Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zamachy Na Adolfa Hitlera
     
Towarzysz Husarski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 67.221

Towarzysz Husarski
Zawód: Student Historii
 
 
post 28/08/2010, 7:09 Quote Post

Polecam książkę "Zabić Hitlera" Guido Knopp , fajnie, przyjemnie, lekko napisana, ale zawierająca dużo informacji o zamachach , a w szczególności o bombie Esselra i w Wilczym Szańcu który to zamach przygotował pułkownik Clausa von Stauffenberg , 20 lipca 1944- mój faworyt jeśli mówimy o najlepszych zamachach na Hitlera .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Mamedov
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 67.679

Dawid
Zawód: Student
 
 
post 29/09/2010, 16:25 Quote Post

QUOTE(Towarzysz Husarski @ 28/08/2010, 7:09)
Polecam książkę "Zabić Hitlera" Guido Knopp , fajnie, przyjemnie, lekko napisana, ale zawierająca dużo informacji o zamachach , a w szczególności o bombie Esselra i w Wilczym Szańcu który to zamach przygotował pułkownik Clausa von Stauffenberg ,  20 lipca 1944- mój faworyt jeśli mówimy o najlepszych zamachach na Hitlera .
*




Podzielam zdanie Towarzysza Husarskiego. Von Stauffenberg, jak dla mnie przygotował najlepszy zamach.

Co to znaczy "najlepszy" ???
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/09/2010, 17:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/09/2010, 17:56 Quote Post

QUOTE(N_S)
Co to znaczy "najlepszy" ???

Pewnie to, że w ogóle doszedł do skutku i przynajmniej udało się Adolfa zranić (uczuciowo - też, o czym się jego podwładni wkrótce dowiedzieli). wink.gif

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
bart22
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 52.140

bartosz s
Zawód: magazynier
 
 
post 29/09/2010, 17:58 Quote Post

Sierpień 1939 r. Monachium ,niejaki Johann Elser z zawodu stolarz i majsterkowicz z przekonania komunista i w głebi ducha zaciekły przeciwnik Hitlera wynajmuje pokój i zaczyna codziennie spędzać czas w olbrzymiej piwiarni Bürgerbräukeller, w tej samej piwiarni w której w każdą rocznice nieudanego puczu nazistów 8 listopada Hitler przemawia do swych sympatyków , co noc przed zamknięciem lokalu chowa się w pokoju sprzątaczek i w filarze stojącym tuż za podium z którego przemawia wielki Adolf żłobi otwór w którym umieszcza 10- kilowy ładunek wybuchowy z zapalnikiem podłaczonym do bomby zegarowej nastawionej na godzine 21.21 w nocy z 7 na 8 listopada jeszcze raz dokladnie wszystko sprawdza po czym udaje sie na pociąg jadący w strone granicy szwajcarsko-niemieckiej celem jej przekroczenia w tzw. " zielony " sposób . Tutaj los po raz kolejny okazuje sie byś łaskawy dla wielkiego wodza na , na skutek załamania się pogody Hitler zmuszony jest wracać do Berlina pociągiem przez co skraca przemówienie w piwiarni i wychodzi stamtąd o 21.07 , o 21.21 zgodnie z planem dochodzi do wybuchu który zabija 8 osó i rani 62 co w rezultacie daje nazistowskiej propagandzie tylko okazje do pokazania iż na wielkim wodzem czuwa opatrzność ,wróćmy tym czasem do Johanna Elsera w tym czasie znajduje się on zaledwie 200 metrów od granicy gdzie nagle zostaje zatrzymany przez celników i przekazany straży granicznej ci nie wierząc w jego tłumaczenia o przypadkowym zabłądzeniu rewidują go i znajdują przy nim pocztówke z Bürgerbräukeller,oraz części zapalnika wiedząc jużo zamachu drogą radiową przekazują Elsera gestapo a ta już dokładnie wie w jaki sposób przekonać go o zdradzeniu prawdziwych powodów jego obecności o okolicy granicy , pozatym zdradzają go takie szczególy jak opuchniete i zaropiale kolana na których klęczal żlobiąc otwór w filarze lokalna wizja potwierdz że tylko klęcząc na kolanach można było tego dokonac , ostatecznie Elser po kilky dniach pobytu w pokoju przesłuchań na gestapo przyznaje się do winy twierdząc że Hitler może tylko doprowadzić Niemcy do klęski i jego moralnym obowiązkiem jako patriote kochającego swą ojczyzne było za wszelką cene do tego nie dopuścić .wielu hitlerowcąm nie mieściło się w głowie ż za zamachem stoi sam jedyny Elser nie otrzymujący pomocy od nikogo czy to od obcego wywiadu czy też od rodzimych komunistów ,sprawy specjalnie nie rozgłaszano nie było wszakże wówczas do przyjęcia, szczególnie w okresie szczytowego triumfu Trzeciej Rzeszy, że Niemiec z własnej nieprzymuszonej woli mógł podnieść rękę na führera.
Johann Elser przeżył całą wojne w Dachau Dzień i noc nie spuszczało zeń oczu dwóch esesmanów. „Więźniowi führera o specjalnym przeznaczeniu” przydzielono – jak na warunki obozowe – wygodnie urządzoną separatkę, nawet z miniaturowym warsztatem stolarskim, gdzie wytwarzał dla esesmańskiej załogi meble o mniejszych gabarytach. W wolnych chwilach grał na cytrze własnej konstrukcji. Dopiero 9 kwietnia 1945 r. przyszedł od szefa gestapo, Müllera, rozkaz, by zgładzić więźnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 29/09/2010, 18:07 Quote Post

No tak;
Ten też doszedł do skutku.
Brakło tego nieszczęsnego kwadransa, aby zaskutkował zgodnie z przeznaczeniem.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Marcin1975
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 70.278

 
 
post 8/01/2011, 13:30 Quote Post

Witam na forum to mój pierwszy post tutaj.

Właśnie obejrzałem odcinek pogromców mitów w którym testowali zamach na Hitlera w Wilczym Szańcu.
Rezultaty są dość dziwne.

odcinek w języku angielskim można obejrzeć tutaj http://www.megavideo.com/?v=V2N86UPY

Chociaż chyba jednak nie zrobili tego jak trzeba.

Chodziło o to że Hitler przeżył ponieważ zamiast w bunkrze spotkanie odbyło się w pomieszczeniu z dużymi oknami w budynku o lżejszej konstrukcji, przez co fala uderzeniowa z wybuchu mogła się rozproszyć np. przez okna. Gdyby Hitler znajdował się w bunkrze to wówczas wg ogólnie przyjętej teorii zginąłby ponieważ ciśnienie wytworzone przez eksplozję w zamkniętym pomieszczeniu byłoby znacznie większe.

Tu krótkie streszczenie odcinka:

Najpierw zbudowali makiety dwóch pomieszczeń z płyt metalowych z zachowaniem proporcji, jedno pomieszczenie to z oknami w którym doszło do zamachu a drugie to pomieszczenie w bunkrze w którym miało się odbyć spotkanie ale do niego nie doszło.
Umieścili w obydwu makietach miniaturowe ładunki wybuchowe oraz sensory do pomiaru ciśnienia eksplozji. No i wyszło że w pomieszczeniu odwzorowującym bunkier ciśnienie było znacznie większe - zgodnie z przewidywaniami.
Ale później zrobili test w większej skali - postawili dwa identyczne kontenery, jeden z wyciętymi oknami i stojący na ziemi, drugi zagrzebany w ziemi. W obydwu kontenerach było takie samo umeblowanie oraz aparatura pomiarowa i taka sama ilość materiału wybuchowego (podobno taka sama jak w zamachu na Hitlera) Po przeprowadzeniu eksplozji w obydwu pomieszczeniach wyszło że Hitler mógłby przeżyć w obydwu przypadkach.

Ale na oficjalnym forum pogromców mitów już zakwestionowali sposób przeprowadzenia testu.
Chodziło o to że kontener był jednak nie do końca zasypany ziemią i eksplozja spowodowała wyrwanie drzwi oraz odkształcenie ścian kontenera i wyrzuciła w górę sporo ziemi więc sporo energii wybuchu uciekło.

Ogólnie dość ciekawy odcinek choć nie do końca udany test. Przeżycie eksplozji zależy od mnóstwa czynników i ciężko to odtworzyć w warunkach laboratoryjnych ale przynajmniej spróbowali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 8/01/2011, 14:05 Quote Post

W "Pogromcach mitów" często testy wykonują dość pobieżnie i nawet laik fizyki (za którego jak najbardziej się uważam ;-) ) czasami zauważa, że mogli zrobić to tak, a nie inaczej. Ale w końcu to tylko program telewizyjny, a nie rzetelne badania ;-)

Pamiętam, że już parę lat temu na Discovery puszczali program, w którym badano pod różnymi kątami zamach w Wilczym Szańcu. Chyba miało to miejsce przy okazji premiery programu o zamachu, w którego realizacji (przynajmniej polskiej wersji) miał udział Bogusław Wołoszański.

Tak czy inaczej na efekt zamachu złożyło się mnóstwo czynników od otwartych okien i luźnej konstrukcji budynku, przez włożenie do walizki przez Stauffenberga tylko jednej bomby (miał dwie), aż do przestawienia teczki z materiałem wybuchowym za nogę masywnego, drewnianego stołu. Czy te inne czynniki Pogromcy również "badali"? ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Marcin1975
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 70.278

 
 
post 8/01/2011, 15:17 Quote Post

Badali tylko różnicę pomieszczenia otwartego i zamkniętego, w "dużym" teście nie odtworzyli nawet proporcji pomieszczeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Otto Skórzenny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 65.238

Zawód: BANITA
 
 
post 9/01/2011, 3:33 Quote Post

Mnie irytuje jedno, jak ciągle się mówi, że w tych zamachach Hitler miał szczęście lub czuwała nad nim opatrzność. Fakty moim zdaniem są takie,że był bdb chroniony, był bardzo ostrożny i nieufny do wszystkich oraz głównie to,że wszsytkie te zamachy były amatorskie, niedopracowane,brak im było poparcia w wyższych sferach i brakowało im szczegółowej analizy jak i co potem. Raczej były na nutę "a nuż się uda" rolleyes.gif .

Przecież ten najsłynniejszy i chyba najbliższy końcowemu efektowi zamach w Wolfschanze był również popisem nieudolności zamachowców i to zarówno przed, w trakcie jak i po!!!

Przed, bo tak na prawdę nie zyskali nikogo z szyszek dowództwa frontowego, żadnego wysokiego człowieka w sztabie czy w polityce. Po drugie tak naprawdę nie mieli konkretnej wizji dalszych działań po zamachu, liczenie na uruchomienie Walkiri to za mało... Nie pomyśleli co z SS, Gestapo, SD i innymi wiernymi oddziałami fuhrera, co z kolejnymi paladynami jak Himmler czy gruby Herman...

Kolejna amatorka podczas zamachu, jak można było powierzyć zadanie odpalenia ładunków kalece?!Po drugie, skoro wiedzieli,że narada jest przeniesiona do baraku, mogli odczekać na inny korzystny termin.Ponadto powinni wyczekać taki moment, aby na naradzie byli obecni jeszcze Himmler czy Herman aby załatwić cała klike na raz. Po kolejne, uważam,że po zamachu nie upewnili się nawet,że Adolf żyje czy nie, aby nie narażać wszystkich z kontynuowaniem akcji, tylko fanatyczny Pan hrabia uznał,że wujek nie żyje i smigamy do Berlina. A już w ogóle pierwszym co trzeba było zrobić, to aresztować Josefa w Berlinie, a drugim to mieć kogoś postwionego w wojsku, kto bezpośrednio przejmie dowództwo nad garnizonem w Berlinie nie jakiegoś Remera co nie był nawet wtajemniczony...




Pozostałe zamachy były albo amatorskie albo przygotowywane przez organizacje o małej szansie powodzenia takiej akcji...

A tak abstrachując od tego,nie wiem na co liczyli Ci zamachowcy, same zabicie Hitlera nic by nie dało, ba mogło nawet przedłużyć wojnę albo wprowdzić jeszcze gorsze porządki, gdyby np. władzę przejął Himmler. Hitler miał już pod koniec wojny tak rozbudowany aparat władzy i terroru,że same jego zabicie nic by nie dało, gdyż zostawali inni jego ludzie, milion Waffen SS, SS, Gestapo i cała reszta ślepo wiernych systemowi organizacji. Zresztą alianci gdyby chcieli to by prawdopodobnie zabili Hitlera dużo wcześniej, ale paradoksalnie poprzez swoje katastrofalne błędy w dowodzeniu i strategii, był bardziej im przydatny żywy, niż gdyby zginał i walką dowodzili frontowi generałowie Wermachtu, którzy w wielu przypadkach byli tęgimi głowami !!
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 9/01/2011, 14:36 Quote Post

Hej
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
  Przecież ten najsłynniejszy i chyba najbliższy końcowemu efektowi zamach w Wolfschanze był również popisem nieudolności zamachowców i to zarówno przed, w trakcie jak i po!!!


Tu się nie do końca z tobą zgodzę. Niewątpliwie nieudolnie był przeprowadzony ten, nazwijmy to, zamach stanu, próba przejęcia władzy. Sam natomiast zamach na życie Hitlera był moim zdaniem zaplanowany i przeprowadzony poprawnie, a to, że się nie udał, było kwestią przypadku.
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Przed, bo tak na prawdę nie zyskali nikogo z szyszek dowództwa frontowego, żadnego wysokiego człowieka w sztabie czy w polityce.


Noo von Stauffenberg był dość wysoki, 191 cm wzrostu biggrin.gif Ale serio, rozumiem oczywiście o co ci chodzi. Niemniej nie tyle spiskowcom wystawia to złe świadectwo, co raczej w ogóle Niemcom - że wśród najwyższego kierownictwa prawie nikt się nie odważył wystąpić przeciw szaleńcowi, lecz popierano go do końca. A skoro ci ludzie z samej góry gremialnie popierali Hitlera, to nie było łatwo wciągnąć ich w konspirację przeciwko niemu.
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Po drugie tak naprawdę nie mieli konkretnej wizji dalszych działań po zamachu, liczenie na uruchomienie Walkiri to za mało... Nie pomyśleli co z SS, Gestapo, SD i innymi wiernymi oddziałami fuhrera, co z kolejnymi paladynami jak Himmler czy gruby Herman...

To prawda; tzn. nawet wizję to może i mieli (aresztować Goeringa, Himmlera itp.,) tylko realizowali ją niemrawo i nieudolnie.
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Kolejna amatorka podczas zamachu, jak można było powierzyć zadanie odpalenia ładunków kalece?!


Tutaj chyba nie było wyboru. Po pierwsze, kaleka był chyba najbardziej z nich wszystkich "pozbierany", zdecydowany i odważny. Po drugie zamachowcem musiał być ktoś stale bywający na naradach u Hitlera, a właśnie von Stauffenberg pełniąc funkcję szefa sztabu Armii Rezerwowej stale w owych naradach uczestniczył. No i po trzecie - chociaż nie bez pewnego trudu, to jednak uzbroił bombę i podłożył ją. Co by to zmieniło, gdyby nie był kaleką?
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Po drugie, skoro wiedzieli,że narada jest przeniesiona do baraku, mogli odczekać na inny korzystny termin.Ponadto powinni wyczekać taki moment, aby na naradzie byli obecni jeszcze Himmler czy Herman aby załatwić cała klike na raz.

No ba, pewnie że tak byłoby lepiej i taki był zresztą oryginalny plan. Z uwagi na brak na naradzie Himmlera czy innych dostojników zamach był kilka razy przekładany. W końcu jednak von Stauffenberg zdecydował się uderzyć 20 lipca, niezależnie od okoliczności. Spiskowcy nie mogli odkładać zamachu w nieskończoność, bo prędzej czy później dopadłaby ich SD, Gestapo czy inne służby.
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Po kolejne, uważam,że po zamachu nie upewnili się nawet,że Adolf żyje czy nie, aby nie narażać wszystkich z kontynuowaniem akcji, tylko fanatyczny Pan hrabia uznał,że wujek nie żyje i smigamy do Berlina.

No ba, ale jak się miał upewnić? Wrócić do baraku i pooglądać wszystkie zwłoki? Toć przecież natychmiast by go aresztowano. Chwilę po zamachu cały teren Wolfschanze został zamknięty, von Stauffenberg odleciał dosłownie w ostatniej chwili. I dobrze że odleciał do Berlina; jak tam dotarł, to się okazało, że spiskowcy bez niego w zasadzie nic nie zrobili. Prawda jest taka, że gdyby zaczęli działać od razu i zdecydowanie, to ostatecznie czy Hitler przeżył czy nie, mogliby dokonać przewrotu, odciąć łączność z Wolfschanze, aresztować kierownictwo partyjno-państwowe i przejąć władzę. Zanim Hitler zdołałby się skontaktować z wiernymi mu oddziałami, zanim przedostałby się do Berlina wiele się jeszcze mogło zdarzyć. Może, widząc zdecydowanie spiskowców, ktoś z partyjnej "góry" lub z naczelnego dowództwa przeszedłby na ich stronę? Może sam aresztowałby Hitlera w zamian za stanowisko w nowym rządzie niemieckim? Że się tak anarchistycznie wyrażę, grunt to bunt; jeśli spiskowcy zaczęli już działania, to powinni iść na całość. W pierwszym rzędzie aresztować/internować członków SS, funkcjonariuszy Gestapo i SD. Przejąć sieć informacyjną, wyłączyć telefony i nadawać nieustannie przez radio na cały kraj, że Hitler nie żyje i władzę przejmuje nowy rząd. Tudzież wydrukować to w gazetach. Oddziały wierne Hitlerowi musiałyby to wszystko "odkręcać" bardziej mozolnie, nie dysponując berlińskim radiem. Przecież spiskowcy i tak nie mieli nic do stracenia; już za samo tylko spiskowanie mieli zagwarantowaną karę śmierci, de facto walczyli więc o życie i jedyną ich szansą było przejęcie władzy. Czy nie zdawali sobie z tego sprawy? Bo jak na ludzi walczących o życie działali jednak właśnie dosyć niemrawo.

Ten post był edytowany przez Speedy: 9/01/2011, 14:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 9/01/2011, 16:21 Quote Post

QUOTE
W pierwszym rzędzie aresztować/internować członków SS, funkcjonariuszy Gestapo i SD.


Mam jednak wrażenie, że doszłoby do bratobójczych walk, między oddziałami SS i policji, a oddziałami spiskowców.
i kto wie, być może nawet gdyby Hitler zginął, pieczę po nim objąłby Reichsfuhrer?

QUOTE
Czy nie zdawali sobie z tego sprawy? Bo jak na ludzi walczących o życie działali jednak właśnie dosyć niemrawo.


Naszła mnie w momencie przeczytania tego zdania szalona teoria, że za zamachem mógł stać ktoś inny, ktoś kto czyhał na stanowisko Fuhrera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Otto Skórzenny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 65.238

Zawód: BANITA
 
 
post 9/01/2011, 21:07 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 9/01/2011, 16:21)
QUOTE
W pierwszym rzędzie aresztować/internować członków SS, funkcjonariuszy Gestapo i SD.


Mam jednak wrażenie, że doszłoby do bratobójczych walk, między oddziałami SS i policji, a oddziałami spiskowców.
i kto wie, być może nawet gdyby Hitler zginął, pieczę po nim objąłby Reichsfuhrer?


*



Dokładnie mam takie same wrażenie, same zabicie Adolfa nie wiele by dało, przy tak rozbudowanej sile Himmlera i SS. Goering czy Goebbels nie mieli za sobą wielkiego poprcia w sile militarnej, Luftwaffe czy propaganda to za mało. Himmler w 44 roku dysponował olbrzymim zapleczem w postaci miliona żołnierzy Waffen SS, SS-manów, Gestapo,SD i wielu rodzajów polcji, która mogła szybko opanować sytuację w Rzeszy. Gdyby doszło do wojny domowej a zapewne by doszło, to Himmler miał największe szanse na objęcie władzy, gdyż był najpotężniejszą osobą w Rzeszy do Adolfie i miał potężne zaplecze w postaci aparatu przymusu do jej przejęcia. Wermacht by się kłócił zapewne sam z sobą w kwesti przywodztwa. Po drugie nie mogli przecież wycofać wojska z frontów gdzie i tak łatali z bólem dziury aby przerzucić je do walki o prymat w kraju!

Ten post był edytowany przez Otto Skórzenny: 9/01/2011, 21:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 14/01/2011, 21:02 Quote Post

"Otto Skórzenny"
CODE
Fakty moim zdaniem są takie,że był bdb chroniony, był bardzo ostrożny i nieufny do wszystkich oraz głównie to,że wszsytkie te zamachy były amatorskie, niedopracowane,brak im było poparcia w wyższych sferach i brakowało im szczegółowej analizy jak i co potem. Raczej były na nutę "a nuż się uda"

Właściwie w każdym zamachu potrzebny jest łut szczęścia. Nie zaprzeczam, że Hitler miał silną ochronę, poza tym dostęp do niego nie był wcale łatwy, jednak wcześniejsze niż zwykle zakończenie przemówienia w piwiarni w Monachium nie było raczej zasługą dobrej ochrony, podobnie jak nie przebicie się iglicy przez spłonkę z powodu niskiej temperatury w luku bagażowym Condora, czy szybkie opuszczenie wystawy radzieckiego sprzętu przez Hitlera (próba Gersdorffa) ;-)

"Otto Skórzenny"
CODE
Przed, bo tak na prawdę nie zyskali nikogo z szyszek dowództwa frontowego, żadnego wysokiego człowieka w sztabie czy w polityce. Po drugie tak naprawdę nie mieli konkretnej wizji dalszych działań po zamachu, liczenie na uruchomienie Walkiri to za mało... Nie pomyśleli co z SS, Gestapo, SD i innymi wiernymi oddziałami fuhrera, co z kolejnymi paladynami jak Himmler czy gruby Herman..

Pomyśleć pomyśleli. W pierwotnym planie wraz z Hitlerem miał zginąć Himmler. Właśnie z powodu braku Reichsfuhrera do zamachu nie doszło 15 lipca), a 20 lipca Stauffenberg miał zabić Hitlera bez względu czy Himmler przy nim będzie czy też nie. Fakt faktem obawiali się reakcji SS, ale liczyli, że bez swego przywódcy choć przez chwilę nie będą w stanie skutecznie działać, a Wehrmacht podporządkuje się nowej władzy, co pozwoli potem unieszkodliwić SS.

Tylko co to ma właściwie wspólnego z powodzeniem czy niepowodzeniem samego zamachu na Hitlera?

"Otto Skórzenny"
CODE
Kolejna amatorka podczas zamachu, jak można było powierzyć zadanie odpalenia ładunków kalece?!Po drugie, skoro wiedzieli,że narada jest przeniesiona do baraku, mogli odczekać na inny korzystny termin.

Problem polegał na tym, że dostęp do Hitlera nie był prosty i Stauffenberg będąc zastępcą dowódcy Armii Rezerwowej był jedynym spiskowcem, który bombę mógł podłożyć na jakiejś naradzie. Podobno nawet nie chciał przyjąć tej nominacji uważając, że nie wyrobi się łącząc nowe obowiązki z obowiązkami przywódcy spisku, jednak przekonał go do tego Quirnheim. Zresztą od czego Stauffenberg miał Haeftena?

"Otto Skórzenny"
CODE
Po drugie, skoro wiedzieli,że narada jest przeniesiona do baraku, mogli odczekać na inny korzystny termin.

Jak wspomniałem termin raz był już przekładany. Zamachowcom zależało na czasie, żeby po przejęciu władzy mieć jeszcze jakieś karty przetargowe w negocjacjach z aliantami. Choć rzeczywiście dali się ponieść nerwom i instrukcje dla Stauffenberga, by odpalić bombę bez względu na okoliczności, były również według mnie błędem.

QUOTE("Otto Skórzenny")
Ponadto powinni wyczekać taki moment, aby na naradzie byli obecni jeszcze Himmler czy Herman aby załatwić cała klike na raz.

Chcieli, o czym napisałem wyżej. Zabójstwo samego Goringa uważam raczej za zbędne. Reichsmarshall nie pasuje mi do typu człowieka, który by się opierał przed nową władzą. Chociaż może się mylę ;-)

"Otto Skórzenny"
CODE
Po kolejne, uważam,że po zamachu nie upewnili się nawet,że Adolf żyje czy nie, aby nie narażać wszystkich z kontynuowaniem akcji, tylko fanatyczny Pan hrabia uznał,że wujek nie żyje i smigamy do Berlina.

Tu zgadzam się w 100%. Był to ewidentny błąd Stauffenberga. W niczym by to jednak nie przeszkodziło, gdyby swoje zadanie lepiej wypełnił Fellgiebel i nie dopuścił do wycieku informacji z Wilczego Szańca, że Hitler jednak przeżył (choć właściwie co mógł zrobić?).

"Otto Skórzenny"
CODE
A już w ogóle pierwszym co trzeba było zrobić, to aresztować Josefa w Berlinie

Była taka próba. Wysłano jakiegoś oficera (nie pamiętam nazwiska), który jednak rozmyślił się przy spotkaniu z Goebbelsem.

"Otto Skórzenny"
CODE
mieć kogoś postwionego w wojsku, kto bezpośrednio przejmie dowództwo nad garnizonem w Berlinie nie jakiegoś Remera co nie był nawet wtajemniczony...

Chyba zadecydowało tu nie opowiedzenie się Fromma po stronie zamachowców, który jeśli wierzyć Tobiasowi Kniebemu, wiedział o spisku. Być może gdyby stanął po ich stronie (co mogło mieć miejsce, gdyby Hitler rzeczywiście zginął) sprawa potoczyłaby się inaczej. Ale to tylko być może.

"Otto Skórzenny"
CODE
Pozostałe zamachy były albo amatorskie albo przygotowywane przez organizacje o małej szansie powodzenia takiej akcji...

Inne zamachy miały na celu jedynie fizyczne wyeliminowanie Hitlera, o zamachu stanu nikt nie myślał (przynajmniej nie o bezpośrednio połączonym z zamachem tak jak to miało miejsce 20 lipca).

"Otto Skórzenny"
CODE
Zresztą alianci gdyby chcieli to by prawdopodobnie zabili Hitlera dużo wcześniej, ale paradoksalnie poprzez swoje katastrofalne błędy w dowodzeniu i strategii, był bardziej im przydatny żywy, niż gdyby zginał i walką dowodzili frontowi generałowie Wermachtu, którzy w wielu przypadkach byli tęgimi głowami !!

Może właśnie dlatego nigdy nie próbowali. No chyba, że ktoś wierzy we współpracę Canarisa z aliantami, który miałby organizować zamachy za ich pozwoleniem. Z drugiej strony jeśli ewentualna próba przypominałaby zamach na Heydricha, to wielkiego powodzenia im nie wróżę (to dopiero była amatorszczyzna, choć akurat Heydrich przypadkowo zginął).

"Speedy"
CODE
Sam natomiast zamach na życie Hitlera był moim zdaniem zaplanowany i przeprowadzony poprawnie, a to, że się nie udał, było kwestią przypadku
.
Nie do końca. Przez pośpiech Stauffenberg nie umieścił w teczce drugiego ładunku, którego nie zdążył uzbroić. Pytanie tylko dlaczego skoro eksplozja pierwszego doprowadziłaby do wybuchu drugiego? No i natychmiastowa ucieczka z Wilczego Szańca bez upewnienia się czy Hitler żyje również była błędem.

"Otto Skórzenny
CODE
Przed, bo tak na prawdę nie zyskali nikogo z szyszek dowództwa frontowego, żadnego wysokiego człowieka w sztabie czy w polityce.

"Speedy"
CODE
Niemniej nie tyle spiskowcom wystawia to złe świadectwo, co raczej w ogóle Niemcom - że wśród najwyższego kierownictwa prawie nikt się nie odważył wystąpić przeciw szaleńcowi, lecz popierano go do końca. A skoro ci ludzie z samej góry gremialnie popierali Hitlera, to nie było łatwo wciągnąć ich w konspirację przeciwko niemu.

A Rommel (akurat był w szpitalu czy już w domu) i Kluge to nie byli wysoko postawieni frontowcy? ;-)
"Speedy"
CODE
To prawda; tzn. nawet wizję to może i mieli (aresztować Goeringa, Himmlera itp.,) tylko realizowali ją niemrawo i nieudolnie.

O wszystkim zadecydowała informacja o tym, że Hitler przeżył, która wydostała się z Wilczego Szańca. Walkirię rozpoczęto dopiero gdy Stauffenberg dotarł do Berlina, co już właściwie było zbiorowym samobójstwem, szczególnie jeśli wziąć niemrawość spiskowców w terenie (poza Paryżem).
"Speedy"
CODE
No ba, pewnie że tak byłoby lepiej i taki był zresztą oryginalny plan. Z uwagi na brak na naradzie Himmlera czy innych dostojników zamach był kilka razy przekładany. W końcu jednak von Stauffenberg zdecydował się uderzyć 20 lipca, niezależnie od okoliczności.

To nie Stauffenberg, a zdaje się Goerdeler i inni zdecydowali o tym, że zamach musi mieć miejsce 20 lipca (odwołanie próby z 15 uważali za haniebne).
"Speedy"
CODE
Spiskowcy nie mogli odkładać zamachu w nieskończoność, bo prędzej czy później dopadłaby ich SD, Gestapo czy inne służby.

Czego byli bliscy przy aresztowaniu grupy niemieckich lewicowców.

"Andrea$"
CODE
Mam jednak wrażenie, że doszłoby do bratobójczych walk, między oddziałami SS i policji, a oddziałami spiskowców. i kto wie, być może nawet gdyby Hitler zginął, pieczę po nim objąłby Reichsfuhrer?

Jak to zwykle ma miejsce przy próbach zamachu stanu. Walki tak czy inaczej były nieuniknione, od tempa Walkirii zależało tylko jak wielkie siły wystąpią przeciw spiskowcom.
"Otto Skórzenny"
CODE
Himmler w 44 roku dysponował olbrzymim zapleczem w postaci miliona żołnierzy Waffen SS, SS-manów, Gestapo,SD i wielu rodzajów polcji, która mogła szybko opanować sytuację w Rzeszy. Gdyby doszło do wojny domowej a zapewne by doszło, to Himmler miał największe szanse na objęcie władzy, gdyż był najpotężniejszą osobą w Rzeszy do Adolfie i miał potężne zaplecze w postaci aparatu przymusu do jej przejęcia. Wermacht by się kłócił zapewne sam z sobą w kwesti przywodztwa. Po drugie nie mogli przecież wycofać wojska z frontów gdzie i tak łatali z bólem dziury aby przerzucić je do walki o prymat w kraju!

Pamiętajmy jednak, że wtajemniczony w spisek był "Sepp" Dietrich i podobno miał przekonać wielu swoich kolegów z Waffen-SS. Jeżeli było więcej takich ludzi Himmler mógł nie dysponować całą swoją siłą, a gdyby po stronie zamachowców stanął Wehrmacht to osłabione SS nie byłoby wielkim zagrożeniem Cóż mogło zrobić RSHA przeciwko armii, zakładając oczywiście że stanęłoby po stronie Himmlera? Wystarczyłoby sparaliżować ich komunikację i już byliby niewielkimi grupkami rozsianymi po Niemczech. Natomiast oddziały Waffen-SS nie tworzyły samodzielnych armii, wymieszane były z oddziałami Wehrmachtu, które przynajmniej w planach miały opowiedzieć się po stronie zamachowców. Większym problemem było raczej załamanie się frontu w takiej sytuacji.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/01/2014, 23:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 15/01/2011, 13:07 Quote Post

Hej
QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
Właściwie w każdym zamachu potrzebny jest łut szczęścia. Nie zaprzeczam, że Hitler miał silną ochronę, poza tym dostęp do niego nie był wcale łatwy, jednak wcześniejsze niż zwykle zakończenie przemówienia w piwiarni w Monachium nie było raczej zasługą dobrej ochrony, podobnie jak nie przebicie się iglicy przez spłonkę z powodu niskiej temperatury w luku bagażowym Condora, czy szybkie opuszczenie wystawy radzieckiego sprzętu przez Hitlera (próba Gersdorffa) ;-)

Dlatego właśnie Hitler był "trudnym celem" - miał zwyczaj nieustanego zmieniania planów, nagłych wyjazdów lub rezygnacji z podróży, zmiany daty i miejsca spotkań, zmiany trasy itd. itp.
QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
QUOTE("Otto Skórzenny")
Po kolejne, uważam,że po zamachu nie upewnili się nawet,że Adolf żyje czy nie, aby nie narażać wszystkich z kontynuowaniem akcji, tylko fanatyczny Pan hrabia uznał,że wujek nie żyje i smigamy do Berlina.

Tu zgadzam się w 100%. Był to ewidentny błąd Stauffenberga.


No ale powtarzam, co miał zrobić? Przecież zaraz po zamachu, jak to było do przewidzenia, teren został zamknięty, a aresztowanie zamachowca było kwestią najbliższych minut. Von Stauffenberg wydostał się dosłownie w ostatniej chwili.
Miał zostać i poczekać aż go złapią?

QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
Z drugiej strony jeśli ewentualna próba przypominałaby zamach na Heydricha, to wielkiego powodzenia im nie wróżę (to dopiero była amatorszczyzna, choć akurat Heydrich przypadkowo zginął).


Mam wrażenie, że to był jakiś schemat, opracowany w Londynie, którego uczono wszystkich "cichociemnych". Większość zamachów organizowanych przez AK wyglądała dosyć podobnie. Może i lepiej trochę, i np. AK zwykle większą grupą uderzała, no ale w końcu pierwsze koty za płoty, a to był chyba pierwszy raz (maj 1942).

QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
Przez pośpiech Stauffenberg nie umieścił w teczce drugiego ładunku, którego nie zdążył uzbroić. Pytanie tylko dlaczego skoro eksplozja pierwszego doprowadziłaby do wybuchu drugiego? No i natychmiastowa ucieczka z Wilczego Szańca bez upewnienia się czy Hitler żyje również była błędem.

Z tego co wiem, teczka von Stauffenberga już z jedną bombą była podejrzanie ciężka, jak na jej oficjalną zawartość (jakieś papiery, dokumenty itp.). A co dopiero byłoby z dwoma...?
Co do ucieczki, już mówiłem. Jakby nie wyjechał od razu to najpewniej nie wyjechałby wcale.

QUOTE
QUOTE
QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
Z drugiej strony jeśli ewentualna próba przypominałaby zamach na Heydricha, to wielkiego powodzenia im nie wróżę (to dopiero była amatorszczyzna, choć akurat Heydrich przypadkowo zginął).

Mam wrażenie, że to był jakiś schemat, opracowany w Londynie, którego uczono wszystkich "cichociemnych".

Przed wypisywaniem opinii dotyczacych zamachu na Heydricha zalecam dokladne zapoznanie sie z materialem na ten temat w merytorycznych watkach na Forum.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/01/2011, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 15/01/2011, 18:15 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 15/01/2011, 13:07)
Dlatego właśnie Hitler był "trudnym celem" - miał zwyczaj nieustanego zmieniania planów, nagłych wyjazdów lub rezygnacji z podróży, zmiany daty i miejsca spotkań, zmiany trasy itd. itp.

W przypadku wystawy rzeczywiście mogę się zgodzić, jednak w Monachium przemówienie skończył wcześniej z powodu panującej mgły. Nie mógł polecieć samolotem więc musiał się pospieszyć na pociąg ;-) (zdaje się, że udawał się do Norymbergi)

QUOTE(Speedy @ 15/01/2011, 13:07)
No ale powtarzam, co miał zrobić? Przecież zaraz po zamachu, jak to było do przewidzenia, teren został zamknięty, a aresztowanie zamachowca było kwestią najbliższych minut. Von Stauffenberg wydostał się dosłownie w ostatniej chwili.
Miał zostać i poczekać aż go złapią?

A na jakiej podstawie mieli go złapać? Bo wyszedł zadzwonić? Mógł co najwyżej być podejrzanym, dopiero uciekając wskazał na siebie jako zamachowca. Chociaż znając Hitlera poszlaka też mogłaby wystarczyć. Jakby nie było jako jeden z przywódców spisku odpowiadał za swoich ludzi, a nie upewniając się czy Hitler rzeczywiście zginął w konsekwencji doprowadził do śmierci wielu z nich.

QUOTE(Speedy @ 15/01/2011, 13:07)
Mam wrażenie, że to był jakiś schemat, opracowany w Londynie, którego uczono wszystkich "cichociemnych". Większość zamachów organizowanych przez AK wyglądała dosyć podobnie. Może i lepiej trochę, i np. AK zwykle większą grupą uderzała, no ale w końcu pierwsze koty za płoty, a to był chyba pierwszy raz (maj 1942).

Inna sprawa, że zrzuceni Czesi uznali zamach za niemożliwy do wykonania i taką informację wysłali do Londynu. SOE zadecydowała jednak, że Heydrich musi zginąć.

QUOTE(Speedy @ 15/01/2011, 13:07)
Z tego co wiem, teczka von Stauffenberga już z jedną bombą była podejrzanie ciężka, jak na jej oficjalną zawartość (jakieś papiery, dokumenty itp.). A co dopiero byłoby z dwoma...?

Ale przecież niósł ją sam, więc chyba nie ma wielkiej różnicy ile waży (no chyba, że aż by go przechylała w bok).

Ten post był edytowany przez Col. Frost: 15/01/2011, 18:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej