Pertraktacje były. I gdyby nie wyszło to na jaw (nie mała w tym sprawka Jana) to coś by z tego było. Wchodząc w ramy historii alternatywnej wyszłoby tak, że Habsburgowie dostaliby tron Rzplitej, a Zygmunt zostałby na lodzie.

Bo Zamoyski umiał dbać o dobre warunki bitwy.

Zgadzam się, ale czy tak nie postępowała większość magnatów?? Poza tym w czym to szkodziło RON??

Wygląda na to że to pytanie retoryczne. Czy tak?? Ale faktycznie interesująca rzecz

2. Władysław nie był Rosjaninem.

Jana Kazimierza nie, a uznawanie Władysława za najgorszego króla Polski to jakiś żart.

Patrioci?! Pokroju Zamoyskiego?

Zygmunt chcąc zreformować ten kraj nie spodobał się szlachcie, która RON uznawała za kraj idealny - w którym urząd króla nic nie znaczy.

Ilość armii rosyjskiej nic nie znaczyła co najlepiej pokazał Żółkiewski pod Kłuszynem.

Na dodatek armia rosyjska za Iwana była zdemoralizowana.

Sam potwierdzasz, że Zamoyski był gorszy od wymienionych dowódców polskich i litewskich. Zamoyski, aby zwyciężyć wroga potrzebował przewagi, oni - nie.

Zamoyski o tym wiedział, jednak rozbuchał sprawę tak, że wszyscy poczęli oskarżać króla o frymarczenie koroną

cynicznie wykorzystywał luki w polskim prawie i naginał je dla własnych materialnych korzyści.

No to skoro zabijali narzuconych siłą rodaków to jakie są szanse, że zabiją cudzoziemca?

Samozwańcy narzucili się siłą bojarom, a Władysław byłby carem z ich woli.

Bojarzy zaproponowali obsadzenie tronu przez Władysława, gdyż byli pod ścianą - musieli to zrobić.

Samozwańcy nałożyli podatki na kościół protestancki.


I co z tego? Co mają Rosjanie do protestantyzmu?

Oczywiście, a Zamoyski mu w tym pomagał jak mógł najbardziej rolleyes.gif

Batory pobił 200 - tysięczną armię rosyjską mając 48 tys. żołnierzy - tyle zmobilizowano, podczas wojny o Inflanty.

tak?? podaj przykład demoralizacji.

Wieliż.

Pewnie, to dlaczego ta świetna armia unikała starcia z armią Batorego?

Prawie robi wielką różnicę. Nawet 500 husarów mogło przechylić szale wielkich bitew.

Po pierwsze nie ma tam żadnych sprzeczności, wybór nie pod przymusem, a pod przymusem to różnica, a po drugie musieli (coś na udowodnienie tej tezy?).

Nie, nie jestem inteligentny, nie mam zamiaru też domyślać się o co chodzi dyskutantowi, jeśli pisze protestantyzm to sądzę, że protestantyzm, a nie prawosławie.

A oni musieli reformować kraj? A mieli takich ludzi jak Zamoyskich, którzy kiedy mogli to przeszkadzali?

Pewnie, na wojnie też se sam poradzi.

Zygmunt też stłumił - to rokoszanie pierwsi podnieśli na niego rękę, nie on na nich.

1. Oblężenie naraża oblegane miasto na zniszczenia - lepiej zniszczyć teren jakiejś polany, na której odbywa się bitwa niż miasto.

2. Rosjanie znali teren - na pewno lepiej od Batorego.

3. Rosjan jak zwykle (np. pod Pskowem) wspierała pogoda.

W takiej formie jak nasza ją miał?

Zamoyski powiedział, co usłyszał na ten temat, a potem powiedział że w to wszystko nie wierzy (St. Grzybowski). Poza tym sam fakt dla mnie jest zdradą. Dawał niezły pretekst Habsburgom.

Jeśli w prawie jest luka, to znaczy że w tym przypadku nie ma żadnego prawwa.

No to przecież sam przyznajesz, że tacy "Zamoyscy" byli prawdziwymi wrogami władców polskich, to dlaczego takim przeciwnikiem (a nie patriotą) nie może zostać nazwany Jan?

jednak nazywanie go najwybitniejszym wodzem w historii RON jest wg mnie trochę przesadzone

oczywiście kanclerz najlepszy, ale zbytniej konkurencji tutaj nie ma.

Za to od prawie 20 lat nie należał, więc bym nie przesadzał z tą nieznajomością terenu u Litwinów.

Zamoyski wiedział wcześnie o planach króla - jednak czekał by wydać króla w najmniej oczekiwanym i odpowiednim dla niego momencie. Nie mógł go przestrzec prywatnie, czy po prostu przyjąć do wiadomości, że Zygmunt III, źle się czuję w RON do czego sam hetman bardzo się przyczynił. Wolał intrygować przeciw własnemu królowi - który jako bądź co bądź swobodna osoba miał prawo zrzec się tronu. Nie umniejsza to oczywiście późniejszej winy Zygmunta, który starał się wypierać tego kroku.

A poruszając temat kampanii Batorego. Ich przebieg wykazał jasno, że nie długotrwałe oblężenia są kluczem do sukcesu, lecz szybkie i siejące zniszczenia zagony kawaleryjskie. Rajd Radziwiłła, ponoć przeraził samego Groźnego, który widział łuny pożarów. Głebokie akcje dywersyjne były kluczem do pokonania Rosjan. Nie twierdze, których zdobywanie kosztowało wiele żołnierza, prochu i czasu. Nie umniejsza to jednak faktu, że wojny batoriańskie są jednym z nielicznych dość dobrze zaplanowanych i przeprowadzonych kampanii w całej historii RON.

Wiedział wcześnie. A dlaczego czekał i nie przestrzegł go prywatnie. To wynikało z jego toku myślowego. W jego mniemaniu Zygmunt był złem dla Rzplitej, więc napomnienie prywatne nic by nie dało. Chciał, aby usłyszeli o tym wszyscy, wtedy będzie skuteczniejsze. Chodzi o skuteczność podkopywania autorytetu króla, lub w moim ujęciu skuteczność pokonywania wroga. Poza tym wiedział, że z prywatnego upomnienia nic by sobie nie zrobił, bo był zadufany w sobie. A poza tym gdyby nie hetman Zygmunta nie byłoby w RON, bo Habsburg był szybszy, więc o samopoczuciu króla lepiej nie mówmy. A król i bez Zamoyskiego czuł się tutaj nie za dobrze.

Napisałem w cudzymsłowie, a wróg władcy Polski to niekoniecznie wróg kraju. W tym wypadku tak było.

Oczywiście, nawet nie trochę. Brakowało mu przede wszytskim elastyczności.

Dlatego nie ma wątpliwości biggrin.gif. Ale przecież byli: Żółkiewski, A. Zamoyski, Ossoliński.

Chodziło mi właśnie o to że Litwini teren znali równie dobrze jak Rosjanie albo nawet lepiej.

To co piszesz to nie obrona Zamoyskiego - to wręcz mowa prokuratorska na jego procesie. Za podkopywanie autorytetu władcy w najbardziej perfidny sposób by się go pozbyć, traktowanie króla jak wroga - to za coś takiego na zachodzie kładło się głowę pod topór.

Zamoyski od początku był źle nastawiony do króla - z jednej strony chciał go uczynić swoją marionetką, z drugiej potrafił publicznie lżyć i oskrżać. Gdyby coś takiego działo się w druga stronę - łatwo sobie wyobrazić rokoszowe konsekwnecje.

Poza tym zarzut, że Zygmunt był zadufany, jakoś mi blednie gdy mowa o Zamoyskim...

jeśli król nie jest winien w danej sprawie (a tak jakoś w tej sprawie z Habsburgami winny mi się nie wydaje - może to nawet lepiej dla niego, bo jak go nie chcą, to może lepiej wyjechać...).

Razem mogli przeprowadzić te reformy, Zamoyski nie musiał starać się zdetronizować "Zyzia".

To nie jest dramatyczna obrona. Zamoyski działał słusznie, jako członek opozcyji. Metody niekiedy były ostre, ale niestety jeśli chciał cos osiągnąć, musiał się do nich uciec. Ja jako Bizantyjczyk (nazywam tak miłośników historii Bizacnjum) nie uważam takich metod za jakieś okropne.

Muszę przypomnieć podstawy prawne RON: Król mógł być wybrany tylko poprzez elekcję, w której udział swój mógł zgłosić każdy ze stanu szlacheckiego.
A to Zygmunt narzuca szlachcie króla i sam chce uciec. Wybór w taki sposób byłby nieważny. Król nie mógł abdykować i wyznaczyć sam bez elekcji swego następcę.

Muszę przypomnieć podstawy prawne RON: Król mógł być wybrany tylko poprzez elekcję, w której udział swój mógł zgłosić każdy ze stanu szlacheckiego.
A to Zygmunt narzuca szlachcie króla i sam chce uciec. Wybór w taki sposób byłby nieważny. Król nie mógł abdykować i wyznaczyć sam bez elekcji swego następcę.

Pozostaje pytanie, czy to co chcial zrobic Zamoyski bylo dobre dla Rzeczypospolitej, czy tylko dla Zamoyskiego. Bo wszystko wskazuje na to drugie, bo on pelnil role destruktora.