Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skąd się wzięli Francuzi?, Przemieszanie narodów w Europie
     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 14/10/2005, 22:27 Quote Post

Niedawno zainteresowało mnie zagadnienie skąd powstały obecne europejskie narody. Na pierwszy rzut oka wydaje się to proste: indoeuropejczycy skądyś sobie przybyli, podzielili się na parę grup jak romanie, germanie czy słowianie...

Ale jak by tak popatrzyć bliżej na takich Francuzów np:

Na terenie Galii mieszkali sobie Celci (plemiona celtyckie). Ci Celci zostali podbici przez Rzymian (romanie czy nie?), i nastapiła romanizacja (czyli około 400 roku ne. ludność Galii mówiła głównie po łacinie w części po celtycku - Bretania ?).
Potem przyszli germanie ale ich podobno było niewielu w stosunku do ludności autochtonicznej i byli cywilizacyjnie zacofani. Wizygoci, Wandalowie i Swebowie poszli dalej. Zostali tylko Burgundowie ale głównie to Frankowie. No i mamy to niewielkie plemie Franków. Ono podbija min. całą Galię. Naród w Galii jest wtedy podobny jak np w Hiszpanii, Brytanii, Płn. Italii - ludność celtycka mówiąca po łacinie.
I nagle około 900-1000 roku (a może wcześniej?) mamy do czynienia z dwoma językami francuskimi (a właściwie z francuskim i prowansalskim), z językiem iberyjskim, katalońskim, włoskim, retoromańskim - oczywiście każdy z języków odpowiada narodowi. Żadnego z tych narodów przy tym nie uważa się za celtycki, czy germański lecz romański...

Wynikało by z tego że dzisiejsi Francuzi to celtowie z domieszką latinów i germanów (głównie w warstwie arystokratycznej) mówiący zniekształconą łaciną - których jednynie dla uproszcenia nazywa się romanami...

Jak to sie wogóle stało że istniejące jeszce w średniowieczu 2 narody i języki "francuskie" potem tak spónie sie połączyły??

I tak można by dywagować i do Anglików, i do Hiszpanów i do Włochów. A szczególnie ciekawi byliby chyba Rumunii...

Co o tym sądzicie? Czy moje rozumowanie jest błędne?
A może to dotyczy wszystkich narodów i tak naprawdę obecne podziały na grupy narodowościowe są tylko prymitywnym uproszczeniem ??? ...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 14/10/2005, 23:13 Quote Post

W dużym skrócie to rzeczywiście tak wygląda. Termin "naród" jest dość nieprecyzyjny i różne sa definicje owego "narodu". A kryterium językowe tez nie zawsze jest rozstrzygające. Ale generalnie, powstanie swiadomosci "narodowej" to sprawa XIX w. Wcześniej, to chyba gdzie by sie nie spytac, czy to w Europie środowej, czy zachodniej, czy północnej, odpowiedź byłaby zblizona
"My?? My są, panie, tutejsi..."
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.810
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 26/10/2005, 10:22 Quote Post

We francji istniały zasadniczo dwa dialekty języka francuskiego. Półónocny langue doc i południowy langue dor. Północny miał wiecej słów pochodzenia celtyckiego i germanskiego, niz południowy. Do XIII wieku południowa francja (od języka zwana langwedocja) była jakby innym światem niz północ wiecej tu było miast i r5zymskich tradycji. Ale po stłumienu herezji albigenesów przez północnofrancuskich krzyzowców południowa francja została podporzadkowana Paryzowi, a jej język został zepchniety do tego czym jest dziś- wiejską gwarą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2005, 1:19 Quote Post

QUOTE(gotfryd_de @ 15/10/2005, 0:27)
Co o tym sądzicie? Czy moje rozumowanie jest błędne?
A może to dotyczy wszystkich narodów i tak naprawdę obecne podziały na grupy narodowościowe są tylko prymitywnym uproszczeniem ??? ...
*



Twoje rozumowanie jest O.K., ale bardzo wazny mechanizm ktory opisales, nie jest jedynym mechanizmem powstawania grup etnicznych i dlatego nie musi dotyczyc wszystkich narodow w rownym stopniu.

Inny mechanizm wyodrebniania sie plemion i narodow mozna zaobserwowac wsrod wyspiarzy np. w Polinezji, gdzie odrebne ewolucje (kulturalne i jezykowe) poczatkowane byly przez oderwanie sie (w tym wypadku odplyniecie) od macierzystej grupy.

Taki model odrywania sie i geograficznej izolacji byl czesto przyjmowany jako mozliwy dla powstania roznych grup indoeuropejskich, pojmowanych jako enklawy oddzielone puszczami, gorami, mokradlami lub poprostu niezamieszkala przestrzenia.

Czasem ignorowano obserwowalne i historycznie znane procesy powstawania nowych narodow i nowych jezykow (takie jak te ktore opisales), bezkrytycznie przenoszac "wyspiarski" mechanizm na grunt europejski i nadajac mu nadmierna wage.

W lingwistyce, jaskrawym przykladem takiego calkowicie "wyspiarskiego" pojmowania rozwoju Indoeuropejczykow byla "Glottochronologia" (czasem zlosliwie lecz celniej zwana "Lotto-chronologia").
Paradoksalnie, ta z gruntu wadliwa metoda, krytykowana przez wielu czolowych lingwistow i ostatecznie(?) zamieciona, przyjela sie latwo wsrod niektorych historykow i archeologow, ktorzy zaczeli laczyc rezulataty swoich badan z "obliczonym" "wiekiem jezykow", tworzac zupelnie nowa historie narodow Europy - czyli taka, ktorej nigdy nie bylo smile.gif .

W najgorszym wypadku owoce tego kombinowania serwowane sa jeszcze dzisiaj w formie papki, skladalajacej sie z niedorzecznych rezultatow "glotto..", niemych znalezisk archeologicznych (datowanych "na oko" i przypisanych jakiejs grupie etnicznej) oraz konfabulacji laczacej jedno z drugim (sprzecznej z kilkoma zrodlami historycznymi).

QUOTE
Na terenie Galii mieszkali sobie Celci ..


Z Francuzami sprawa jest jeszcze bardziej barwna, bo przedromanska Galia nie byla etnicznie jednorodna. Na zachodzie, w Akwitani mieszkali ludzie mowiacy raczej jezykiem zblizonym do Baskijskiego, a na polnocnym zachodzie mieszkali Weneci o ktorych nic pewnego nie wiadomo.
W dodatku celtycki jezyk Bretanii zostal tam przywieziony z Brytanii przez uciekajacych przed Sasami wyspiarzy.

Po Frankach i Burgundach przyplyneli jeszcze Normanowie, ktorzy czesciowo zostali, a w czesci wyemigrowali do Brytanii.

QUOTE
Wynikało by z tego że dzisiejsi Francuzi to celtowie z domieszką latinów i germanów (głównie w warstwie arystokratycznej) mówiący zniekształconą łaciną


Tak .. no moze juz bez tej warstwy arystokratycznej (pomysl o gilotynach)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 30/10/2005, 2:24 Quote Post

QUOTE
Tak .. no moze juz bez tej warstwy arystokratycznej (pomysl o gilotynach)


No faktycznie smile.gif smile.gif smile.gif
Ale wiesz myślałem o tym w sensie czym się odróżniali Francuzi od Prowansalczyków,i pomyślałem że odróżniała ich może frankijskośc szlachty, dlatego tak dywagowałem.

Ale z tymi Bretończykami to mnie zaskoczyłeś. Faktycznie było by dziwne żeby cała Galia się zlatynizowała a akurat Bretonia nie. Tez nad tym myśłałem ale nie sadziłem że są aż z Wysp...
A co sądzisz czemu w takim razie Brytowie (jak sadzę późniesi Walijczycy i Bretończycy) się nie zlatynizowali tak jak mieszkańcy Galii?? Przeciez Rzym nie był w Brytanii dużo krócej niż w Galii, a ludność tam była prymitywniejsza i mniej liczna (no i celtycka)??

Co do dwóch języków francuskich, mam jeszce jedno pytanko. Na jakiej podstawie wg was powstały te dwa języki. Niby na pólnocy więcej było Franków, ale w sumie państwo frankijskie obejmowało większość średniowiecza cała Galię, za wyjątkiem pogranicza z italią gdzie byli Burgundowie. Taki np rejon Tuluzy był frankijski (oczywiście juz po wypchnięciu Wizygotów), więc co było podstawą innego języka i narodu??
A może to północ była bardziej rzymska niż pd a naród francuski powstał bo dłużej istniała tam namiastka "rdzennego" cesarstwa w postaci państwa Sjargiusza, gdy na pd już operowali Wizygoci...

Pozdro smile.gif



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 30/10/2005, 5:20 Quote Post


Calkiem sie nie znam na Francuzach, ale te roznice najpewniej dotycza mechanizmu mieszania sie jezykow (co zdaje sie sam podejzewasz).

Podobno jest tak, ze gdy jakis narod zostaje podbity przez narod mowiacy innym jezykiem, to po pewnym czasie oba te narody, zyjac na wspolnym terytorium mowia juz tylko jednym jezykiem.

Jesli owym jezykiem staje sie mowa najezdzcow to pozostaje ona prawie niezmieniona i co najwyzej wchlania troche nowych slowek.

Jesli jednak tym jedynym jezykiem staje sie jezyk narodu podbitego, to wchlania on czesto ogromana ilosc slow z jezyka zwycieskich najezdzcow.

Przynajmniej taki jest model jaki zapamietalem. Zdaje sie, ze zgrubsza odpowiada on rzeczywisosci, choc z pewnoscia nie jest to model pelny, a nowsze badania nad jezykami kreolskimi kresla bardziej skomplikowane procesy.

Wierzac jednak w zasade tego prostego mechanizmu mozna zgadywac ze francuski rozpoczal swoj byt jako skuteczna aplikacja laciny na celtojezyczna ludnosc Galii. Lacina wygrala, ale wchlonela troche celtyckich wyrazow; innych na poldniu i innych na polnocnym zachodzie (bo belgijski byl osobnym jezykiem celtyckim).
Kiedy przyszli Germanie, to pewnie drastycznie poglebili te roznice i dolozyli nowe, bo tym razem to Lacina byla jezykiem pokonanych, a inwazje germanskie rozkladaly sie nierownomiernie (wieksze i liczniejsze na polnocnym wschodzie, mniej znaczne na pld-zachodzie). W takich okolicznosciach dziwie sie ze powstaly tam tylko dwa jezyki. Spodziwalbym sie raczej calego spektrum.

Natomiast Brytania to byly jednak odlegle peryferia Rzymu. Osadnictwo rzymskie nie trwalo tam tak dlugo jak w Galii i nie bylo tak liczne. Czesc osadnikow mogla zreszta byc celtyckiego pochodzenia (z Galii), a sasiedztwo wolnych Celtow (Szkotow) tez moglo miec jakies znaczenie. W garnizonach i w miastach pewnie mowiono po Lacinie a na wsi po celtycku (?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 30/10/2005, 10:27 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 26/10/2005, 12:22)
We francji istniały zasadniczo dwa dialekty języka francuskiego. Półónocny langue doc i południowy langue dor. Północny miał wiecej słów pochodzenia celtyckiego i germanskiego, niz południowy. Do XIII wieku południowa francja (od języka zwana langwedocja) była jakby innym światem niz północ wiecej tu było miast i r5zymskich tradycji. Ale po stłumienu herezji albigenesów przez północnofrancuskich krzyzowców południowa francja została podporzadkowana Paryzowi, a jej język został zepchniety do tego czym jest dziś- wiejską gwarą.
*



Gwoli scislosci: POLUDNIOWY langue d'oc (co zreszta jest pozniej poprawione przy podaniu etymologii Langwedocji) i polnocny langue d'OIL.
Skad az dwa jezyki? Otoz tylko dwa. We Wloszech, tych dialektow bylo i jest kilkanascie. Tyle, ze Wlochy mialy inna historie, byly bardziej rozczlonkowane politycznie (czyt. wiecej narodow je okupowalo); no i topografia Plw. Apeninskiego wybitnie faworyzuje powstawanie lokalnych odmian mowy.
Co do powstania obu narzeczy, to my naprawde nie wiemy, jak wygladala wymowa lacinska (choc naukowcy wytworzyli cos, co sie nazywa wymowa restytuowana, ktorej mozna sobie posluchac np. na plycie encyklopedii PWN, gdzie prof. Szymanski z filologii klasycznej czyta m.in. Cezara: odkrywcze!). Ja bym obstawial za tym, ze na polnocy kraju (tzn. w rejonach bardziej zagrozonych przez najazdy barbarzyncow) pod koniec epoki stacjonowali zolnierze (ktorzy sami barbarzyncami nieraz byli, a juz na pewno nie prezentowali jakiegos wybitnego poziomu intelektualnego) i z ich wymowy laciny czy swoistej gwary powstal langue d'oil (oczywiscie ze wszystkimi nalecialosciami innych jezykow plemiennych, o ktorych byla juz mowa). Natomiast poludniowy langue d'oc - jak mi sie wydaje - mogl byc bardziej elegancki, bardziej "rzymski". Poza tym w pewnym stopniu pd. Francja byla tez terenem, na ktorym scierala sie kultura jezyka "hiszpanskiego" i "wloskiego" (swiadomie uzywam cudzyslowow, bo przynajmiej do IX-X wieku nie mozemy mowic o jezykach, a jedynie o narzeczach laciny. Uciekajacy na polnoc przed ekspansja Arabska Wizygoci, a wczesniej, zepchnieci przez Longobardow mieszkancy Italii byliby dla mnie potwierdzeniem istnienia, przynajmniej do pewnego stopnia, takiej multikulturowej mieszanki (nie wspominajac po prostu o kontaktach granicznych, ktore mialy miejsce zawsze).
I nie przypadkiem to wlasnie w pd. Francji "wybuchla" kultura literacka trubadurow, podczas gdy na polnocy jedyna tworczosc literacka ograniczala sie do klasztorow. Ten region byl duzo bardziej zwiazany ze srodziemnomorzem (takze z handlem srodziemnomorskim) i wedlug mnie wplywow tej sytuacji nalezy szukac przy tlumaczeniu rozdwojenia jezykowego Francji wczesnego sredniowiecza.
Chcialbym tu przypomniec juz slowa Cezara, ktory opisuje tak rozwoj kultury Galli:
"Horum omnium fortissimi sunt Belgae (czyli Gallowie polnocni), propterea quod a cultu atque humanitate provinciae (Galia Narbonska) longissime absunt, minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea, quae ad effeminandos animos pertinent inportant." (mam nadzieje, ze nie zrobilem zadnej literowki wink.gif).
Zatem rozczlonkowanie Galli (jezykowe i kulturowe) mialo miejsce jeszcze przed narodzeniem Chrystusa.
A na zakonczenie humorystyczna wersja historii o powstaniu Fracuzow, wymyslona zapewne przez msciwych Belgow, wysmiewanych przez "zabojadow":
Jak stworzyc Wlocha? Bierzesz troche gliny, troche blota, troche piasku i troche g...a, lepisz z tego wszystkiego czlowieka i tchniesz w niego zycie. Tylko uwazaj, jak dodasz nieopatrznie za duzo g...a, wyjdzie ci Francuz!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 27/11/2005, 8:08 Quote Post

Myślę że główny wpływ na taki podział językowy Francji ma fakt że w momencie formowania się języka francuskiego z tzw łaciny ludowej mieszkańcy byli poddani dwóm strefom wpływów pólnocna - Franków, południowa Gotów(państwo Tolozańskie wizygotów, Państwo Teodoryka w Italii(ostrogoci) później po zdobyciu stolicy wizygotów Tuluzy przez Franków wizygoci wycofali się do pn-wsch Hiszpanii ale kontakt wzdłuż pasa nadmorskiego był z państwem ostrogotów utrzymywany. Podkreślam szczególnie że najistotniejszy jest moment wpływu obcego języka. Tutaj zbiegł się z momentem formowania sie nowego języka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej