Drukowana wersja tematu

Napisany przez: szapur II 14/04/2015, 0:37

Niedawno toczyła się na forum zażarta dyskusja o tym, czy Rzeczpospolita była mocarstwem w okresie po Unii Lubelskiej. Ponieważ w tamtej dyskusji przewinęły się przykłady z epoki dotyczące innych państw, tu chciałbym się zapytać Użytkowników, jakie czynniki Waszym zdaniem wpływały na potęgę/pozycję mocarstwową poszczególnych państw europejskich w epoce nowożytnej. Zapraszam do dyskusji!

Napisany przez: jarosz99 14/04/2015, 14:06

Odpowiedź jest prosta - kolonie. Handel kolonialny był bardzo dochodowy, a jeśli mieli pieniądze, to mieli też nowoczesną armię i flotę. Bogate państwa mogły sobie pozwolić np. na kosztowną artylerię, której my mieliśmy niewiele, przez co nie byliśmy czasami w stanie zdobywać twierdz.

Napisany przez: Baszybuzuk 14/04/2015, 14:19

Początkowo handel (niekoniecznie kolonialny), z czasem coraz większą rolę odgrywał poziom centralizacji władzy i jej zdolności administracyjnych.

Napisany przez: czwartek12ego 14/04/2015, 14:38

Przykład Szwecji, Portugalii jak również Hiszpanii nieco przeczy twoim tezom.

Napisany przez: szapur II 14/04/2015, 14:45

Jednak wraz z tą centralizacją władzy musiał iść w parze pewien potencjał ludnościowy oraz gospodarczy - nie tylko w postaci handlu czy rozwiniętego sektora bankowego, ale też np. kwestia kopalin, znów w grę wchodzą nie tylko metale szlachetne, ale też choćby rudy żelaza.
Mam jakieś takie wrażenie, że największą centralizację i skupienie władzy w rękach monarchy udało się osiągnąć w Rosji, czy w Szwecji.
Same kolonie - niekoniecznie, Hiszpania i Portugalia miały stosunkow najwiekszy obszar posiadłości w Ameryce, a jednak XVII w. to zmierzch Hiszpanii, już nie mówiąc o tym, że spore korzysći z hiszpańskiego imperium czerpali Holendrzy i Anglicy... i to nawet w okresie, gdy toczyły się wojny między tymi krajami a Hiszpanią, ba te korzyści nie polegały wyłącznie na napadach na posiadłości, czy flotę hiszpańską, ale też na handlu, kontrabandzie.

Napisany przez: MGora78 14/04/2015, 17:38

Wrzucę swoje trzy grosze. W książce Bogactwo i nędza narodów. Dlaczego jedni są tak bogaci, a inni tak ubodzy autor poruszył min. kwestię religii i próbował wykazać, że protestancki etos pracy znacząco wpłynął na wzbogacenie się poszczególnych narodów.

Może więc to miało jakiś wpływ?

Tak w ogóle, to myślę, że warto pamiętać, że nie będzie to jeden, decydujący czynnik.

Napisany przez: szapur II 14/04/2015, 18:12

Tutaj trzeba jednak wziąć poprawkę na autora tej książki - Davida S. Landesa i to, że buduje on swój pomysł na teorii Maxa Webera. Tyle że to raczej taki wyraz samozadowolenia protestantów. Problem leży w szczegółach kapitalistyczne formy gospodarki, bankowość, nastawienie na zysk pochodzą jeszcze sprzed reformacji - można zwrócić uwagę na dwa ośrodki tego typu operacji - Północne Włochy z silnymi miastami-państwami z kupiectwem, jako siłą dominującą oraz Niderlandy. Narodzenie form gospodarki kapitalistycznej w tamtych rejonach, w Niderlandach to okres jeszcze przed-reformacyjny, późne średniowiecze. Północne Włochy jakoś reformacji nie przyjęły.
XVIII w. i rewolucja przemysłowa - pozycja Anglii nie wiem, czy koniecznie musi się wiązać z etyką pracy w protestantyzmie. Jeśli weźmiemy pod uwagę XIX w. - USA: owszem ważna była etyka protestanca, ale w końcu klasy robotnicze USA nie składały się z protestantów en masse. Niemcy - poza tym, że ten kraj był też złożony z katolików, to największe uprzemysłowienie poszczególnych regionów nie wiąże się z wyznaniem, tylko ze złożami naturalnymi węgla, rud żelaza itp.

Napisany przez: artie44 14/04/2015, 20:19

Ja bym bardziej powiedział, iż z klasą społeczną i wartościami wyznawanymi przez ta klasę tutaj mam na myśli oczywiście mieszczaństwo czy tez drobną szlachtę. Mieszczaństw głownie przez handel, a drobną szlachtę przez karierę w administracji państwowej

Napisany przez: szapur II 17/04/2015, 23:03

Na znanym portalu z filmikami dostępny jest https://www.youtube.com/watch?v=ymGX2TSyKeY poświęcony problemowi "rewolucji militarnej" - pewnej koncepcji w badaniach nad epoką nowożytną, która to koncepcja zakłada, że w latach 1540-1640 nastąpiły przeobrażenia w wojskowości o różnym charakterze, dzięki którym państwa europejskie zdołały zdominować świat. Mniejsza tu o nie - same w sobie też stanowiły nawet tu powód do dyskusji - np. nowatorstwo w dziedzinie wojskowości: rozwój broni palnej, armie polowe, rozwój artylerii i sztuki fortyfikacyjnej, jak również floty: pojawienie się masy okrętów liniowych. Chodzi mi o inną myśl - w toku rozwoju politycznego wytworzenie się państw, których system fiskalny został nakierowany na jak największą efektywność i na finansowanie armii.

Napisany przez: wojtek k. 18/04/2015, 20:51

Nie czuję się tu specjalistą, więc niechętnie zabieram głos, ale wydaje mi się, że kolonizacja europejska zaczęła się jednak wcześniej, aniżeli miała nastąpić owa "rewolucja militarna".

Napisany przez: szapur II 18/04/2015, 21:50

Nie za bardzo jednak - samo odkrycie Ameryki to oczywiście wcześniej nieco, ale posiadłości hiszpańskie i portugalskie rozwijają się w Ameryce, Afryce i Azji ca. 1500-1550, nie da się ukryć, że czynniki opanowania terenu to wznoszenie twierdz, wznoszonych wedle prawideł tzw. włoskiej sztuki; ekspansja kolonialna Holandii, Anglii, Francji to bardziej XVII - XIX w. - jak najbardziej przez czynniki, o których Parker mówi w wykładzie. Podbój i kolonizacja Syberii przez Rosję od ca. 1500, podporządkowywanie wielkiego stepu przez Moskwę to właściwie okres tak 1600-1800. I akurat Rosjanie wykorzystywali broń palną, siły użyte dla podboju i kolonizacji gros terenów azjatyckich były po prostu małe i nieregularne - ot choćby kozacy Jermaka za Iwana IV.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 19/04/2015, 16:42

ta teoria militarna przemawia do mnie, jednak warto ja rozciągnac na inne epoki stwierdzenim, że drugim czynnikiem jest względnie słaby przeciwnik zajmujący jakieś terytorium w zasięgu przyszłego mocarstwa. I tak północna Afryka była takim terytorium dla Arabów a Syberia dla Rosji. Czyli koniec końców kolonie. Co do północnych Włoch to kolonie miała Wenecja, a pozostałych miast chyba nie nazwiemy mocarstwami.Pytanie, czy mocarstwem można nazwać Niderlandy.

Napisany przez: marc20 12/11/2015, 16:09

"Należy istotnie przyznać,że większość współczesnych historyków uznałaby, że teza Webera jest nie do przyjęcia: miała swój moment sławy i wyszła z mody.
Jestem innego zdania. Dotyczy to płaszczyzny empirycznej - dokumenty historyczne wykazują,że protestanccy kupcy i właściciele manufaktur odgrywali czołową rolę w handlu, bankowości i przemyśle(19). W ośrodkach przemysłowych(fabriques) Francji i Zachodnich Niemiec protestanci byli przeważnie pracodawcami a katolikami pracownikami. W Szwajcarii kantony protestanckie stanowiły centra eksportu miejscowych wyrobów(zegarów, maszyn, tkanin), katolickie miały głównie charakter rolniczy. W Anglii, gdzie pod koniec XVI wieku protestantyzm zdobył przewagę, dysydenci(czytaj: kalwiniści) byli nieporównanie bardziej od innych aktywni i wpływowi w fabrykach i kuźnicach rodzącej się rewolucji przemysłowej.
Dotyczy to również płaszczyzny teoretycznej. Sedno sprawy leży istotnie w stworzeniu nowego typu człowieka - racjonalnego, uporządkowanego, sumiennego, produktywnego. Zalety te, choć nie nowe, bynajmniej nie były powszechne. Protestantyzm upowszechnił je wśród swoich wyznawców, którzy oceniali się wzajemnie według tych właśnie standardów. To historia sama w sobie, której Weber poświęca zaskakująco mało uwagi: rola nacisku grupy i wzajemnej kontroli, co zapewnia należyte wykonanie zadania - każdy się każdemu przygląda i wtrąca w cudze sprawy.
Dwie szczególne cechy protestantów odzwierciedlają i potwierdzają związek, o którym mowa. Po pierwsze - przywiązywali oni wagę do kształcenia płci obojga i uczenia ich czytania i pisania. Był to niejako produkt uboczny czytania Biblii. Dobrzy protestanci powinni sami czytać Pismo Święte. (Katolicy podlegali katechezie, ale czytać nie musieli, zniechęcano ich otwarcie do samodzielnej lektury Biblii) Skutek był taki,że wśród protestantów mniejszy był odsetek analfabetów i większa grupa kandydatów do dalszego kształcenia; większa też była gwarancja,że umiejętność czytania i pisania będzie przenoszona z pokolenia na pokolenie. Piśmienne matki odgrywają naprawdę istotną rolę.
Po drugie - uznawano znaczenie czasu. Obserwujemy tu coś, co socjolodzy nazwaliby nierzucającym się w oczy świadectwem: wyrób i zakup zegarów i zegarków. Nawet w krajach katolickich, jak Francja czy Bawaria, większość zegarmistrzów stanowili protestanci, a posługiwanie się czasomierzami, także w rejonach wiejskich, było w Wielkiej Brytanii i Holandii o wiele bardziej rozpowszechnione niż w krajach katolickich.(20) Wyczulenie na czas, jak żaden inny czynnik, dowodzi "urbanizacji" społeczeństwa wiejskiego, wraz ze związanym z nią szybkim przenikaniem określonych wartości i upodobań" - David S. Landes,"Bogactwo i nędza narodów", str. 207

Na str. 286 Landes podaje,że w 1900 r. w Wielkiej Brytanii było tylko 3 % analfabetów, we Włoszech 48 %, w Hiszpanii 56 %, w Portugalii 78 %.

Arnold w tym temacie podał liczbę analfabetów na 1000 za lata 1912-1914:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66763

Wygląda mi na niemożliwe wytłumaczenie różnicy w ilości analfabetów między np. Portugalią (786) a Danią (2) złożami tudzież klimatem.
Co ciekawe, wg tej tabeli również w Belgii (131) było więcej analfabetów niż w Holandii(8)

Napisany przez: kmat 12/11/2015, 18:17

Pytanie jednak co było przyczyną, a co skutkiem. Czy to protestanci zostawali pracodawcami, czy pracodawcy protestantami. W Polsce szło to wyraźnie drugą ścieżką, luteranizm szerzył się najsilniej wśród niemieckiego mieszczaństwa, a więc ludzi już dorobionych.
Pytanie też, czy jest sens wrzucać luteranizm i kalwinizm do jednego worka. Sztandarowe przykłady - Szwajcaria, Niderlandy, Brytania, to kalwinizm i pochodne. Luterańskie państwa w Niemczech i Skandynawii niczym szczególnie nie błyszczały, te rejony w końcu porobiły kariery, ale właściwie dopiero, gdy były już dość mocno zlaicyzowane.
Jeszcze jedna zależność się rzuca w oczy - zwykle bogate protestanckie państwa miały sporo katolików, a katolickie protestantów. Monolity jak za Pirenejami czy w Skandynawii zwykle były biedne. W sumie jest w tym pewna logika - z jednej strony taki stan sugeruje, że państwo się nadmiernie nie wtrąca ludziom do życia, z drugiej taki pluralizm tworzy pewien intelektualny ferment.
Jednak dwie przewagi protestantyzmu da się dostrzec. Jedna to wspomniany niski analfabetyzm (czytanie Biblii). Druga to raczej wada katolicyzmu - za kontrreformacji Watykan przeszedł na mocno zachowawcze pozycje i ustroje w wielu katolickich krajach przestały nadążać za "duchem czasów", co podnosiło ryzyko różnych rewolucji. Protestantyzm był tu elastyczniejszy.

Napisany przez: Domen 13/11/2015, 2:26

Kmacie - przykład szedł z sąsiednich niemieckich krajów luterańskich, takich jak Brandenburgia i Prusy Książęce (pierwszy kraj, który zrobił z luteranizmu religię państwową). Kraje luterańskie nie były tolerancyjne wobec katolików - w Brandenburgii oraz Prusach Książęcych o ile się nie mylę mieszkańcy, którzy nie chcieli przejść na religię panującą, byli zmuszeni emigrować (stąd na Mazurach 99% ewangelików, a w sąsiedniej Warmii rządzonej przez biskupów 99% katolików - na tamtych terenach religia była narzucana dołom z góry, to nie był jakiś wybór poszczególnych jednostek).

W Polsce, zwłaszcza w Prusach Królewskich, oczywiście było inaczej - tutaj panowała tolerancja religijna, większość ludności to byli katolicy ale luteranie nie byli prześladowani. I tutaj faktycznie Niemcy wybierali luteranizm, bo pomagał im zachować odrębność kulturowo-etniczną. Ale za granicą albo byłeś luteraninem, albo won z kraju.

W Czechach protestantyzm był bardziej popularny wśród etnicznych Czechów, niż wśród etnicznych Niemców, bo tam Niemcy się utożsamiali z katolicyzmem, a Czesi w opozycji do Niemców już od czasów husyckich mieli skłonności do "herezji", co też pomagało im zachować odrębność kulturowo-etniczną aż do wojny trzydziestoletniej (po tamtej wojnie protestanccy Bracia Czescy, wygnani z Czech przez katolickich Habsburgów, osiedli m.in. w Wielkopolsce).

Dlaczego 99% mazurskich chłopów i 99% litewskich chłopów w Klein Litauen przyjęło luteranizm? Bo został narzucony odgórnie. Ci, którzy odmówili konwersji, musieli emigrować poza granice Prus Książęcych.

To samo było na Pomorzu - tam gdzie rządziła Polska, Kaszubi pozostali katolikami, a na Pomorzu Zachodnim, przeszli na luteranizm. Lęborskie i bytowskie były mieszane (z przewagą luteranów ale dużą ilością katolików), a to tylko ze względu na to, że katolicyzm reintrodukowała tam Polska, gdy te ziemie były naszymi lennami.



W Prusach-Brandenburgii żydom i katolikom nie wolno się było nawet osiedlać, aż do II połowy XVIII wieku. Nawet pewne odłamy protestantyzmu nie były tolerowane, już za panowania Albrechta Hohenzollerna.

BTW - co do "bogactwa płynącego z różnorodności", mnie się ta zależność jakoś nie rzuca w oczy. Jakoś wybitna multikulturowość nie uczyniła z RON państwa obrzydliwie bogatego. Wybitnie nietolerancyjne religijnie i stawiające na monokulturowość Prusy stały się w ostatecznym rozrachunku bardziej prężnym państwem.

Anglikańska Anglia też dość ostro prześladowała wszelką odmienność religijną i kulturową.

W Skandynawii bieda raczej wynikała z tego, że tam nie było wtedy, przy ówczesnej technologii, zasobów do wykreowania bogactwa. Za Pirenejami nieraz się próbuje zwalić winę na ich zubożenie na katolicyzację kraju, ale tak naprawdę Złoty Wiek Hiszpanii też przypadł na stulecia XVI-XVII, czyli na lata już po prześladowaniach i wypędzeniu muzułmanów i żydów. Upadek to stulecia XVIII-XIX i z przyczyn nie mających wiele wspólnego z różnorodnością religijną.

Napisany przez: kmat 13/11/2015, 3:44

Domen

Owszem, ale z czym właściwie usiłujesz polemizować?

Akurat za wielokulturowości to RON był wyraźnie bogatszy od Prus. Był też o wiele bardziej atrakcyjny cywilizacyjnie. Gdańscy Niemcy praktycznie do rozbiorów woleli mieć stolicę w Warszawie niż Berlinie. Tubylcy Prus Książęcych uważali poddanie ich Brandenburgii za nieszczęście. Odwrotne przykłady jakby ciężko znaleźć. Sytuacja zaczęła się zmieniać dopiero za ofensywy kontrreformacji, gdy Polska zaczęła do tych Prus równać.
A na serio to Prusy prężnym państwem się nie tyle stały zostały takim zrobione przez Anglię po wojnach napoleońskich. Wcześniej ich sukcesy to była jazda po bandzie, o wiele ponad posiadany potencjał, która o mało nie skończyła się zaoraniem równo z glebą. W sumie podobna sytuacja jak ze szwedzkimi zabawami w imperializm, która gdyby nie parę szczęśliwych zbiegów okoliczności mogła skończyć się dużo gorzej.

Ale nie wyrugowała. Poza tym sam kościół anglikański zaczął tą róznorodność imitować - kościół niski, wysoki i szeroki. Tudzież anglikanizm nie był jedynym wyznaniem protestanckim w tym państwie.

Ale i złoty wiek był w istocie iluzją. To po prostu rzeka łatwego złota z kolonii, która w istocie rozwaliła gospodarkę. Coś jak dzisiaj petrodolary w Rosji czy nad Zatoką Perską, i już w ciemno można strzelać, że finał będzie podobny..

Napisany przez: kolodziej 17/11/2015, 21:38

Trzeba by jeszcze uwzględnić na ile gęb rozejdzie się rzeka łatwego dobra: czy to petrodolarów czy dóbr kolonialnych, bo jeśli na taki dajmy na to, Kuwejt czy Norwegię to skutek ich użycia jest wyraźny, ale jeśli na taką Rosję... toż to studnia bez dna.

Na początku tej dyskusji padło stwierdzenie, że właśnie kolonie popchnęły pewne kraje europejskie do przodu. Właściwsze byłoby jednak powiedzieć, że cała Europa dostała takiego kopa ekonomicznego łącznie z państwami nie posiadającymi zamorskich posiadłości. Po prostu wzmógł się obieg pieniądza i towarów po kontynencie i każdy coś dla siebie skubną. W tym czasie to i RON ładnie zarabiała i bogaciła się, ale dostarczała tylko towarów nisko przetworzonych i surowców naturalnych (w sumie tak jak dziś) więc efekt ekonomiczny był krótkotrwały. No i też niektórym krajom zabrakło odpowiednich ludzi do zarządzania pieniędzmi bo nie każdy to potrafi. Potrzebna była do tego kreatywna klasa średnia, która w odróżnieniu od szlachty ma jeszcze wiele do zdobycia i co istotniejsze honor nie przeszkadza im w prowadzeniu ordynarnego handełe.
Pewien udział miał w tym protestantyzm. Może nie tyle wynikało to z samej umiejętności czytania, ale raczej z tego, ze w swoim założeniu protestanci mają poznać Biblie i ją zinterpretować (co jest dla katolików herezją ) Ówcześni ludzie wyraźnie inspirowali się Słowem Bożym w kreowaniu własnej ścieżki życiowej, a Biblii mamy mnóstwo opisów ludzi przedsiębiorczych wręcz cwanych, którym Bóg sprzyja bo są zaradni. KK z kolei stawia na podporządkowanie się woli Boga (jak też prawosławie czy islam) a w praktyce znaczy to, żeby przyjąć wole zwierzchnika czyli ojca, pana, seniora, króla itd. a o kreatywności to raczej zapomnieć. Tak więc protestantyzm przyciągał ludzi chcących wyrwać się ze skostniałej katolickiej filozofii memento mori i chcących działać.

Napisany przez: Arheim 17/11/2015, 23:01

A czynnikiem czasem nie bylo lupienie swoich kolonii zamorskich??

Napisany przez: kmat 18/11/2015, 1:08

kolodziej

Liczba gęb nie ma aż takiego znaczenia, raczej proporcja do wielkości gospodarki.

Ano. W Hiszpanii to zaszkodziło, bo to były łatwe pieniądze "za nic", ale ich wypływ do innych krajów europejskich uelastycznił gospodarkę. Drogi pieniądz jest po prostu niewygodny. Już Tacyt pisał, jak to Germanie lubią srebro, ale niechętnie przyjmują złoto bo jest zbyt wiele warte. To tak, jakby mając w portfelu same banknoty 200 zl iść do kiosku kupić zapałki.

Napisany przez: marc20 19/11/2015, 22:43

To trochę bardziej skomplikowane."Imperium hiszpańskie" to nie tylko Hiszpania, ale także południowe Włochy, Flandria, przez pewien okres Portugalia(1580-1640) Ogólnie to polecam poczytać: "Imperium hiszpańskie - dzieje rozkwitu i upadku" Henry'ego Kamena.

Należałoby sobie zadać pytanie czy rzeczywiście tam było cokolwiek do rozwalania, czy jednak Hiszpania również wcześniej była słabo rozwinięta gospodarczo.Pieniądze uzyskane z Ameryk przez króla w pierwszej kolejności szły na spłaty pożyczek, głównie bankierów z Genui. Armia bazowała głównie na obcych nacjach tj. z Italii,Irlandii,Niemiec.W XVII wieku Hiszpanie nie mieli monopolu nawet na handel srebrem.

Co nieco odnośnie gospodarki wojennej Hiszpanii w okresie "złotego wieku":

https://books.google.pl/books?hl=pl&id=o0CKUEnj-VcC&q=najemnik%C3%B3w+z+niemiec#v=onepage&q=pokoju&f=false

str. 189,191:

"Owocne lata pokoju,którym cieszyła się Hiszpania za panowania Karola V pozwoliły okrzepnąć monarchii Habsburgów, ale miały też niekorzystny wpływ na gotowość bojową państwa. Wobec braku zagrożenia wojennego w Nowym Świecie i na Półwyspie Iberyjskim hiszpański system powoływania wojsk, ich szkolenia i uzbrojenia ulegał z roku na rok coraz większemu rozkładowi. "W wyniku pokoju panującemu tu od tak wielu lat - przyznawała w 1562 roku Rada Wojenna - podupadły bardzo ćwiczenia w sztuce wojennej i ich znajomość. Niedługo potem wszystkie braki przygotowania wojsk hiszpańskich wystąpiły z całą ostrością podczas zakończonej zupełnym niepowodzeniem wyprawy na Dżerbę z 1560 roku. Pod koniec panowania Filipa II nadal było słychać te same narzekania. Pewien urzędnik wojskowy uważał w 1593 r., że przyczyną wojennych niepowodzeń Hiszpanii jest zbyt długi okres wewnętrznego pokoju i zaniedbanie szkolenia wojskowego. (...)

Nadal wielkie problemy sprawiała produkcja uzbrojenia, przede wszystkim z powodu braku hiszpańskich fachowców w tej dziedzinie. W roku 1572 król napisał list do Włoch z prośbą o jak najszybsze wysłanie do Madrytu dwóch specjalistów, " ponieważ odczuwamy w naszych królestwach dotkliwy brak kul armatnich" i "nie ma tu nikogo kto potrafiłby je produkować" W celu odlania dział z brązu(które nie rdzewiały tak jak żelazne) trzeba było sprowadzić prawie całą miedź z krajów nadbałtyckich. W miarę upływu czasu odkryto złoża miedzi na Kubie i na samym Półwyspie Iberyjskim, ale nie było Kastylijczyków umiejących wykonać odpowiedni stop, tak więc król wyznaczył w roku 1594 niemieckiego specjalistę do nadzoru produkcji dział. Ten żałosny stan zaopatrzenia w dziedzinie wojskowości, a także w innych dziedzinach, w sposób nieuchronny odbijał się na funkcjonowaniu całej monarchii"

Napisany przez: Duncan1306 19/11/2015, 23:08

Z takich ciekawostek sporo dział okrętów Wielkiej Armady wyprodukowano w Anglii i Holandii. Handel z wrogiem w tej epoce kwitł
Hiszpania miała w XVI rozwinięte tkactwo, jedwabnictwo i wszelkiego rodzaju produkcję wyrobów skórzanych. Były jednak monopolem Maurów toteż ich prześladowania zniszczyło i ten przemysł. Monopol hodowców Mesy doprowadził do upadku przemysł wełniany.
Rtęć do uzyskiwania srebra z rudy oraz fachowców sprowadzano z Niemiec.

Napisany przez: kmat 20/11/2015, 21:32

marc20

A to też było czynnikiem niekorzystnym. W praktyce w tej trójce (pomijając Portugalię) interesy hiszpańskie były chyba najmniej istotne - Hiszpania jako najbiedniejsza część składowa była najmniej ważna, co tworzyło pewne sprzężenie zwrotne.

Napisany przez: Kamil1234 3/01/2016, 18:13

Dzień dobry. Dzisiaj dołączyłem do forum. W kontekście pytania o czynniki potęgi państw europejskich we wskazanym okresie chciałrm zwrócić uwagę na rozwój nauki i patenty w górnictwie i hutnictwie w Anglii a potrm w Wielkiej Brytanii, intensywny rozwój krajów z rozwiniętymi drogami lądowymi i wodnymi,inwestycje holenderskke w Wielkiej Brytanii i stworzenie przemysłu w Szwecji przy pomocy Holendrów,małe odległości między miastami,które w Wielkoej Brytanii czy Holandii rzeczywiście pełniły funkcje miejskie,ich ludność noe zajmowała się rolnoctwem i wymiana handlowa następowała szybko. Do tego zdolność produkowania w dużrj skali i wyrobów o powtarzalnych co do ich jakości jak w Niderlandach Półn. od XVI wieku w browarnictwie czy rusznikarstwie. A np. w Rzeczypospolitej pod konoec XVII w. ok. 12%mist posiadała ponad 2 tys. mieszkańców. Ci zaś na ogół zajmowali się rolnictwem,mówię o mniejszych osrodkach, miasta były od siebie znacznie oddalone,sieć drogowa zaniedbana, ludność pozarolnicza skupiona była w majatkach szlachty lub w ich miastach prywatnych. Noe odrodził się handel gdański ani handel na południu z okresu przed wojnami z Turcją.

Napisany przez: Mazin82 3/01/2016, 19:03

Dorzucajac swoje dwa/trzy/cztery grosze...

Mi sie wydaje, ze na zadane w topiku pytanie nie ma jednoznacznej uniwersalnej odpowiedzi i na dobra sprawe kazdym panstwem-"potega nowozytna" trzeba byloby zajac sie z osobna.

Nawet bowiem zestawiajac ze soba bliskie sobie panstwa - jak Danie i Szwecje - latwo zauwazyc ze mimo pewnych podobienstw - polozenie, religia, ustroj, historia, moda, przekroj spoleczny, armia - ich losy potoczyly sie zupelnie inaczej.

I tak kiedy jedno na przestrzeni 50 lat zanotowalo calkowity upadek i utrate znaczenia w regionie, drugie zas wznioslo sie na wyzyny, a zarazem kiedy jedno bezczelnie gromilo adwersarza na morzu, tak bezczelnie dawalo sie gromic na ladzie...

Czynnikow decydujacych o tym bylo zas wiele.

Inna rzecz, ze paradoksalnie czasem latwo wskazac przyczyny porazki jednej potegi w starcu z druga.
Np Holandia pomimo ogromnego bogactwa i floty liczebnie znacznie przewyzszajacej Anglie, byla z gory skazana na przegrana ze wzgledu na swoje polozenie.
Z jednej strony z powodu niskiego stanu wod terytorialnych jej porty nie byly w stanie obslugiwac coraz wiekszych okretow wojennych.
Z drugiej zas w przeciwienstwie do wyspiarskiej Brytanii nie byla w stanie prowadzic wojny rekoma swych sojusznikow, a zarazem sama posiadala groznych przeciwnikow tuz "za miedza".

Oczywiscie nie byly to jedyne powodu ostatecznej kleski w rywalizacji z Albionem i zapasci dawnej potegi, niemniej zasadniczo jedyne, ktorych nie dalo sie w zaden sposob obejsc.

Napisany przez: Kamil1234 3/01/2016, 19:18

Ja też przypisuję to połączeniu różnych czynników. W Wlk. Brytanii podjęto też strategiczną decyzję o użyciu lasóe dla szkutnictwa co było możliwe dzięki wymyślrniu techniki uźycia węgla w hutnictwie. Bez tego Brytyjczycy nie wiedzieli jak pogodzić potrzeby tych przemysłów. Takżr jeden czynnik wpływa na drugi tak jak zapotrzebowabie na brytyjskk węgiel w Holandii skazywało ich na współpracę.

Napisany przez: Napoleon7 4/01/2016, 13:01

To, że pewne zasoby leśne (głównie zawierające drewno "twarde" lub iglaki dobre na masztowinę) leżące głównie nad spławnymi rzekami lub stosunkowo łatwo dostępne w jakiś inny sposób, zostały zastrzeżone dla celów szkutnictwa (wojskowego!) nie było wymysłem Anglików. Takie przepisy wprowadzili także Francuzi (Ludwik XIV), Rosjanie (Piotr I) a nawet Hiszpanie (już bodajże w XVI wieku choć niezbyt konsekwentnie) i Turcy. Kraje mające ambicje morskie prędzej czy później takie przepisy wprowadzały.
Nie zgodzę się też co do owego węgla. Owszem, wprowadzenie technologii wytopu żelaza z użyciem koksu miało ogromne znaczenie, ale nie od razu! Powszechniej ten rodzaj paliwa zaczęto stosować bodajże dopiero w drugiej połowie XVIII wieku i to na ogół nie w najważniejszej dziedzinie hutnictwa - czyli przy wytopie żeliwa na armaty. Bo wczesne technologie dawały żeliwo zanieczyszczone siarką co sprawiało, że był to materiał marnej jakości. Francuzi np. (o ile dobrze pamiętam) do wytopu żeliwa na armaty aż do połowy XIX wieku stosowali wciąż węgiel drzewny (w każdym razie z użycia tego surowca wycofali się bardzo późno).

Napisany przez: Ironside 4/01/2016, 18:58

Wydaje mi się, że to lapidarne stwierdzenie Baszybuzuka bardzo dobrze podsumowuje problem. Zwłaszcza, że pozostawia poza wyraźnie nakreślonymi przesłankami rozwoju tak często przywoływane kolonie.
Moim zdaniem trudno uznać kolonie za cel sam w sobie, a tym bardziej za samoistną przesłankę potęgi. Głównym celem pozyskiwania posiadłości zamorskich było praktycznie od samego początku do samego końca było właśnie budowanie potęgi handlowej. Kolonie miały dostarczać towarów lub kreować rynki zbytu na produkty metropolii. Nie były jednak nigdy jedyną i wyłączną drogą budowania potęgi handlowej; zamiast rozbudowanej kolonii i rozwiniętego osadnictwa niejednokrotnie lepsza była polityczna kontrola nad jakimś portem czy miastem tubylczym, czego najlepszymi przykładami są portugalskie Goa czy Makau. Holendrzy również przez bardzo długi czas nie tyle kolonizowali swoje posiadłości zamorskie, co przede wszystkim z nimi handlowali.
Można przyjąć, że to głównie handel oceaniczny stworzył wczesnonowożytną potęgę Portugalii, przyczynił się znacznie do wzrostu Hiszpanii no i wyniósł Niderlandy oraz Anglię. Jednak czy miał aż tak wielkie znaczenie w rozwoju Francji? Owszem, francuskie kupiectwo również kwitło i konkurowało na dalekich rynkach z sąsiadami, ale moim zdaniem przede wszystkim dochodzimy tu do drugiego czynnika, o którym wspomniał Baszybuzuk. Zjednoczenie francuskiej monarchii, postępująca centralizacja władzy i sprawność administracyjna pozwoliły na należyte wykorzystanie potencjału demograficznego, zbudowanie wielkiego rynku wewnętrznego i potęgi militarnej.

Natomiast mocarstwa "drugiej fali" to już potęgi lądowe, a więc nie handlowe. Mówię oczywiście o Prusach i Austrii. Zwłaszcza przypadek Prus jest znamienny, bo ich wzrost nie ma chyba precedensu w historii Europy. W połowie XVII wieku posiadłości Hohenzollernów były gospodarczo zapóźnione, zniszczone wojnami, wyludnione (choć nawet przed wojną XXX letnią ich gęstość zaludnienia nie powalała). Na morze wydostać się było nie sposób, dalekomorski handel praktycznie nie istniał. W zasadzie więc scentralizowanie władzy i super sprawna administracja to jedyne czynniki, które stworzyły niezwykłą siłę tego małego (do czasów Fryderyka Wielkiego rzecz jasna) niemieckiego państewka.

Napisany przez: Mawr 5/01/2016, 10:56

Sęk w tym, że przed czasami Fryderyka Wielkiego żadną niezwykłą siłą Prusy nie były.

Napisany przez: chassepot 5/01/2016, 11:27

Choiseul jeszcze w połowie XVIII wieku wypowiedział się na temat mocarstwowości - przede wszystkim w tym sensie, iż mocarstwami w pełnym tego słowa znaczeniu są państwa "handlowe", do których zaliczył Wielką Brytanię i Francję. Pozostałe - Austrię, Rosję i Prusy uznał za mocarstwa drugorzędne, które tylko wtedy wyciągają miecz gdy są inspirowane (i finansowane) przez mocarstwa pierwszej rangi. O innych państwach nie raczył nawet wspomnieć. I chyba teza ta przynajmniej do końca wojny siedmioletniej odpowiadała co do zasady rzeczywistości.

Napisany przez: Ironside 5/01/2016, 16:15

Sęk raczej w tym, że Fryderyk Wielki w trzy minuty od zera potęgi Prus nie zbudował. Była ona dziełem jego poprzedników, od Wielkiego Elektora począwszy. Dopóki Fryc nie zajął Śląska, jedynym atutem Brandenburgii-Prus były zdolności ich władców, którzy uczynili z tego zlepka najróżniejszych terytoriów (na dodatek w większości biednych i zacofanych) najbardziej scentralizowany i najlepiej administrowany organizm państwowy w Europie.

Napisany przez: kolodziej 19/01/2016, 23:25

Ciekawe czy do tego worka mieszczącego czynniki wzrostu potęgi państw można dorzucić udział Żydów? Wszak jednym z hamulców rozwoju kapitalizmu jest brak pieniędzy. Coraz większa rola pieniądza niepokoiła Kościół, który zgodnie z Pismem Świętym jest wrogiem lichwy. Potrzebujący kredytów musieli zwrócić się do niechrześcijan, których ten zakaz nie dotyczył. Tak więc kraje, które miały obywateli pochodzenia żydowskiego automatycznie miałyby więcej przedsiębiorców wszelkiej maści i tak samo kraje protestanckie, które szybciej zniosły zakaz lichwy (nie rządził im wszechwładny papież).

Napisany przez: Sghjwo 20/01/2016, 10:09

Cos nie tak z ta teoria, bo polowa europejskich Zydow, mieszkala na ziemiach polskich, a jakos na potege nie wyroslismy.

Napisany przez: Duncan1306 20/01/2016, 17:27

A może warto się zapoznać z tym co na temat lichwy pisał Tomasz Z Akwinu. Fakt wcześniej podejście Kościoła było bardziej rygorystyczne.

Napisany przez: kolodziej 31/01/2016, 1:06

Żydzi nie budowali siły ekonomicznej kraju bo to robili różnej maści przedsiębiorcy, ale za pieniądze pożyczane od m.in. Żydów. Polscy "biznesmeni" czyli szlachta nie potrzebowała kapitału bo korzystała z darmowej siły roboczej chłopa pańszczyźnianego. Ponadto z Rzeczpospolitej sprzedawano surowce i produkty mało przetworzone więc nie trzeba było tworzyć infrastruktury. Typowy szlachcic nie musiał nawet martwić się o wywóz towaru bo jeśli miał życzenie dało się to załatwić na miejscu, bo to do niego przyjeżdżał kupiec.


Tomasz z Akwinu tępił lichwę jako zło ponad wszystko, ale pieniądze były potrzebne bo sektor bankowy rozrastał się coraz bardziej. Korzystali na tym i Żydzi choć ściągnęło to na nich pogromy i nienawiść.

Napisany przez: indigo 31/01/2016, 11:54

Nie jest to prawda. Szlachta czuła pemrnanenty głód gotówki. Transakcje kupna-sprzedaży bardzo często przeprowadzano za gotówkę i ta była niezbędna. A że praktycznie cały czas handlowano ziemią to też gotówka była w cenie. Prawdziwym problem było jej fizyczne zdobycie - np. transakcje kilku- czy kilkunastotysięczne wymagały beczek pieniędzy. Spotkałem się kiedyś z teorią, że po pokoju buczackim sejm uchwalił tak wysokie podatki, że w Polsce nie było tyle kruszca, który pokryłby te podatki.

Oczywiście, szlachta nie potrzebowała gotówki na płace, bo miała chłopów pańszczyźnianych, ale ponadto korzystała z robotników najemnych, kupowała i sprzedawała ziemie, dobra luksusowe także wymagały pieniądze.

Napisany przez: Ironside 3/02/2016, 21:55

Nie zapominajmy, że banki prowadzone przez chrześcijan jednak istniały i miały się dobrze. Zakaz lichwy nie przeszkadzał im w zarabianiu na pożyczkach. Bardzo często korzystano ze szczególnych form zastawu, która pozwalała bankierom zarządzać zastawionymi im dobrami i pobierać z nich dochody, które oczywiście (dzięki odpowiedniemu skonstruowaniu umowy i umiejętnościom zarządczym pożyczkodawców) przekraczały znacznie pożyczone sumy. Władcy zastawiali też bankierom np. przyszłe wpływy z podatków. W takiej sytuacji obie strony zazwyczaj milcząco przyjmowały założenie, że pożyczka spłacona nie zostanie, a wówczas zebrane podatki trafiały do kasy bankiera.
Czy jednak rozwinięty kredyt to konieczny czynnik nowożytnej potęgi? Chyba trudno powiedzieć, bo w zasadzie koniec średniowiecza i początek czasów nowożytnych przynosi eksplozję rynków finansowych dostępnych w zasadzie wszystkim władcom, przede wszystkim oczywiście na zachodzie. Ja bym jednak popierał tezę postawioną wcześniej - dużo istotniejsza była sprawność własnego systemu fiskalnego, zwłaszcza w "drugiej fazie wzrostu potęg", która wyniosła Prusy.

Napisany przez: kolodziej 3/02/2016, 22:55

No tak, ale ja znowu wskazywałbym na oddolne siły społeczne. W starożytności potężne państwo wyrastało często za życia jednego władcy a potem się kończyło. Głównym kryterium wielkości był łup i zajęty obszar. W nowożytności o potędze decydują pieniądze, ale nie dostarczane jednorazowo w postaci zdobyczy, ale możliwości ekonomiczne obywateli, którzy przez podatki finansują wysiłek władcy. Dlatego zaczynają przewodzić królestwa, które mają dużo bogatych poddanych. Zdaje się, że w całej Europie arystokracja miga się od podatków więc główny ciężar spada na klasę średnią, gorszą i nie posiadającą ziemi ale najbardziej przedsiębiorczą. Bo jak mówi stare przysłowie lepszy byle jaki handel niż złota robota
Tu chciałem wrócić do protestantyzmu i jego powiązań ze światem finansowym; protestanci Europy zachodniej odrzucają etykę papieską regulującą wiele aspektów życia i stwarzają własną. Uważam, ze nauki Lutra właśnie dlatego trafiły na podatny grunt. Ci ludzie chcieli rzucić się w wir zarabiania pieniędzy i nie czuć z tego powodu winy.

Napisany przez: Ironside 4/02/2016, 10:21

A to katolicy mieli się czuć winni z powodu zarabiania pieniędzy? Jakoś tego nigdy specjalnie nie było widać po bajecznie bogatych patrycjuszach włoskich, hiszpańskich konkwistadorach, ani tym bardziej po najbogatszym (jeśli wyciągnąć średnią) dużym narodzie nowożytnej Europy - Francuzach. Także ja bym jednak z tym protestantyzmem nie przesadzał. Do XVII wieku włącznie wśród potęg europejskich zdecydowanie dominują państwa katolickie. Dopiero następne stulecie przynosi wyraźny awans Anglii i Prus, ale przy jednoczesnym spadku znaczenia najbardziej protestanckiej Holandii. Natomiast w epoce przemysłowej też trudno byłoby wskazać jakąkolwiek prawidłowość opartą na religii. Anglia i Ameryka oczywiście są protestanckie, ale też bez przesady. Niemcy wymieszane. Belgia i Francja, północne Włochy - sami katolicy. Wszystko się układa 50/50.

Możliwości ekonomiczne poddanych/obywateli to oczywiście bardzo ważny czynnik, jednak zawsze można wrzucić ten głaz do ogródka - Prusy. Państwo, które wyrosło na potęgę mimo, że było bidne jak mysz kościelna.

Napisany przez: Barg 8/02/2016, 17:40

Prusy to ewenement, przypadek potwierdzający regułę. Państwo, które swoją potęgę zbudowało na korzystnej sytuacji geopolitycznej - marszu Rosji na zachód, słabości wewnętrznej swojego sąsiada - RON - i rozdrobnieniu Niemiec. No i oczywiście sile militarnej. To o czym było już wspomniane w tym temacie - rewolucji militarnej w Europie, której wojska (lądowe) Prus są najlepszym przykładem.


- edytowałem - ehhh... strony świata mi się pomyliły...

Napisany przez: Ironside 10/02/2016, 19:51

Twierdzenie, że Prusy zbudowały swoją potęgę na sile militarnej jest myleniem przyczyny ze skutkiem. Siła militarna nie tworzy potęgi, ale z niej wynika - nie może mieć jej ten, kto generalnie jest słaby. I to dochodzimy właśnie do "zagadki" Nie jest bowiem tajemnicą, jak potężną armię i flotę mogły utrzymać tak bogate państwa jak Francja czy Anglia, natomiast mniej oczywiste jest to, jak udało się to Prusom - państwu małemu i biednemu. Oczywiście korzystny układ geopolityczny i dobra koniunktura też pomogły państwu Hohenzollernów, ale sęk w tym, że oni już wcześniej stworzyli sobie machinę, dzięki której byli w stanie tę koniunkturę wykorzystać.
Innymi słowy Prusy nie stałyby się wielką potęgą w II połowie XVIII wieku, gdyby przez poprzednich sto lat nie zbudowały na surowym korzeniu najsprawniejszej machiny administracyjnej ówczesnej Europy. To ona ma znaczenie kluczowe, natomiast siła militarna jest jedynie jej wynikiem.

Poza tym nie zgadzam się z tezą, że Prusy są wyjątkiem. A co ze Szwecją? Kraj biedny, kiepsko zaludniony, praktycznie nie biorący większego udziału w wielkim handlu, a jednak również potrafiący stworzyć doskonałe siły zbrojne. Dzięki czemu? Ano przede wszystkim dzięki skutecznym rozwiązaniom administracyjnym. Oczywiście potęga Szwecji okazała się relatywnie krótkotrwała, ale jednak trudno pominąć ją jako jakiś tam epizodzik.
Podobnie zresztą rzecz się ma z Austrią. Wschodnim ziemiom Habsburgów bardzo daleko było do gęstości zaludnienia i zamożności krajów Europy zachodniej, natomiast ich najbogatsze prowincje wystawione były na łatwe ciosy wrogów. Na wielkim handlu też przecież Austria nie stała. Znowu okazuje się, jak ważne znaczenie w tej "drugiej fazie" wzrostu europejskich potęg miała sprawna administracja. Habsburgowie potrafili bowiem posklejać relatywnie mało zamożne i przede wszystkim bardzo zróżnicowane kraje w jedną jako-tako funkcjonalną całość. Dzięki temu mogli wystawiać armie nie ustępujące francuskim, choć do potencjału zwartego, względnie jednolitego i bajecznie bogatego heksagonu Kapetyngów było ich krajom bardzo daleko.
Nieco podobnie rzecz się ma również z Rosją. Oczywiście za jej siłą stał gigantyczny potencjał demograficzny, ale wykorzystanie go było możliwe tylko pod warunkiem posiadania odpowiedniej administracji. Dopiero gdy takowa została stworzona, Rosja stała się potęgą pierwszoplanową.

Stąd też jeszcze raz zdecydowanie poparłbym tezę stawianą przez kilku przedmówców - można chyba umownie wyróżnić w czasach nowożytnych dwa okresy wzrostu potęg Europejskich. W pierwszym, przypadającym na czas wielkich odkryć, głównymi czynnikami potęgi były stary potencjał demograficzny i ekonomiczny własnych ziem + handel, zwłaszcza dalekomorski. Kombinacja tych dwóch czynników uczyniła wielkie mocarstwo z Francji no i dała Złoty Wiek Hiszpanom. Czynnik drugi był natomiast decydujący dla nieco późniejszego wywyższenia potęg w zasadzie w 100% morskich: Holandii no i oczywiście Anglii. W zasadzie tylko Szwecja wyłamuje się z tego schematu i jej mocarstwowość zapowiada w zasadzie już nowe czasy.
Druga "faza wzrostu" przypada natomiast na koniec XVII i pierwszą połowę XVIII wieku, kiedy to krzepną lub też rodzą się z niczego potęgi lądowe wschodu: Austrię, Rosję i Prusy. Ich model rozwoju opierał się praktycznie wyłącznie na stworzeniu odpowiedniego aparatu administracyjnego, pozwalającego skanalizować siły państwa. Co ciekawsze, im owe siły były mniejsze, tym aparat sprawniejszy.

Napisany przez: Barg 10/02/2016, 20:08

Poproszę o historyczny opis administracji Prus, ale taki z którego wynikałaby teza, że to administracja zbudowała potęgę Prus (oczywiście w XVII wieku lub wcześniej), a nie siła militarna i czynniki geopolityczne.

Napisany przez: Reaction 10/02/2016, 20:11

Myślę, że pojęciem ułatwiającym zrozumienie droge do potęgi Prus jest kameralizm.

Napisany przez: Ironside 10/02/2016, 20:40

Kompletnie się nie rozumiemy...
TAK, Prusy stały się potęga dzięki sile militarnej i czynnikom geopolitycznym.
Pytanie brzmi jednak SKĄD WZIĘŁY OWĄ SIŁĘ MILITARNĄ, która UMOŻLIWIŁA IM wykorzystanie sprzyjającej koniunktury?
Może zawdzięczały ją kupie forsy, uzyskanej dzięki kwitnącemu handlowi? No jednak nie, bo takowego na większą skalę poddani Króla w Prusach nie prowadzili. A może generalnej zasobności społeczeństwa? Też nie, bo ludność Prus była generalnie biedna, ustępowała pod względem zamożności poddanym wielu innych niemieckich władców, poddanym króla polskiego, a przy Francuzach czy Holendrach wyglądała jak banda żebraków.
Otóż Prusy stworzyły swoją największą w Europie (w stosunku do liczby ludności), znakomicie uzbrojoną i wyszkoloną armię tak naprawdę tylko i wyłącznie dzięki temu, że wpierw powstała w tym państwie niesamowicie sprawna i wydajna machina administracyjna, która potrafiła zaprząc wszystkie (jakże niewielkie!) siły krajów Hohenzollernów do jednego jedynego zadania: stworzenia i utrzymania owych sił zbrojnych. Gdyby podobną machiną państwową dysponował Król Francji, gdyby potrafił równie wydajnie wyciskać ze swych poddanych ostatnie soki i zarazem trzymać ich w ryzach, to nie stanowiłoby zapewne dla niego problemu posiadanie naraz i 2 mln ludzi pod bronią.
Dlatego też twierdzenie, że Prusy stały się potężne dzięki swojej administracji jest całkowicie zasadne. Gdyby nie miały owej administracji, nie miałyby też armii. A gdyby nie miały armii, to nie podbiłyby Śląska i nie awansowały do grona mocarstw. Ergo: gdyby nie było pruskiej administracji, nie byłoby pruskiej potęgi. To chyba proste.

Napisany przez: Barg 10/02/2016, 21:46

i
[Wyboldowanie moje]
i
- to jest zdanie z poprzedniego postu. Wyboldowanie moje.

No więc właśnie chciałbym abyś udowodnił iż sprawna administracja pozwoliła Brandenburgii być wśród zwycięzców wojny trzydziestoletniej - efektem było przyłączenie części Pomorza, pokój westfalski 1648. W czasie wojny trzydziestoletniej jakoś nie widzę wielkiej siły militarnej Brandenburgii, więc gdzie administracja która miała ją stworzyć?
Po drugie - chciałbym też coś wiedzieć o brandenburskiej administracji w czasie II Wojny Północnej (Potop) i nabytkach terytorialnych Brandenburgii kosztem RON - traktaty welawsko-bydgoskie. Jak przyczyniła się ta sprawna administracja do rozwoju brandenburskich sił zbrojnych.

Ale chciałbym to wiedzieć na danych historycznych, a nie na odcinaniu kuponów.

Jak dla mnie o tych sukcesach zdecydowały czynniki geopolityczne, słowem dyplomacja Wielkiego Elektora, a nie jakaś jego administracja.

Po trzecie i dotyczy to też Szwecji - takie hasło - wojna żywi wojnę.

Oczywiście możemy później przejść do kolejnych wojen.

Napisany przez: Ironside 11/02/2016, 10:10

"jakaś jego administracja"... Ty tak na poważnie?

Nie chce mi się przepisywać książek. Weź do ręki S. Salmonowicza "Prusy. Dzieje państwa i społeczeństwa" albo B. Engelmanna "Prusy. Kraj nieograniczonych możliwości". Przeczytaj o tym, jak wyglądała polityka wewnętrzna Wielkiego Elektora, jaki zlepek ruin odziedziczył, a jakie scentralizowane państwo pozostawił.

Nie mam zamiaru negować faktów. Tak, sprawność dyplomatyczna Wielkiego Elektora jest oczywista, ale wybacz - od pokoju westfalskiego i traktatów welawsko-bydgoskich do potęgi Prus jest jeszcze bardzo bardzo daleko. Pomiędzy Wielkim Elektorem a Fryderykiem Wielkim granice Brandenburgii-Prus się nie poszerzają, polityka zagraniczna jest bierna. Ale właśnie ten okres ma znaczenie kluczowe dla krystalizowania się nowej potęgi. Wtedy właśnie zlepek biednych terytoriów zamienia się w super sprawną machinę państwową, która stanie się narzędziem w rękach geniusza. Nie mając takiego narzędzia, Wielki Fryc niczego by nie był w stanie osiągnąć. No chyba, że uważasz, że wielkie i sprawne armie biorą się z niczego?

Napisany przez: Barg 11/02/2016, 10:20

No i widzę decydujące znaczenie armii, a nie administracji (chyba że masz na myśli administrację wojskową). To siła militarna Wielkiego Elektora zbudowała cywilną administrację, złamała opór stanów, szczególnie Prus Książęcych, a nie na odwrót jak sugerujesz.


Jeszcze w XVII wieku Brandenburgia uczestniczy w wojnach Ludwika XIV i to po różnych stronach, zmieniając sojusze jak rękawiczki. Jej armię - to można prawie wprost napisać - to najemnicy w różnych wojnach. A za najemnych się płaciło.
Po drugie - zdobycze terytorialne Wielkiego Elektora z czasów pokoju westfalskiego i traktatów welawsko-bydgoskich uczyniły Prusy drugim pod względem wielkości państwem Rzeszy (po Austrii).


To taki przykład z początku XVIII wieku - kantony przechodzą z zarządzania administracji cywilnej pod władzę wojskową i wojskowi mogą jak chcą wybierać rekruta. To chyba niezbyt dobrze świadczy o administracji cywilnej? Za to tłumaczy wzrost liczebności armii z 40000 do 80000. O tym znajdziesz choćby tu:
http://www.granice.pl/recenzja,prusy-powstanie-i-upadek-1600-1947,3440

Napisany przez: Duroc 11/02/2016, 11:21

Bargu: administracja w służbie armii i wojny. Tak, dokładnie to ma na myśli Ironside.

Napisany przez: Barg 11/02/2016, 11:22

Jeśli tak to mnie się to wpisuje w rewolucję militarną.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 11/02/2016, 15:41

Oprócz administracji, której celem była organizacja armii zwrócę uwagę na niesamowite szczęście do władców, gdyż czterech kolejnych, którzy są świetni jakościowo i to w różnych dziedzinach, to w praktyce 148 lat gdzie wszystko idzie w dobrą stronę wzmacniania państwa.

Napisany przez: Ironside 11/02/2016, 15:48

Dziękuję. Bo już zacząłem się zastanawiać, czy z moimi wypowiedziami jest coś nie tak.

Poza tym nie mam wiele do dodania, gdyż doszedłem do wniosku, że Barg i ja patrzymy po prostu na dwa końce tego samego kija, a jeśli się w czymś nie zgadzamy to co najwyżej w tym, co było pierwsze: jajko czy kura. Ani ja nie mam zamiaru się upierać przy jednym, a skoro Barg sam pisze o podporządkowaniu państwa potrzebom armii, to przecież w zasadzie powtarza dokładnie to, co ja napisałem. Innymi słowy kontynuowanie sporu byłoby w zasadzie wykłócaniem się o słówka i absolutne detale.

Reasumując stwierdzę tylko, że potęga militarna musi mieć jakieś podstawy. Z jakiś dziwnych przyczyn bowiem potężne armie mają takie państwa jak Stany Zjednoczone, Chiny czy Turcja, a nie Albania albo Burkina Faso. Tą podstawą jest albo ogólne bogactwo, które powoduje, że wystawienie silnych sił zbrojnych jest proste, albo wysoki poziom organizacji państwa połączony z nastawieniem na cele militarne. Przypadek Prus to właśnie casus numer dwa.

Napisany przez: Napoleon7 19/04/2016, 18:03

W sumie prawda - można by powiedzieć, że w Prusach to armia miała państwo a nie na odwrót. Z tym, że pamiętajmy iż taka sytuacja rodzi patologie. Dobrym przykładem jest Japonia po reformach Meiji (nota bene częściowo wzorowanych w rozwiązaniach szczegółowych na modelu pruskim/niemieckim). Do I wojny było jeszcze względnie "normalnie", począwszy od lat 20' armia i flota zawłaszczył państwo stając się swoistymi głównymi "partiami politycznymi" (jak dla mnie symbolem tego stanu rzeczy jest zmiana w latach 20' regulaminowej broni białej oficerów z klasycznych szabel na miecze samurajskie - do tej pory zabronione). Efektem też była patologia - nawet większa niż w Prusach.