie do wniosku, że istniało pewne zjawisko kulturowe, które można nazwać mitologią Słowian, będę w stanie to zaakceptować. Mój zarzut w stosunku do autorów zajmujących się głównie lub marginalnie mitologią Słowian (np. Pełka, Szyjewski, Bąbel, Kotlarczyk, Kowalik i inni) jest taki, że ich wnioskowanie jest niepoprawne lub nie w pełni poprawne. Poprawne wnioskowanie wymaga: 1) sformułowania w sposób możliwie ścisły założeń i przyjęcia precyzyjnych definicji, 2) przeprowadzenia kwerendy źródłowej zgodnie z przyjętymi założeniami, a następnie krytyki źródeł, 3) wyciągania wniosków w sposób umożliwiający ich falsyfikację. Nie chcę być gołosłowny, więc jeden losowy przykład z Szyjewskiego, który w "Religii Słowian" tak interpretuje "arcyciekawą kolędę karpacką":

[QUOTE]A pośród morza na dębie Siedziały dwa gołębie. Dwa gołębie na dębie Toczyły taką naradę, Rade radziły i gruchały: Jakże my mamy stworzyć świat? Spuścimy się na dno do morza, Wyniesiemy drobnego piasku Drobnego piasku, niebieskiego kamienia. Drobny piaseczek posiejemy, Niebieski kamyczek podniesiemy. Z drobnego piasku - czarna ziemica, - lodowata wodzica, zielona trawica. Z niebieskiego kamienia - błękitne niebo, niebieskie niebo, świetliste słoneczko, Świetliste słoneczko, jasny miesiączek, jasny miesiączek i wszystkie gwiazdeczki. [/QUOTE]

Tu jest fragment komentarza do tego tekstu:

[QUOTE]Na uwagę zasługuje też dwoistość materiału kosmogonicznego: niebieski kamyk i drobny piasek, użytych odpowiednio do tego, co w górze, i tego, co w dole, co zdaje się odpowiadać rozpowszechnionym szeroko motywom pierwotnego jaja kosmicznego, rozbitego w akcie stwórczym na dwie skorupy, z których górna staje się niebem, dolna zaś ziemią.[/QUOTE]

Proszę teraz spróbować odpowiedzieć na dwa pytania. W jaki sposób można przystąpić do falsyfikowania twierdzenia rozpoczynającego się od "co zdaje się odpowiadać"? Co to znaczy "rozpowszechniony szeroko motyw"? Do tego stwierdzenia nie ma żadnego przypisu, a dalej jest opis -- za Toporowem -- rosyjskiej bajki o trzech smokach i trzech jajkach. Przykro mi, dla mnie to nie jest działalność naukowa, tylko bajkopisarstwo właśnie.

[QUOTE]Odwoływanie się do kilku metod i wiedzy z różnych dziedzin nauki to raczej rzecz chwalebna dla naukowców.[/QUOTE]

Pod warunkiem, że naukowiec potrafi posługiwać się tymi metodami w sposób kompetentny, w innym wypadku jest to rzecz mało chwalebna. Na tym forum mamy mnóstwo przykładów, jak studenci archeologii próbują się posługiwać metodami antropologii fizycznej lub językoznawstwa i jak to się kończy. Religioznawcy często nie mają pojęcia o krytyce źródeł (vide Szyjewski właśnie), a niektórzy archeolodzy nie znają się na etnologii i modelach transmisji kulturowej (vide Bąbel). Więc ja bym jednak proponował pozostać przy obecnym redukcjonistycznym sposobie uprawiania nauki.

[QUOTE]Tu przyznaję, że nie spotkałem się z "przekazem międzypokoleniowym" zdefiniowanym w opozycji do mitologii. Gdzie mogę o tym poczytać?[/QUOTE]

Ja też się nie spotkałem. Czyżby ktoś nieuważnie czytał?

Widzę, że definicja mitologii nie wystarcza i muszę ją zilustrować, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo jej zrozumienia. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że jesteśmy wyznawcami jakiegoś boga, powiedzmy Peruna. Opowiadamy sobie o tym Perunie różne historie, niektóre wykorzystujemy w obrzędach, inne mają wyjaśniać pewne cechy świata (na przykład deszcz pada, kiedy Perun ćwiczy na siłowni i pot z niego spływa, a burza jest wtedy, kiedy Perunowa żona ugotuje za słoną zupę i bóg zgrzyta zębami). Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację, że znaleźliśmy na drodze zepsuty zegarek i ze złością odrzuciliśmy go w pole, po czym rozpętała się burza. Wracamy rozpaleni do wioski i opowiadamy, że Perun powoduje burze, kiedy rzuca się zegarkiem. Jesteśmy poważnym człowiekiem, więc narracja o zegarku wypiera w naszej wiosce narrację o słonej zupie.

Tutaj nie mamy do czynienia z mitologią: narracje są luźno ze sobą powiązane i ich modyfikacje mogą być zupełnie przypadkowe. A teraz spójrzmy na przykład na Rigsthulę. Czy jest to luźna opowieść o przygodach Riga, w której każdy ojciec mógł sobie wstawić imiona i opisy własnych synów, czy też utrwalony przez elity składnik systemu wyjaśniania świata będącego narzędziem kontroli społecznej?

Zresztą nie musimy się posługiwać powszechnie przyjętą definicją mitologii, każdy może sformułować własną, pod warunkiem, że będzie ona precyzyjna i umożliwiała poprawne wnioskowanie...

[QUOTE][quote=Humerus,27/12/2007, 18:56][quote]na poparcie tezy, że Słowianie nie mieli własnych mitów i religii nie ma żadnych dowodów, żadnych źródeł[/quote]
Przy okazji proszę o odpowiedź na pytanie: jak można udowodnić, że czegoś nie ma?[/quote]

Zwyczajnie. Wystarczyłby jeden tekst historyczny stwierdzający, że Słowianie tym się różnili od pozostałych ludów, że nie mieli swojej religii czy mitologii. Tymczasem wszystkie mówią coś przeciwnego.[/QUOTE]

To pytanie było pułapką, ale wcale się nie cieszę, że w nią wpadłeś. Już od czasów Poppera wiadomo, że niczego nie można udowodnić ponad wszelką wątpliwość, a już zwłaszcza nie można udowodnić, że czegoś nie ma. Dlatego naukowcy posługują się takimi narzędziami, jak falsyfikowanie hipotez i brzytwa Ockhama. Równe dziesięć lat temu ukazała się zwięzła historia filozofii nauki, naprawdę warto tę książkę przeczytać.

A. Chalmers, Czym jest to, co zwiemy nauką, Wydawnictwo Siedmiogród, Wrocław 1997.

[QUOTE]Co do reszty - ja poproszę o choć jeden przykład ludu posiadającego panteon bogów, sprawującego wobec nich obrzędy, budującego im miejsca kultu, opowiadającego o nich historie i zarazem nie posiadającego żadnej mitologii.[/QUOTE]

Naprawdę wystarczy jeden? No to niech będą Czirokezi, bo akurat mam pod ręką książkę o nich. Nie wiem, czy posiadali panteon bogów, ale zachowały się opowieści o nadnaturalnych istotach -- Pani Kukurydzy, Słońcu i Księżycu. Główne święto kalendarzowe to Taniec Zielonej Kukurydzy, poza tym podczas pełni odbywała się rytualna gra w piłkę. W osadach Czirokezów wznoszony był specjalny budynek kultowy nazywany asi i służący między innymi do przeprowadzania rytuałów inicjacyjnych. Czirokezi opowiadali o różnych nadnaturalnych istotach i są zachowane różne wersje analogicznych opowieści. Nic nie wskazuje na to, żeby posiadali mitologię, której zresztą nie potrzebowali.

[QUOTE]Co jest wspólnego w percepcji świata dla wszystkich ludzkich kultur?[/QUOTE]

Znów wystarczy jeden przykład? Trójdzielna wertykalna percepcja przestrzeni (niebo - ziemia - podziemie) może być?

[QUOTE]dla każdej takiej względnie stałej cechy kultury istnieje wyjątek - kultura, która tej cechy nie posiada.[/QUOTE]

To ja poproszę o podanie tego wyjątku dla podanego przeze mnie przykładu.

[QUOTE]Bo ja czekam cały czas na dowody, że Słowianie byli takim indoeuropejskim wyjątkiem, ludem indoeuropejskim, który całkowicie odrzucił indoeuropejskie dziedzictwo i wyłamał się z indoeuropejskich schematów.[/QUOTE]

A co to jest indoeuropejskie dziedzictwo?

[QUOTE]Żeby stwierdzić, że coś jest reliktem wcześniejszych wierzeń nie trzeba być ewolucjonistą tylko mieć tę elementarną wiedzę, że wierzenia cały czas się zmieniają. Po raz drugi zauważam, że posługujesz sie terminem ewolucjonizmu w odniesieniu do religii nie rozumiejąc tego pojęcia. Chyba, że według Ciebie funkcjonaliści czy fenomenolodzy twierdzą, że wierzenia istnieją trwale i niezmiennie?[/QUOTE]

Twierdzę, że funkcjonaliści i fenomenolodzy nie posługują się terminem "relikt". Funkcjonaliści dlatego, że ich przedmiotem badań jest system kulturowy tu i teraz, perspektywa historyczna nie ma znaczenia. Fenomenolodzy dlatego, że dla nich wzorce kultury są powszechne i zmienia się tylko sposób i kontekst ich realizowania.

Widzę jednak, że trzeba wprowadzić rozróżnienie między ewolucjonizmem świadomym i nieświadomym. Proszę sobie zatem zamienić w moich poprzednich wypowiedziach "ewolucjoniści" na "ewolucjoniści nieświadomi". Może być?

[QUOTE]A tezy Renfrew nie są już ani nowe, ani często nawet trafne. Proponuję więc zapoznać się również z jego krytykami, których już pojawiło sie sporo.[/QUOTE]

Mnie akurat nie chodziło o tezy, tylko o ocenę ustaleń rekonstrukcjonistów. Proszę przeczytać na przykład fragment o wizycie Aarona Dołgopolsky'ego w Cambridge (s. 14).

[QUOTE]1. Skoro nie ma nic dziwnego w tym, że chrystianizacja była bardzo długotrwałym procesem, to nie może być również nic dziwnego w tym, że niektóre wątki przedchrześcijańskie przeżywały się bardzo długo.
2. Folklor to nie tylko obrzędy. To również wielkie bogactwo narracji, które mogą się przejawiać w obrzędach ale wcale nie tylko. (poprzednim razem próbowałeś ograniczyć folklor do bajek teraz do obrzędów)
3. Mity nie funkcjonują same sobie jako swobodne opowiastki ale są połączone z obrzędami. Związek ten jest znany przynajmniej od kilkudziesięciu lat (Leach i Greimas). Dyskusja o mitologii łączy się więc z dyskusją o obrzędowości. [/QUOTE]

Zgadzam się z tymi stwierdzeniami, poza dwiema uwagami. Tylko co to ma wspólnego z problemem mitologii słowiańskiej?

A uwagi są takie: 1) nie próbowałem nigdzie ograniczyć folkloru, po prostu dyskutując o różnych sprawach zwracam uwagę na te elementy folkloru, które są z tymi sprawami związane, 2) proponuję odróżnić obrzędowość od kultu, wtedy też rozróżnienie między mitologią a ludowymi narracjami będzie łatwiejsze: mitologia związana jest z kultem, ludowe narracje z obrzędowością.

[QUOTE]A wniosek płynący z Twojej wypowiedzi, że mitologia tworzy spójny system, to dla mnie jakiś zupełny anachronizm w spojrzeniu na ten problem. Właśnie na tym polega problem z Parandowskim, że zaprezentował on czytelnikom mitologię grecką jako taki "spójny system", który tak naprawdę nigdy nie miał miejsca.[/QUOTE]

[QUOTE]poprzednim razem próbowałeś ograniczyć folklor do bajek teraz do obrzędów[/QUOTE]

Gdzie napisałem, że "mitologia tworzy spójny system"? Nie mam na imię Wikipedia!

W którym miejscu użyłem terminu "bajka"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 29/12/2007, 11:24 Quote Post

Usiłujemy dopasować wtyczkę do kontaktu a tu nic nie wychodzi. Więc oto
próba dotarcia do podstaw kontrowersji. Powinniśmy IMO wpierw przypisać poszczególne rodzaje zachowanych komunikatów nt. świata nadprzyrodzonego różnym warstwom społecznym i ich żywotnym interesom. Oto wpierw mamy komunikat ezoteryczny, należący do poziomu religii dostępnego jedynie wtajemniczonym. Nauka nie zajmuje się badaniem dwuznacznych aluzji skrywających nieznaną współczesnym mistyczną treść, więc ten kłopot mamy z głowy.

Dalej mielibyśmy dokumenty w rodzaju opisu obrzędów sporządzonych przez kapłanów dla własnych potrzeb - jak np. na tabliczkach hetyckich. Oprócz jakichś ewidentnych fałszerstw (Księga Wełesa!?), nic takiego nie znamy z obszaru Słowiańszczyzny. Dalszym rodzajem przekazu byłyby opowieści o bogach rozpowszechniane przez kapłanów dla motywowania budowy obiektów i udziału w czynnościach kultowych przez szerokie rzesze ludności. Nie zachowało się z tego nic.

Zewnętrzną stronę kultów stworzonych - np. na Połabiu, w konfrontacji z chrześcijaństwem, rozświetlają relacje obcych kronikarzy przytaczane szeroko w "Mitologii Słowian" A.Gieysztora. Mity nt. dawnych bohaterów przeznaczone dla uświetnienia początków dynastii i jako wzorce dla elity wojownikow to kolejna warstwa przekazu, z której zachowało się to i owo. No wiecie; Lech, Czech i Piast...

W ten sposób podążając w dół drabiny społecznej dotarliśmy do tradycji głównej(!?) masy ludności, zamieszkującej niewielkie samowystarczalne osady wśród lasów i bagien. A tutaj to mamy wielką obfitość narracji o zagadkowym charakterze, którym odmawiamy miana mitologii. W ten sposób pozbawiamy się dostępu do naprawdę obfitego źródła informacji
o tradycyjnych wyobrażeniach n.t. sił nadprzyrodzonych. Słowo-klucz do zrozumienia tych narracji to jednak moim zdaniem nie "mitologia" a raczej TOPOGRAFIA MITYCZNA. Chcę przypomnieć sytuację życiową, z której wyrastała ta wiedza mito-topograficzna. Owoż załóżmy, że Świat i ludzie już są stworzeni i teraz chcą gdzieś zamieszkać.

Siedlisko należało najlepiej zlokalizować w taki sposób, by nie
zakłócać życia istot w "światach równoległych" a raczej uzyskać ich pomoc w sprawach płodności, czy produktywności w gospodarstwie, w zamian za drobne dary, czy przysługi. Najbardziej przypada mi do gustu nazwa "podziemków" ale jest wiele różnych innych. Mamy następnie wyższy szczebel topografii mitycznej, który zajmuje lokalne uroczysko - niekoniecznie na bagnach ale czasem i w miejscowym gródku "schronieniowym". Można się domyślać, że miejsce takie było chronione nie tylko przez odstraszające opowieści o przeraźliwych duchach ale czasem przez młodzieńców wybranych przez "kapłankę" do służby w gronie wilkołaków. (Motyw starszej kobiety wręczającej pas ze skóry wilka)

Mitycznym wydarzeniom obracającym się wokół takiego lokalnego sakralnego centrum "hieros gamos" towarzyszyło cały czas żarliwe zaangażowanie wtajemniczonych. Scenariusz tych "wydarzeń", czy ceremonii, był chyba jednakowy dla wszystkich kultur - wpierw zbieracko-myśliwskich a potem rolniczych. Stanowiły one jakby "duchową" część technologii zdobywania środków utrzymania i stabilizowania grupy społecznej... Dla "zwykłych" ludzi najważniejsze było to, że z tego lokalnego centrum można było przynieść do własnego siedliska - np. w garnku, coś w rodzaju "syna" pary istot nadprzyrodzonych - gospodarzy uroczyska. Zarówno u Słowian jak i u Bałtów spotyka się zaskrońce lub węże wodne jako symboliczne nośniki tego znaczenia "potomstwa" lub - w ujęciu bezosobowym - "potencjału płodności".

Dla tradycyjnych społeczności puszczańskich, wyższe poziomy "topografii mitycznej", w tym osady "stołeczne", w których starzy bogowie zostali nagle zastąpieni przez Boga chrześcijan, - nie miały większego znaczenia, gdyż w małym stopniu decydowały o płodności ludzi, lasów i pól na poziomie lokalnym. Opola, czy "ziemie" oddzielone były od siebie
pasami pustaci, które stanowiły obszary w większości zamieszkane przez istoty jakby "pochłaniające" nadmiar potencjału płodności. Taka wizja świata nie sprzyjała chyba kontaktom kultowym na dalszą odległość. Stąd
może wynikać ta mnogość lokalnych wariantów bóstw, na którą uskarża się m.in. A.Gieysztor w swojej "Mitologii Słowian".

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/12/2007, 14:17 Quote Post

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
Mój zarzut w stosunku do autorów zajmujących się głównie lub marginalnie mitologią Słowian (np. Pełka, Szyjewski, Bąbel, Kotlarczyk, Kowalik i inni) jest taki, że ich wnioskowanie jest niepoprawne lub nie w pełni poprawne.[/quote]

Hmm... Trzeba było tak od razu, że mówisz o marginesie badań nad religią Słowian. Pełka, Bąbel, Kotlarczyk i Kowalik to raczej nie są poważne rekonstrukcje. Pełka opublikował dawno temu książkę na potrzeby PRL-u raczej "popularnonaukową" i nieco beletrystyczną. Wymienianie go w kontekście dzisiejszych badań nad religią Słowian do głowy by mi nie przyszło. Bąbel specjalizuje się w krzemionkach i o wierzeniach Słowian pisywał raczej hobbistycznie niż naukowo. Praca Kowalika została odrzucona przez środowisko naukowe i opublikował ją na własną rękę.
Częściowo bronić mogę tutaj Szyjewskiego. Myślałem jednak, że dyskutujemy tutaj o nowych poważnych pracach naukowych zajmujących się stricte rekonstrukcją religii słowiańskiej i związanej z nią mitologii. Do tej kategorii zaliczył bym Banaszkiewicza, Rosika, Bylinę, Słupeckiego, Koperkiewicza, Wojciechowską... Częściowo np. Modzelewskiego. Do tego wiele nowych etnologicznych opracowań dotyczących pewnych wątków, motywów w kulturze Słowiańszczyzny jak chleb, grzyby, wilkołactwo, ciała niebieskie itp. Dla mnie pierwsza liga współczesnej rekonstrukcji w Polsce to coroczne Spotkania Bytomskie (w szczególności "Człowiek. Sacrum. Środowisko" z 2000 r. i "Wędrówki rzeczy i idei w średniowieczu" z 2004) czy Funeralia Lednickie. Z zagranicy na pewno (prawie)wszystko co ukazuje się w Studia Mytologica Slavica.

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
Proszę teraz spróbować odpowiedzieć na dwa pytania. W jaki sposób można przystąpić do falsyfikowania twierdzenia rozpoczynającego się od "co zdaje się odpowiadać"? Co to znaczy "rozpowszechniony szeroko motyw"? Do tego stwierdzenia nie ma żadnego przypisu, a dalej jest opis -- za Toporowem -- rosyjskiej bajki o trzech smokach i trzech jajkach. Przykro mi, dla mnie to nie jest działalność naukowa, tylko bajkopisarstwo właśnie.[/QUOTE]

Praca Szyjewskiego pozbawiona jest aparatu badawczego (choć pozbawione go były przecież również wydania "Mitologii Słowian" Gieysztora w latach 80-ych) z czego może wynikać zrozumiały brak rozeznania co jest udokumentowane dobrze a co jest (nad)interpretacją samego Szyjewskiego. Wydanie to było przygotowane znów bardziej jako popularne niż naukowe. Nie dyskredytuje to jednak jeszcze całej tej pracy. Jak się pogrzebie to się znajdzie kto opracował występowanie niektórych motywów i czy rzeczywiście są one "szeroko rozpowszechnione" (Ivanov, Toporov, Jakobson, Afanasjew, Moszyński, Krzyżanowski). Z nowych prac podejmujących tę tematykę to na pewno dwa tomy "Słownika stereotypów i symboli ludowych" Bartmińskiego, o którym zresztą też wspomina Szyjewski.

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]Widzę, że definicja mitologii nie wystarcza i muszę ją zilustrować, żeby zwiększyć prawdopodobieństwo jej zrozumienia. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że jesteśmy wyznawcami jakiegoś boga, powiedzmy Peruna. Opowiadamy sobie o tym Perunie różne historie, niektóre wykorzystujemy w obrzędach, inne mają wyjaśniać pewne cechy świata (na przykład deszcz pada, kiedy Perun ćwiczy na siłowni i pot z niego spływa, a burza jest wtedy, kiedy Perunowa żona ugotuje za słoną zupę i bóg zgrzyta zębami). Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację, że znaleźliśmy na drodze zepsuty zegarek i ze złością odrzuciliśmy go w pole, po czym rozpętała się burza. Wracamy rozpaleni do wioski i opowiadamy, że Perun powoduje burze, kiedy rzuca się zegarkiem. Jesteśmy poważnym człowiekiem, więc narracja o zegarku wypiera w naszej wiosce narrację o słonej zupie.
Tutaj nie mamy do czynienia z mitologią: narracje są luźno ze sobą powiązane i ich modyfikacje mogą być zupełnie przypadkowe. [/QUOTE]

1. Jeśli ta historia z zegarkiem została przyjęta w całej wiosce i stała się elementem ich wierzeń i obrzędów to wbrew temu co piszesz mamy tu do czynienia z mitem.

2. I może się on dalej zmieniać co nie przeszkodzi mu dalej być mitem, chyba że straci swoje funkcje sakralne (przypominam jednak, że jeśli mówimy o dawnych społeczeństwach pogańskich to w ich wizji wszystko jest sacrum smile.gif ).

3. Mity, ale i nie tylko mity nie są kształtowane zupełnie dowolnie. Zachowują one przeważnie pewne względnie trwałe właściwości, o których pisali Levi-Strauss, Greimas czy Kotin.

4. Motywów odnajdywanych w folklorze nie nazywamy mitami dlatego, że zmieniły się one w sposób zupełnie dowolny ale dlatego, że straciły one swoją funkcję poprzez przyjęcie religii chrześcijańskiej. Dlatego folklor może przekazywać identyczną historię co mit (i właśnie bada się te historie) choć nie jest ona już mitem.

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
[QUOTE]Co do reszty - ja poproszę o choć jeden przykład ludu posiadającego panteon bogów, sprawującego wobec nich obrzędy, budującego im miejsca kultu, opowiadającego o nich historie i zarazem nie posiadającego żadnej mitologii.[/QUOTE]
Naprawdę wystarczy jeden? No to niech będą Czirokezi, bo akurat mam pod ręką książkę o nich. Nie wiem, czy posiadali panteon bogów, ale zachowały się opowieści o nadnaturalnych istotach -- Pani Kukurydzy, Słońcu i Księżycu. Główne święto kalendarzowe to Taniec Zielonej Kukurydzy, poza tym podczas pełni odbywała się rytualna gra w piłkę. W osadach Czirokezów wznoszony był specjalny budynek kultowy nazywany asi i służący między innymi do przeprowadzania rytuałów inicjacyjnych. Czirokezi opowiadali o różnych nadnaturalnych istotach i są zachowane różne wersje analogicznych opowieści. Nic nie wskazuje na to, żeby posiadali mitologię, której zresztą nie potrzebowali.[/QUOTE]

Specjalistą od Czirokezów nie jestem ale raczej bez większego trudu natrafiłem na kilka mitów Czirokezów: pierwotny mit euroazjatycki o Wielkiej Niedźwiedzicy tropionej przez myśliwych; podobnie rozpowszechniony w Europie i Ameryce mit o wielkim potopie; mity o azaliach czy powstaniu kukurydzy... Musiałbym jeszcze sięgnąć do opracowania mitologii Indian Ameryki Północnej ale już na chwilę obecną brak mitologii czirokezkiej wydaje mi się co najmniej wątpliwy.

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
[QUOTE]Co jest wspólnego w percepcji świata dla wszystkich ludzkich kultur?[/QUOTE]
Znów wystarczy jeden przykład? Trójdzielna wertykalna percepcja przestrzeni (niebo - ziemia - podziemie) może być?[/QUOTE]

Czy wystepuje on u wymienionych gdzieś wyżej przez Ciebie Indian, którzy nie posiadali mitologii?

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
A co to jest indoeuropejskie dziedzictwo?[/QUOTE]

Kultura materialna i duchowa wywodzona od Praindoeuropejczyków.

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
Twierdzę, że funkcjonaliści i fenomenolodzy nie posługują się terminem "relikt". Funkcjonaliści dlatego, że ich przedmiotem badań jest system kulturowy tu i teraz, perspektywa historyczna nie ma znaczenia. Fenomenolodzy dlatego, że dla nich wzorce kultury są powszechne i zmienia się tylko sposób i kontekst ich realizowania.[/QUOTE]

Czyli "relikt" funkcjonuje po prostu w ujęciu historycznym a nie jest żadnym pojęciem czysto ewolucjonistycznym.

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
Widzę jednak, że trzeba wprowadzić rozróżnienie między ewolucjonizmem świadomym i nieświadomym. Proszę sobie zatem zamienić w moich poprzednich wypowiedziach "ewolucjoniści" na "ewolucjoniści nieświadomi". Może być?[/QUOTE]

Niczego to nie zmienia. Jeśli ktoś uwzględnia historyczne przemiany religii to jest ewolucjonistą świadomym bądź nieświadomym?

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]2) proponuję odróżnić obrzędowość od kultu, wtedy też rozróżnienie między mitologią a ludowymi narracjami będzie łatwiejsze: mitologia związana jest z kultem, ludowe narracje z obrzędowością.[/QUOTE]

Nie przyjmujesz do wiadomości czegoś co już tłumaczyłem i wszyscy doskonale zdają sobie z tego sprawę. Piszesz o tym jakbyś odkrywał coś czego inni sobie zupełnie nie uświadamiają. Odróżniam mitologię od "ludowych narracji" i rekonstrukcjoniści również doskonale je odróżniają. Problem polega na tym, że proponujesz w związku z tym udawanie, że obrzędowość ludowa nie ma żadnego związku z kultem pogańskim a opowieści ludowe żadnego związku z mitami. Według Ciebie mitologia słowiańska przepadła w X w. nagle z dnia na dzień nie pozostawiając w pamięci ludu najmniejszego śladu. W jej miejsce pojawiły się nagle narracje ludowe przybyłe gdzieś z kosmosu nie mające z niczym i z nikim żadnego związku.

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
Gdzie napisałem, że "mitologia tworzy spójny system"? Nie mam na imię Wikipedia![/quote]

Napisałeś to w jednym ze swoich postów wyżej. Pozwolisz, że przypomnę: "Posługiwanie się terminem "mitologia Słowian" jest jednoznaczne z założeniem, że istniał jeden spójny system narracji objaśniających świat podzielany przez wszystkie grupy Słowian..."

[quote=Humerus,29/12/2007, 3:48]
W którym miejscu użyłem terminu "bajka"?
[/quote]

Sorry. Chodziło mi o ograniczenie folkloru do "opowieści ludowych":
"Od mitologii współcześnie jest odróżniany folklor (zbiór opowieści ludowych)..."
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej