Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Rozwiązanie problemu Konstantego", Czy można było rozbroić gwardię litewską
     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/03/2011, 16:23 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 24/03/2011, 23:33)
"rozwiązanie problemu Konstantego" na samym początku powstania? -> okrążenie i rozbrojenie jego grupy, on sam w "areszcie domowym" jako argument polityczny...?


Zajmijmy się najpierw tym "okrążeniem". Czy było możliwe?

Gwardia Konstantego do dość duży korpus - 4 bataliony (pułki Wołyński i Litewski), 12 szwadronów (pułki Kirasjerów Podolskich, Ułanów Litewskich i Huzarów Grodzieńskich) i 20 dział (12 w baterii pieszej i 8 w w konnej, czy to były działa pozycyjne, czy lekkie - nie wiem)oraz trochę kozaków.

Jednak w pościgu za Konstantym mogłyby wziąć udział znacznie większe siły polskie (2 brygady I DP, 2 brygady II DP, cała DUłanów i 1 brygada DSK z artylerią). Daje to 16 batalionów, 24 szwadrony i zapewne 56-64 działa. Przewaga znaczna,(nawet uwzględniwszy, że 10 kompani wyborczych było w Warszawie, czyli te 16 batalionów to w rzeczywistości tylko 13,5) - ponad trzykrotna w piechocie, trzykrotna w artylerii i niemal dwukrotna w jeździe - trochę szkoda, że w broni w pościgu najważniejszej najmniejszą mieliśmy przewagę.

Kłopot jednak w tym, że te siły były rozrzucone na znacznym obszarze:
- w południowej części województwa mazowieckiego mieliśmy 1,5 batalionu w Mszczonowie i Tarczynie, 1,5 batalionu w Rawie i 4 szwadrony w Warce; razem 3 bataliony i 4 szwadrony;
- w województwie sandomierskim: 2 bataliony w Radomiu, 1,5 batalionu w Końskich i Opocznie; razem 3,5 batalionu;
- w województwie kaliskim: 4 szwadrony w Piotrkowie;
- w województwie lubelskim: 3 bataliony w Lublinie, Bełżycach i Markuszowie, 4 bataliony w Zamościu, Komarowie, Tarnogórze, Skierbiszewie i Grabowcu, 4 szwadrony w Krasnymstawie, 4 szwadrony w Lubartowie i 4 szwadrony w Chełmie; razem 7 batalionów i 12 szwadronów;
- w województwie podlaskim: 4 szwadrony w Międzyrzecu.

Rzućcie okiem na mapę: gdzie Rawa, gdzie Końskie, gdzie Zamość a gdzie Międzyrzec ? Toć to obszar 260 km długi i 160 km szeroki !

Gdzieś po 10 grudnia można by zgrupować siły z lubelskiego i podlaskiego (razem 7 batalionów,12 szwadronów i 32 działa) i zastąpić drogę Konstantemu ku przeprawie przez Bug. Przewaga naszej strony niewielka, wynik bitwy niepewny.

Dopiero po wygraniu tej bitwy mogłoby nastąpić okrążenie z udziałem brygad z lewego brzegu Wisły.

Gwardia Konstantego była wtedy największym (a nawet jedynym)ugrupowaniem zwartym i składającym się z 3 broni, więc realnie zdolnym do bitwy. Przy tym Konstanty miał spore doświadczenie w dowodzeniu w polu. A gwardia to gwardia - trudno tu oczekiwać jakiegoś rozpadu jednostek. Zdaje mi się, że w historii Rosji od Piotra Wielkiego po Aleksandra III żaden pułk gwardii nie tylko nie dał się rozbroić, ale nawet nie utracił sztandarów.

Ten post był edytowany przez jancet: 25/03/2011, 16:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
rezerwista
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 279
Nr użytkownika: 44.537

leszek tomczyk
Zawód: inzynier
 
 
post 25/03/2011, 20:23 Quote Post

QUOTE(jancet @ 25/03/2011, 17:23)

Zajmijmy się najpierw tym "okrążeniem". Czy było możliwe?

Gwardia Konstantego do dość duży korpus - 4 bataliony (pułki Wołyński i Litewski), 12 szwadronów (pułki Kirasjerów Podolskich, Ułanów Litewskich i Huzarów Grodzieńskich) i 20 dział (12 w baterii pieszej i 8 w w konnej, czy to były działa pozycyjne, czy lekkie - nie wiem)oraz trochę kozaków.
*


Ale sam garnizon Warszawy, który mógł ruszyć w pościg to pgren gw.,4ppl, 18 komp wyborczych (4,5 baonu) + 1psp z Sochaczewa razem 10 baonów piechoty,gorzej z kawalerią tylko psk gw. z możliwością ściągnięcia 2psk z Łowicza (w sumie 8 szwadronów) no i artyleria (bateria konna gw. i bateria improwizowana ze szkoły artylerii =13-14 dział tak więc były to już siły, które mogły sie pokusić o walkę z Konstantym , nie licząc baterii ppłk Piętki i 1ppl z Rawy Maz. Ułani z pewnością byli w stanie zkoncentrować się zanim Konstanty przeprawi sie przez Wisłę w marszu na wschód

QUOTE(jancet,)

Gwardia Konstantego była wtedy największym (a nawet jedynym)ugrupowaniem zwartym i składającym się z 3 broni, więc realnie zdolnym do bitwy. Przy tym Konstanty miał spore doświadczenie w dowodzeniu w polu. A gwardia to gwardia - trudno tu oczekiwać jakiegoś rozpadu jednostek. Zdaje mi się, że w historii Rosji od Piotra Wielkiego po Aleksandra III żaden pułk gwardii nie tylko nie dał się rozbroić, ale nawet nie utracił sztandarów.
*


myślę że jednak pułki gwardii Konstantego nie były typową gwardią carską - uzupełniane na terenach dawnej Rzeczpospolitej, wśród kadry oficerskiej znaczna liczba Polaków. "Okrążenie" i zneutralizowanie tych jednostek nie było tak nieprawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 26/03/2011, 21:08 Quote Post

QUOTE(rezerwista @ 25/03/2011, 20:23)
Ale sam garnizon Warszawy, który mógł ruszyć w pościg to pgren gw.,4ppl, 18 komp wyborczych (4,5 baonu) + 1psp z Sochaczewa razem 10 baonów piechoty,gorzej z kawalerią tylko psk gw.

Pewien drobiazg - do 3 grudnia P. Gren. Gw., PSK Gw. i część kompanii wyborczych pozostawała w obozie Konstantego i wykonywała jego rozkazy. 1 PSP dopiero wtedy przybył do Warszawy i niemal do ostatniej chwili nie było pewne, czy nie dołączy do Konstantego w Wierzbnie.

Do 3 grudnia włącznie bardziej prawdopodobny był atak Konstantego na Warszawę, niż powstańców na Konstantego. Dopiero ten dzień przyniósł rozstrzygnięcie, że powstanie zwyciężyło. A na ustanowienie władzy i dowództwa w Warszawie trzeba było zaczekać jeszcze 2 dni.

QUOTE
Ułani z pewnością byli w stanie skoncentrować się zanim Konstanty przeprawi się przez Wisłę w marszu na wschód

Jakim cudem? Chłopicki objął dyktaturę 5 grudnia, przedtem nie dowodził nikt. Zakładając, że natychmiast wyśle rozkazy do Lubartowa, Chełma, Krasnegostawu i Międzyrzeca, dotarłyby one do tych pułków 6 grudnia. Na dojście do Puław potrzebowałyby 2-3 dni (61 - 115 km), zakładając, że mieliby pewność, że akurat tam należy iść rolleyes.gif . Więc byliby tam 8-9 grudnia. Konstanty już 7 grudnia był na prawym brzegu.

QUOTE
myślę że jednak pułki gwardii Konstantego nie były typową gwardią carską - uzupełniane na terenach dawnej Rzeczpospolitej, wśród kadry oficerskiej znaczna liczba Polaków.

W wątku o szansach na pobicie Dybicza załączam wykaz liczebności jednostek. W tych pułkach odnotowano wzrost liczebności pomiędzy 5 lutego a 16 kwietnia. Żadnej dezercji, strat marszowych. Tak - służyli tam Polacy. Gen. Czaplic (ten z 1812 roku) też był Polakiem.

QUOTE
"Okrążenie" i zneutralizowanie tych jednostek nie było tak nieprawdopodobne.

Byłoby całkiem łatwe i pewne, gdyby wojska polskie już 30 listopada zostały objęte jednolitą komendą. Ale tak się nie stało.

Ten post był edytowany przez jancet: 26/03/2011, 21:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.513
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 26/03/2011, 21:44 Quote Post

System zaopatrywania oddziałów rosyjskich był zapewne taki sam jak polskich, czyli na podstawie gospodarki pułkowej. Dowódca pułku otrzymywał pieniądze na utrzymanie pułku i z nich kupował to co było potrzebne. Żadna intendentura na pewno nie istniała. Wątpię, aby dowódcy pułków rosyjskich utrzymywali duże zapasy zaopatrzenia w koszarach, bo to biłoby ich to po własnej kieszeni. A nawet gdyby to raczej niewiele z tego mogło zostać wywiezione do Wierzbna. Tak więc gdyby nie pomoc polska w dostarczaniu zaopatrzenia, a są na to liczne dowody, że tak było, rosyjska grupa miałaby duże problemy z dotarciem do granic Rosji i to bez specjalnego przeciwdziałania polskiego.

Grupa Konstantego wycofywała się spod Warszawy w atmosferze porażki, była wyizolowana we wrogim obcym kraju. Morale musiało być bardzo niskie, a wartość bojowa grupy malałaby z każdym dniem.

Tak więc nie potrzeba było zbyt wielkiej grupy pościgowej aby doprowadzić do rozprężenia i upadku grupy. Wystarczyłby natarczywie następujący na pięty odział oddział trzech rodzajów wojsk. Rosjanie nie mogliby za bardzo się wdawać w nim walkę, bo każdy dzień opóźnienia w dotarciu do granicy pogarszałby ich sytuacje zaopatrzeniową.

Sytuację Rosjan pogarszał fakt, że musieli się gdzieś przeprawić przez Wisłę. A bez pomocy polskiej byłoby bardzo trudno, i na pewno zajęłoby sporo czasu. Natomiast Polacy posiadając most na Wiśle w Warszawie mogli szybko nadrobić stracone kilka dniu i dopaść grupę gdzieś w podlaskiem (siedleckiem). Grupa wyczerpana marszami i brakiem zaopatrzenia nie mogłaby być groźnym przeciwnikiem dla grupy wojsk stworzonej tylko z garnizonu warszawskiego , nie licząc 1 psp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2011, 3:05 Quote Post

QUOTE
Tak więc gdyby nie pomoc polska w dostarczaniu zaopatrzenia, a są na to liczne dowody, że tak było, rosyjska grupa miałaby duże problemy z dotarciem do granic Rosji i to bez specjalnego przeciwdziałania polskiego.

Bez przesady-bez takiej pomocy mogliby sięgnąć do starej sprawdzonej metody zdobywania żywności-rabunków, czy tam rekwizycji.
QUOTE
Tak więc nie potrzeba było zbyt wielkiej grupy pościgowej aby doprowadzić do rozprężenia i upadku grupy. Wystarczyłby natarczywie następujący na pięty odział oddział trzech rodzajów wojsk.

Musiałby być co najmniej równie liczny jak grupa Konstantego i najlepiej żeby posiadał przewagę w kawalerii.
QUOTE
Rosjanie nie mogliby za bardzo się wdawać w nim walkę, bo każdy dzień opóźnienia w dotarciu do granicy pogarszałby ich sytuacje zaopatrzeniową.

W niezniszczonym wojną kraju łatwo zrabować odpowednią ilość żywności i paszy, tylko liczna jazda pościgowa mogłaby Rosjanom pomieszać szyki.

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 27/03/2011, 3:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.513
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 27/03/2011, 7:45 Quote Post

Co piszą autorzy o tym wydarzeniu:
Wacław Tokarz - Wojna polsko - rosyjska 1830-31 str. 85
"Pierwszym staraniem Chłopickiego było zabezpieczenie spokojnego odwrotu Konstantemu, mające stanowić nieodzowny wstęp do układów z Mikołajem. Konstanty juz rankiem 3 grudnia cofnął się z Wierzbna na Górę kalwarię, Mniszew, Kozienice do Góry Puławskiej. Stan jego oddziału ( przypis - około 6900 bagnetów i szabel, 22 działa, z małą zaledwie ilością amunicji działowej i karabinowej, 100 wozów) przedstawiał się rozpaczliwie: oddziały pozostawiły swe rzeczy w Warszawie; nie miały pieniędzy na wypłatę żołdu, żywność i paszę; tymczasem, ze względu na trudność położenia, wypadało w ciągu pierwszych trzech dni wykonywać marsze forsowne, unikać rozkwaterowania, biwakować. Rejterada ta, jak donosił wysłany w pościg ze szwadronem strzelców konnych ppłk F. Skarżyński, przypominała odwrót 1812r.: szeregowi rabowali po drodze, dawali się brać w niewolę (przypis - ogółem wzięto podobno 800-1200 jeńców); co pewien czas w sile głównej na wieść o pościgu wybuchały paniki; niektórzy oficerowie niżsi i podoficerowie przeszli na naszą stronę już w Warszawie; inni mówili głośno, że dadzą się zabrać. Skarżyński nalegał, aby przysłano mu piechotę, ręcząc, że zmusi całą gwardię do poddania. Starano się zorganizować oddziały ochotnicze , które miały to przeprowadzić na własną rękę (Kicki, Zamoyski, Sołtyk). Gdy w Górze Kalwarii Konstanty nie zdołał się przeprawić na prawy brzeg Wisły z powodu braku środków przeprawowych, gdy pod Puławami nasza artyleria ściągnęła je na prawy brzeg i postanowiła sprzeciwić się przeprawie, położenie jego stało się beznadziejne. Wielu dowódców oddziałów oświadczyło się za marszem na Sandomierz i przejściem do Galicji. Mikołaj, niezbawiający się tak bardzo wzięcia brata do niewoli, poczynił już pewne kroki w Wiedniu w celu uzyskania na to zgody Austrii.
Konstantego uratował wtedy Chłopicki. Zakazał bezwzględnie wszelkiego pościgu i odwołał Skarżyńskiego; polecił wojskom,śpieszącym wtedy pod Warszawę, unikać wszelkiego zetknięcia z Konstantym, maszerować innymi drogami. Nie dość na tym: wydał rozkazy władzom wojskowym i administracyjnym, aby dostarczyły mu środków przeprawy, żywności i paszy (przypis - Lubecki jeszcze w Brześciu dał Konstantemu znaczniejszą pożyczkę), ułatwiły przemarsz. Odtąd gwardia rezerwowa szła wolniej, oddziały rozkwaterowywano, nie ubezpieczano się tak starannie (przez trzy dni i noce przeprawiały się te siły pod Puławami na 6 promach i 3 berlinkach). Nie mogąc, jak zamierzał, dotrzeć do gościńca brzeskiego przeszedł ostatecznie granice Królestwa pod Włodawą.
Chłopicki poszedł jeszcze dalej w tym kierunku: odesłał wszystkich wziętych do niewoli szeregowych korpusu rezerwowego czterema kolumnami do Brześcia, choć wielu z nich chciało pozostać i służyć w wojsku naszym, polecił opieczętować magazyny rosyjskie w Warszawie, zakazując wydawania z nich czegokolwiek na potrzeby wojska; wydawał paszporty urzędnikom Konstantego, którzy przywozili do obozu rosyjskiego dokładne dane o stanie naszych zbrojeń, udzielane niejednokrotnie przez generałów polskich. Były to grzeczności bez wzajemności, gdyż Konstanty uprowadził ze sobą Łukasińskiego, zabrał natomiast na Wołyniu remonty nasze."

Aleksander Puzyrewski - Wojna polsko ruska 1831
str. 24 "Nazajutrz, 30 listopada, wojska ruska, a za niemi i polskie, które wiernymi pozostały, wyszły z miasta i rozłożyły się za rogatką Mokotowską, a Wielki Książe główna kwaterą objął w Wierzbnie, o 3 wiorsty od rogatki. Położenie Wielkiego Księcia i wojsk jego - bez pieniędzy, broni, wśród nieprzyjaciela, było nader krytyczne"
QUOTE(romanróżyński)
Bez przesady-bez takiej pomocy mogliby sięgnąć do starej sprawdzonej metody zdobywania żywności-rabunków, czy tam rekwizycji.

QUOTE(romanróżyński)
W niezniszczonym wojną kraju łatwo zrabować odpowednią ilość żywności i paszy, tylko liczna jazda pościgowa mogłaby Rosjanom pomieszać szyki.
Po pierwsze takie zorganizowane działanie wymaga czasu, a tego Rosjanie nie mieli. Po drugie, wbrew pozorom, byłoby to korzystne dla Polski. Żadnych ugodowców w rządzie już by być nie mogło po takiej akcji Rosjan.
QUOTE(romanróżyński)
Musiałby być co najmniej równie liczny jak grupa Konstantego i najlepiej żeby posiadał przewagę w kawalerii.
Jak pokazał real Twoje twierdzenie to nieuzasadnione spekulacje. Skarżyński miał zaledwie szwadron i jak wiele zdziałał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2011, 17:21 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 26/03/2011, 21:44)
Wątpię, aby dowódcy pułków rosyjskich utrzymywali duże zapasy zaopatrzenia w koszarach, bo to biłoby ich to po własnej kieszeni.

Pewnien zapas jednak musieli mieć, a szczególne pod koniec listopada, po omłotach, kiedy żywność i furaż najtańsza, powinni - we własnym interesie - mieć zapas do przednówka, o ile tylko mieli gdzie składować.

QUOTE
A nawet gdyby to raczej niewiele  z tego mogło zostać wywiezione do Wierzbna.

Tyle, ile było wozów. Z koszar w okolicach Łazienek bez żadnych przeszkód, z północnych peryferii Warszawy trzeba by obrać jakąś okrężną drogę, ale trzy dni (30 listopada, 1 i 2 grudnia) raczej by wystarczyły do dotarcia z Żoliborza na Mokotów przez Bemowo.

Zapewne do 7 grudnia by wystarczyło, a to kluczowa data przeprawy przez Wisłę.

QUOTE
Tak więc gdyby nie pomoc polska w dostarczaniu zaopatrzenia, a są na to liczne dowody, że tak było, rosyjska grupa miałaby duże problemy z dotarciem do granic Rosji i to bez specjalnego przeciwdziałania polskiego.

Ojej - zagłodzić taki korpus tak, żeby się poddał bez walki? W ciągu kilkunastodniowego marszu przez ludny, rolniczy kraj? I to jesienią, gdy spichrze i stodoły są pełne?

Nie, nie, to czysta fantasy. Jak się żywności nie ma, to się ją kupuje, a jak sprzedać nie chcą, to się bierze siłą. Sądzę, że Konstanty i Kuruta nie raz i nie dwa już żywili wojska rekwizycjami.

Natomiast masz rację, że tworzenie utrudnień w aprowizacji mogło opóźnić przemarsz tak, aby polskie siły były zdolne stanąć na drodze i wydać bitwę. Z resztą do tego najlepsze byłoby obiecywanie dostaw "jutro".

Ciekawe - Konstanty miał do przebycia 250 km. Pierwsze 120 km, do przeprawy przez Wisłę, przebył przez 3 dni, może 3 i pół. Drugie 130 km szedł 6 - 6 i pół dnia. Po prostu przestało mu się spieszyć? Czy może jednak czekał na obiecywane dostawy? smile.gif

W sumie mam inny, ciekawy (moim zdaniem smile.gif ) pomysł, jak zatrzymać Konstantego: Dwernicki, jak tylko dowiedział się o powstaniu 1 grudnia mknie co koń wyskoczy do Warki, do 3 PSK, podnosi ten pułk na koń, idzie od Warki w górę Wisły i na dzień przed nadejściem Konstantego przerzuca wszystkie środki przeprawowe na prawy brzeg, wraz z kolejnymi szwadronami strzelców. Jednocześnie wysyła gońców do dowódców pułków ułańskich (zna ich doskonale, niedawno był jednym z nich), by koncentrowali się gdzieś pod Markuszowem, a w ślad za nimi by tam ciągnęła piechota z Lublina. Z drugiej strony Krukowiecki z brygadą piechoty, Morawski z drugą i Klicki z 3 pułkami strzelców konnych ciągną nad Wisłę od zachodu.

Czyż to nie doskonały plan?

Ma parę wad - przede wszystkim kwestie dowodzenia i koordynacji, a samo to przenosi go w sferę fantasy. No i jedną zasadniczą - kto zabroniłby Konstantemu iść w górę Wisły aż do granicy austriackiej? Cesarzewicz przekraczający ze swoim korpusem granicę austriacką? Jakoś nie wydaje mi się to zbyt fajne.

QUOTE
Grupa Konstantego wycofywała się spod Warszawy w atmosferze porażki, była wyizolowana we wrogim obcym kraju. Morale musiało być bardzo niskie, a wartość bojowa grupy malałaby z każdym dniem.

W zasadzie tak powinno było być. Ale przytaczane przeze mnie liczby temu przeczą. I nie mogę sobie przypomnieć żadnego źródła, ani opracowania, które by to potwierdzało.

Przypomnijmy fakty podstawowe.

3 grudnia ze stojącym w Wierzbnie Konstantym (przy nim pozostawał także PGrenGw., PSKGw., niektóre kompanie wyborcze i chyba - proszę o sprostowanie, jeśli się mylę - Bateria Pozycyjna Artylerii Konnej Gwardii)układ, który streszczę następująco:
- Konstanty "pozwala wojskom polskim, które mu dochowały wierności aż do tej ostatniej chwili, połączyć się ze swoimi",
- Polacy zezwolą na odwrót oddziałów gwardii rosyjsko-litewskiej do Rosji, przy czym "wojska te nie będą w pochodzie nagabywane".

W przypadku zezwolenia na pochód jego ułatwianie, poprzez umożliwienie dostaw żywności i środków przeprawowych jest już naturalną konsekwencją pierwszej decyzji - czym prędzej opuszczą Królestwo, tym lepiej.

Oczywiście, zawarcie tego układu nie było jedyną możliwością. Można było:

1) zawrzeć układ i go dotrzymać,
2) nie układać się z Konstantym,
3) zawrzeć układ i go zerwać.

Jakie są możliwe scenariusze przebiegu zdarzeń w 2 i 3 przypadku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 28/03/2011, 21:56 Quote Post

Znajduję się w dość niezręcznym położeniu, Sarissoforoj udzielił mi odpowiedzi, zanim zadałem pytanie.

W każdym razie dzięki. Ogólne stanowisko Tokarza pamiętałem, ale szczegółów nie. A cenię sobie tego autora bardzo, szczególnie za to, że nauczył mnie nie ufać źródłom, a co dopiero autorytetom.

Mamy więc dwie informacje, może nie bezpośrednio sprzeczne, ale jednak też trudne do pogodzenia.

Z jednej strony informacja o bardzo wysokim stanie liczebnym jednostek gwardii litewskiej 5 lutego i o ich wzorowej postawie, przejawiającej się brakiem strat marszowych do 16 kwietnia. Ta informacja pochodzi z załącznika do Pamiętników Prądzyńskiego, który jest kopią czy wyciągiem z dokumentu typu "stan obecnych do boju".

Z drugiej strony informacja o niemal całkowitym rozkładzie tych jednostek w trakcie odwrotu z Wierzbna do Włodawy, podana przez Tokarza zdaje się, że głównie za relacją F. Skarżyńskiego, przynajmniej o innych źródłach Tokarz nie wspomina.

Pozwolę sobie na zabawę intelektualna, polegająca na takim "adwokackim" podważeniu wiarygodności informacji Skarżyńskiego i Tokarza.
[quote=Sarissoforoj,27/03/2011, 7:45]
"Pierwszym staraniem Chłopickiego było zabezpieczenie spokojnego odwrotu Konstantemu, mające stanowić nieodzowny wstęp do układów z Mikołajem.
Chłopicki został Dyktatorem 5 grudnia, a Konstanty zaczął odwrót 3. Ale zapamiętajmy to stwierdzenie.
Konstanty juz rankiem 3 grudnia cofnął się z Wierzbna na Górę kalwarię, Mniszew, Kozienice do Góry Puławskiej.
Chyba jednak nie rankiem, przecież 3 grudnia prowadził w Wierzbnie układy, podpisał zgodę na powrót wiernych mu oddziałów etc. etc. Powiedzmy - najwcześniej koło południa.
Stan jego oddziału ( przypis - około 6900 bagnetów i szabel, 22 działa, z małą zaledwie ilością amunicji działowej i karabinowej, 100 wozów) przedstawiał się rozpaczliwie: oddziały pozostawiły swe rzeczy w Warszawie;
No a te 100 wozów?
nie miały pieniędzy na wypłatę żołdu, żywność i paszę; tymczasem, ze względu na trudność położenia, wypadało w ciągu pierwszych trzech dni wykonywać marsze forsowne, unikać rozkwaterowania, biwakować.
Czyli jednak liczył się z atakiem. Starania Dyktatora były więc dziwnie nieskuteczne.
Rejterada ta, jak donosił wysłany w pościg ze szwadronem strzelców konnych
Kto go wysłał? Jaki pościg? Chłopicki? To zaprzecza pierwszemu stwierdzeniu? Dowódcy w DSK - Klicki, Dziekoński, Przebendowski do jastrzębi nie należeli, nie sprzeciwiliby się woli Dyktatora. Podobnie dca 3 PSK, Maciej Dembiński. Dwernicki ponoć o powstaniu dowiedział się dopiero 5 grudnia!
ppłk F. Skarżyński
Jest to główny autor, więc kto to taki? W 1825 roku Rocznik Woyskowy" wykazuje dwóch F. Skarżyńskich - Feliksa, kapitana P. Gren. Gw. i Fortunata, ppłk. weteranów czynnych z Warszawy. Żaden z nich nie jest wykluczony, ale i żaden dokładnie nie pasuje.
przypominała odwrót 1812r.: szeregowi rabowali po drodze, dawali się brać w niewolę (przypis - ogółem wzięto podobno 800-1200 jeńców)
Podobno? Czyli Tokarz uważa tę informację za mało prawdopodobną;
co pewien czas w sile głównej na wieść o pościgu wybuchały paniki
A skąd informator o tym wie? Od dezerterów? Więc to tylko plotka.
niektórzy oficerowie niżsi i podoficerowie przeszli na naszą stronę już w Warszawie; inni mówili głośno, że dadzą się zabrać. Skarżyński nalegał, aby przysłano mu piechotę, ręcząc, że zmusi całą gwardię do poddania. Starano się zorganizować oddziały ochotnicze , które miały to przeprowadzić na własną rękę (Kicki, Zamoyski, Sołtyk). Gdy w Górze Kalwarii Konstanty nie zdołał się przeprawić na prawy brzeg Wisły z powodu braku środków przeprawowych, gdy pod Puławami nasza artyleria ściągnęła je na prawy brzeg i postanowiła sprzeciwić się przeprawie, położenie jego stało się beznadziejne. Wielu dowódców oddziałów oświadczyło się za marszem na Sandomierz i przejściem do Galicji.
No to nie beznadziejne.
Mikołaj, niezbawiający się tak bardzo wzięcia brata do niewoli, poczynił już pewne kroki w Wiedniu w celu uzyskania na to zgody Austrii.
No to już ewidentne zmyślanie. W Petersburgu informację o powstaniu otrzymano 7 grudnia (nowego stylu), czyli w dniu, w którym Konstanty rozpoczynał przeprawę przez Wisłę. Nawet Tokarzowi zdarzają się ewidentne wpadki.
Konstantego uratował wtedy Chłopicki. Zakazał bezwzględnie wszelkiego pościgu i odwołał Skarżyńskiego
Czyli to jednak on go wcześniej wysłał?
polecił wojskom,śpieszącym wtedy pod Warszawę, unikać wszelkiego zetknięcia z Konstantym, maszerować innymi drogami. Nie dość na tym: wydał rozkazy władzom wojskowym i administracyjnym, aby dostarczyły mu środków przeprawy, żywności i paszy (przypis - Lubecki jeszcze w Brześciu dał Konstantemu znaczniejszą pożyczkę)
Bardzo prawdopodobne, że Lubecki i Konstanty spotkali się w Brześciu, a Lubecki miał prawo pożyczać swoje pieniądze, komu chciał. Co to ma do rzeczy? Co innego pieniądze pułków gwardii, co innego pieniądze Konstantego.
ułatwiły przemarsz. Odtąd gwardia rezerwowa szła wolniej, oddziały rozkwaterowywano, nie ubezpieczano się tak starannie (przez trzy dni i noce przeprawiały się te siły pod Puławami na 6 promach i 3 berlinkach). Nie mogąc, jak zamierzał, dotrzeć do gościńca brzeskiego przeszedł ostatecznie granice Królestwa pod Włodawą
Z Puław zamierzał dotrzeć do szosy brzeskiej? Musiał nieźle wypić, by wpaść na taki pomysł.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.513
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 8/05/2011, 7:31 Quote Post

QUOTE(jancet)
Pewien zapas jednak musieli mieć, a szczególne pod koniec listopada, po omłotach, kiedy żywność i furaż najtańsza, powinni - we własnym interesie - mieć zapas do przednówka, o ile tylko mieli gdzie składować.
Zapas pewien tak, ale wątpię, że to była żywność. Wtedy gromadzenie i utrzymywanie żywności stanowiło pewien problem, szczególnie świeżej. Natomiast gdyby dowódcy decydowali się, na długotrwałe żywienie żołnierzy solonym mięsem groziłoby to buntami. Z drugiej strony wiadomo, że Wojsko polskie i korpus Rezerwowy przewidziane były do interwencji na zachodzie a jakoś żadnych informacji o nakazie gromadzenia zapasów w Królestwie nigdzie nie zauważyłem.
QUOTE(jancet)
Tyle, ile było wozów. Z koszar w okolicach Łazienek bez żadnych przeszkód, z północnych peryferii Warszawy trzeba by obrać jakąś okrężną drogę, ale trzy dni (30 listopada, 1 i 2 grudnia) raczej by wystarczyły do dotarcia z Żoliborza na Mokotów przez Bemowo.
Taka operacja zostałaby szybko zaobserwowana i zapewne rozdmuchana, że Rosjanie wywożą skradzione skarby z Polski. Politycznie byłby to niewypał.
QUOTE(jancet)
Ojej - zagłodzić taki korpus tak, żeby się poddał bez walki? W ciągu kilkunastodniowego marszu przez ludny, rolniczy kraj? I to jesienią, gdy spichrze i stodoły są pełne?
W czasie wyprawy na gwardię wystarczyło parę dni fatalnego zaopatrzenia, aby doprowadzić do potężnej maruderki, a tu to było niemożliwe.
QUOTE(jancet)
Z drugiej strony informacja o niemal całkowitym rozkładzie tych jednostek w trakcie odwrotu z Wierzbna do Włodawy, podana przez Tokarza zdaje się, że głównie za relacją F. Skarżyńskiego, przynajmniej o innych źródłach Tokarz nie wspomina.
No cóż jest to ocena podpułkownika, relacjonowana na żywo, częściowo pod wpływem pewnych optymistycznych przesłanek. Trudno go za to dziwić, że jest optymistą. Od oceny globalnej są sztaby.
QUOTE(jancet)
Chłopicki został Dyktatorem 5 grudnia, a Konstanty zaczął odwrót 3. Ale zapamiętajmy to stwierdzenie.
Nie powiesz mi, że nie odgrywał już wcześniej znaczącej roli. A jego dyktatura wzięła się znikąd. No i ta dziwna choroba, jak relacjonuje Mochnacki spowodowana napadem wściekłości wywołanym wieściami o atakowaniu straży tylnych przez Skarżyńskiego. Gdyby Chłopicki nie maczał palców w układach z Konstantym, na pewno "choroby" by nie było.
QUOTE(jancet)
No a te 100 wozów?
A choćby na bagaże oficerów, w końcu byli oficerami gwardii, osobami stojącymi wysoko w hierarchii władzy, mieli co wywozić.
QUOTE(jancet)
Czyli jednak liczył się z atakiem. Starania Dyktatora były więc dziwnie nieskuteczne.
Nie nieskuteczne, a raczej władze polskie wykazały się naiwnością polityczna i tyle.
QUOTE(jancet)
Jest to główny autor, więc kto to taki? W 1825 roku Rocznik Woyskowy" wykazuje dwóch F. Skarżyńskich - Feliksa, kapitana P. Gren. Gw. i Fortunata, ppłk. weteranów czynnych z Warszawy. Żaden z nich nie jest wykluczony, ale i żaden dokładnie nie pasuje.
Gembarzewski pisze co innego. Feliks był kapitanem pułku strzelców konnych gwardii. Natomiast Michał Karpowicz, Mirosław Filipiak - Elita jazdy polskiej podaje krótka notatkę na temat Feliksa - (3.06.1792 - przed 1869). 10.02.1808 kadet w p.art.p., 13.01.1811 przeniesiony do 1 p.szwol.gw., 15.12.1811 bryg., 1.08.1812 wachm., 11.04.1813 st.wachm. 8.07. ppor., 4.03.1814 por., 29.03.1815 w szwadronie wzorowym ułanów, 21.04.1816 kpt., 27.10.1830 ppłk.; po powstaniu wrócił do Królestwa z Prus z korpusu gen. Rybińskiego. Kampanie: 1809 polska, 1812 rosja, 1813 Niemcy, 1814 Francja, 1831 polska. odznaczenia: 1830 Znak Honorowy na 16 lat, 10 miesięcy, 15 dni słuzby, 15.03.1831 Krzyż Złoty VM, 25.05.1831 Krzyż Kawalerski VM.
CODE
Podobno? Czyli Tokarz uważa tę informację za mało prawdopodobną;
Ale jacyś byli.
CODE
A skąd informator o tym wie? Od dezerterów? Więc to tylko plotka.
Od dezerterów. A nie jest to jedna z metod pozyskiwania informacji.
CODE
No to nie beznadziejne.
Ale polityczna katastrofa.
CODE
No to już ewidentne zmyślanie. W Petersburgu informację o powstaniu otrzymano 7 grudnia (nowego stylu), czyli w dniu, w którym Konstanty rozpoczynał przeprawę przez Wisłę. Nawet Tokarzowi zdarzają się ewidentne wpadki.
A może władze rosyjskie antycypowały i na wszelki wypadek przewidywały taka okoliczność. Tokarz nie musiał zmyślać.
CODE
Czyli to jednak on go wcześniej wysłał?
A kto wysłał Kickiego aby zajął Modlin. Takie były okoliczności i część dowódców po prostu przejawiało inicjatywę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 8/05/2011, 20:11 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 8/05/2011, 7:31)
QUOTE(jancet)
Pewien zapas jednak musieli mieć
Zapas pewien tak, ale wątpię, że to była żywność. Wtedy gromadzenie i utrzymywanie żywności stanowiło pewien problem, szczególnie świeżej. Natomiast gdyby dowódcy decydowali się, na długotrwałe żywienie żołnierzy solonym mięsem groziłoby to buntami.
Dzienna racja przewidywała 610 g chleba, 170-200 g kaszy, ziemniaków lub innej leguminy, jak to wtedy mówiono (groch, fasola), 25 g soli, 200 g mięsa oraz, w czasie działań - 80 g wódki. Z przechowywaniem wszystkiego, poza mięsem, nie ma problemu. Mięso mogłoby by być solone lub suszone, i pewnie czasem bywało, jednak najlepszym sposobem dostarczania wojsku mięsa podczas działań było pędzenie stan wołów za armią. Z tego wynikały częste braki mięsa w diecie. O buntach z tego powodu w armii polskiej czy rosyjskiej nie słyszałem. Wówczas polski czy rosyjski chłop mięsa właściwie nie jadał, może na Gody i Wielkanoc. W czasie walk często zdarzał się brak jakichkolwiek dostaw żywności i niejeden dzień żołnierze spędzili o wodzie.

Natomiast co do mięsa - 200 g dziennie x 6900 chłopa daje niecałe 1,4 tony wołowiny. Ze trzy-cztery krówki dziennie trzeba by kupić, zarekwirować lub zrabować. Trudno to uznać za niewykonalne, nawet przy szybkim marszu.
QUOTE(Sarissoforoj)
Z drugiej strony wiadomo, że Wojsko polskie i korpus Rezerwowy przewidziane były do interwencji na zachodzie a jakoś żadnych informacji o nakazie gromadzenia zapasów w Królestwie nigdzie nie zauważyłem.
Nie sypnę cytatami, ale odnoszę wrażenie, że w Królestwie, a także na Wołyniu, Podolu i Ukrainie o szykującej się wojnie było wiadomo, na skutek kontraktowania przez rząd wołów i zboża. Na pewno opisuje to Gołyński w swoim pamiętniku, tyle że rzecz ta dotyczy Podola.
QUOTE(Sarissoforoj)
QUOTE(jancet)
Ojej - zagłodzić taki korpus tak, żeby się poddał bez walki? W ciągu kilkunastodniowego marszu przez ludny, rolniczy kraj? I to jesienią, gdy spichrze i stodoły są pełne?

W czasie wyprawy na gwardię wystarczyło parę dni fatalnego zaopatrzenia, aby doprowadzić do potężnej maruderki, a tu to było niemożliwe.
Tylko że wyprawa na gwardie odbywała się w maju. Na przednówku, kiedy spichrze i stodoły są niemal puste, siewnego zboża chłop nie odda, woli dać się zabić.
QUOTE(Sarissoforoj)
QUOTE(jancet)
Z drugiej strony informacja o niemal całkowitym rozkładzie tych jednostek w trakcie odwrotu z Wierzbna do Włodawy, podana przez Tokarza zdaje się, że głównie za relacją F. Skarżyńskiego, przynajmniej o innych źródłach Tokarz nie wspomina.

No cóż jest to ocena podpułkownika, relacjonowana na żywo, częściowo pod wpływem pewnych optymistycznych przesłanek. Trudno go za to dziwić, że jest optymistą. Od oceny globalnej są sztaby.
Możemy go nazwać optymistą. Możemy fantastą. Sztab Chłopickiego dokonał oceny.
QUOTE(Sarissoforoj)
QUOTE(jancet)
Jest to główny autor, więc kto to taki? W 1825 roku Rocznik Woyskowy" wykazuje dwóch F. Skarżyńskich - Feliksa, kapitana P. Gren. Gw. i Fortunata, ppłk. weteranów czynnych z Warszawy. Żaden z nich nie jest wykluczony, ale i żaden dokładnie nie pasuje.

Gembarzewski pisze co innego. Feliks był kapitanem pułku strzelców konnych gwardii. Natomiast Michał Karpowicz, Mirosław Filipiak - Elita jazdy polskiej podaje krótka notatkę na temat Feliksa [...] 21.04.1816 kpt., 27.10.1830 ppłk.
Mea culpa - chodziło o P. SK Gwardii, ale ten szwadron nie mógł pochodzić z tego pułku. Zapewne w październiku 30 roku przeszedł z gwardii do linii, w takich sytuacjach dostawało się awans o 2 stopnie, więc do podpułkownika właśnie. Zapewne objął służbę w 3 PSK z Warki - jedynego, który mógł podjąć się tego zadania. Więc tożsamość świadka możemy uznać za ustaloną. Co do wiarygodności - wątpliwości pozostają.

QUOTE(Sarissoforoj)
CODE
Podobno? Czyli Tokarz uważa tę informację za mało prawdopodobną;
Ale jacyś byli.

No pewnie. Nie sposób, żeby w trakcie takiego marszu pewna liczba żołnierzy nie pozostała z tyłu. Jeden miał biegunkę, drugi okulał, a trzeciemu koń padł. Poza tym zakłady pułków gwardii stały w Modlinie, to już paruset jeńców.

Sarissoforoj
CODE
Ale polityczna katastrofa.

No pewnie, że nie sukces. Jednak politycznie schronić się na terenie Austrii to wciąż nieskończenie razy lepiej, niż dać się okrążyć i rozbroić. A jak mielibyśmy temu zapobiec, to zaiste, zupełnie nie wiem.

Sarissoforoj
CODE
A może władze rosyjskie antycypowały i na wszelki wypadek przewidywały taka okoliczność.
Przepraszam, ale nie jestem w stanie uznać tego za prawdopodobne rolleyes.gif . I nie o to chodzi, że Tokarz zmyślał, tylko że lekkomyślnie dał wiarę zmyślonej informacji źródłowej.

Sarissoforoj
CODE
A kto wysłał Kickiego aby zajął Modlin. Takie były okoliczności i część dowódców po prostu przejawiało inicjatywę.

Ależ przecie na samym początku tej relacji jest informacja, że ktoś go wysłał !!!

Tak bardziej na serio - bo łapanie za słówka Tokarza, Skarzyńskiego i siebie wzajemnie jest tylko zabawą. W relacji Skarżyńskiego, na której Tokarz oparł tych kilka akapitów, jest zawarta kluczowa informacja o tym, że oddziały Konstantego były przed przekroczeniem Wisły w stanie rozkładu. Tezie tej przeczy wzorowa postawa tych oddziałów w lutym, marcu i kwietniu. Sama relacja Skarżyńskiego zdaje się być nie do końca spójna, a co więcej - nie wiemy, kiedy powstała i w jakim celu. Może był to raport, złożony dowództwu, a może wspomnienia, spisane po latach. Jego szwadron nie miał styczności ze zwartymi formacjami npla, swój pogląd ukształtował na podstawie relacji dezerterów i maruderów. To oczywiście normalna wojenna praktyka, ale takie relacje z reguły są tendencyjne. Dlaczego żeś został z tyłu? A bo inni też zostawali !!! Mając bagnety wymierzone w pierś każdy powie, że jest serdecznym przyjacielem tych, którzy te ostrza mają. I niekoniecznie ma to cokolwiek wspólnego z jego faktyczną postawą.

Ponowię swoje pytanie:
"Można było:

1) zawrzeć układ i go dotrzymać,
2) nie układać się z Konstantym,
3) zawrzeć układ i go zerwać.

Jakie są możliwe scenariusze przebiegu zdarzeń w 2 i 3 przypadku?"


Oczyściłem trochę tekst, aby stał się czytelny. Mam nadzieję, że nie naruszyłem istoty Twojej wypowiedzi.
S.


Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 9/05/2011, 18:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej