Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jenerał Chłopicki, patriota czy zdrajca?
     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 23/08/2009, 20:44 Quote Post

QUOTE(OverHaul @ 21/08/2009, 11:02)
To ilu było tych dyktatorów?
QUOTE
Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz.

Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku (podobnie jak nazywanie go dyletantem) jest, hm... kontrowersyjne?
*


Oficjalnie jeden. A w rzeczywistości to sześciu, jeśli dobrze liczę.
QUOTE(OverHaul @ 21/08/2009, 11:02)
Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku
*


A na podstawie czego tak uważasz? Chłopicki przede wszystkim nie miał odpowiedniej psychiki do tego, aby być chociażby średnim wodzem. dry.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 23/08/2009, 21:03 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 23/08/2009, 20:44)
QUOTE(OverHaul @ 21/08/2009, 11:02)
To ilu było tych dyktatorów?
QUOTE
Żaden z nich nie miał zadatków ani na wielkiego wodza, ani też na patriotę, a Chłopicki to po prostu tchórz.

Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku (podobnie jak nazywanie go dyletantem) jest, hm... kontrowersyjne?
*


Oficjalnie jeden. A w rzeczywistości to sześciu, jeśli dobrze liczę.
QUOTE(OverHaul @ 21/08/2009, 11:02)
Mówienie tak o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców XIX wieku
*


A na podstawie czego tak uważasz? Chłopicki przede wszystkim nie miał odpowiedniej psychiki do tego, aby być chociażby średnim wodzem. dry.gif

Pozdrawiam!
*



Przyznam szczerze Gronostaju iż nie wiem dlaczego twierdzisz, że Chłopicki był słaby psychicznie . Tylko nie pisz , że pertraktacje z carem i wycofanie wojsk to oznaka słabej psychiki .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 23/08/2009, 22:27 Quote Post

Gronostaju - możesz mi podać definicję słabego, średniego, dobrego i wybitnego wodza i dlaczego Chłopickiego zaliczasz akurat do tej pierwszej kategorii? rolleyes.gif

Na miłość boską, tylko Chłopicki był dyktatorem wallbash.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 24/08/2009, 0:13 Quote Post

---
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 24/08/2009, 12:02 Quote Post

A co rozumiesz pod pojęciem brak zdecydowania na początku powstania confused1.gif Nie chciałbym wychodzić na hagiografa, bo Chłopicki bez wątpienia mógł zrobić kilka rzeczy lepiej, niemniej na pewno nie można go posądzać o to, że działał wbrew interesom powstańczym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.513
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 24/08/2009, 12:22 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 24/08/2009, 12:02)
A co rozumiesz pod pojęciem brak zdecydowania na początku powstania confused1.gif Nie chciałbym wychodzić na hagiografa, bo Chłopicki bez wątpienia mógł zrobić kilka rzeczy lepiej, niemniej na pewno nie można go posądzać o to, że działał wbrew interesom powstańczym.
*


Znasz zapewne pozycję Jerzy Łojek - Szanse powstania listopadowego. Autor bezpardonowo obchodzi się w niej z tą postacią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
bavarsky
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 55.132

Zawód: BANITA
 
 
post 24/08/2009, 12:30 Quote Post

---
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 24/08/2009, 16:12 Quote Post

QUOTE
Znasz zapewne pozycję Jerzy Łojek - Szanse powstania listopadowego. Autor bezpardonowo obchodzi się w niej z tą postacią.


Ale znam też pozycję Józef Grzegorz Chłopicki 1771-1854 Stefana Przywalskiego, jak i Grochów 1831 z serii HB oraz BKD - we wszystkich tych trzech książkach Chłopicki został wzięty w obronę i ta obrona przekonuje mnie zdecydowanie bardziej niż Łojek...

Bavarsky - niestety nie widzę zwiazku między Twoim postem a moimi słowami, to że Radziwiłł został wodzem naczelnym po rezygnacji Chłopickiego nie ma nic wspólnego z moim pytaniem.

Ocenę Chłopickiemu można wystawiać tylko za czas dyktatury, bo wtedy i tylko wtedy brał odpowiedzialność za całokształt spraw powstańczych, potem był osobą cywilną i zamieszanie o jakimś mówisz obciąża tylko Radziwiłła...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/08/2009, 19:15 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 23/08/2009, 22:03)
Przyznam szczerze Gronostaju iż nie wiem dlaczego twierdzisz, że Chłopicki był słaby psychicznie . Tylko nie pisz , że pertraktacje z carem i wycofanie wojsk to oznaka słabej psychiki .
*


On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości, przez co skutecznie spowodował upadek powstania. Już samo to dyskwalifikuje go jako dobrego wodza. Poza tym, zachłanny na władzę.
QUOTE(adam1234 @ 23/08/2009, 23:27)
Gronostaju - możesz mi podać definicję słabego, średniego, dobrego i wybitnego wodza i dlaczego Chłopickiego zaliczasz akurat do tej pierwszej kategorii? rolleyes.gif
*


Definicji takowych nie ma i dobrze o tym wiesz. dry.gif
QUOTE(adam1234 @ 23/08/2009, 23:27)
tylko Chłopicki był dyktatorem
*


I co w związku z tym? confused1.gif
QUOTE(bavarsky @ 24/08/2009, 1:13)
Tchórz? Gronostaju dlaczego tak radykalne stwierdzenie z twej strony? Spokojnie wyjaśnij swoje racje. Mniemam że odnosisz to słowo do braku zdecydowania na początku powstania przez Chłopickiego?
*


1. Brak zdecydowania.
2. Próby pertraktacji z carem.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 24/08/2009, 19:51 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 24/08/2009, 19:15)
QUOTE(salvusek @ 23/08/2009, 22:03)
Przyznam szczerze Gronostaju iż nie wiem dlaczego twierdzisz, że Chłopicki był słaby psychicznie . Tylko nie pisz , że pertraktacje z carem i wycofanie wojsk to oznaka słabej psychiki .
*


On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości, przez co skutecznie spowodował upadek powstania. Już samo to dyskwalifikuje go jako dobrego wodza. Poza tym, zachłanny na władzę.
*


IMHO stwierdzenia zbyt daleko idące. Jak można zarzucać bojaźń przed ryzykiem człowiekowi, który wiele razy stawał oko w oko z kilkukrotnie silniejszym przeciwnikiem. Ignacy Prądzyński mówił o nim: "Waleczny z natury urodził się żołnierzem. Zdawało się, że jemu jest równie dobrze wśród niebezpieczeństw bitwy; umysł jego wzmagał się pośród nich, a myśli swoje, które nie zawsze z zupełną dokładnością oddawał, nabierały tam jasności i wtedy lepiej się wyrażał." Tym samym tonem pisali o generale inni pamiętnikarze epoki: Brandt, Mroziński, Kołaczkowski, Potocki. W czasie powstania pozostał pragmatykiem, nie wierzył w pokonanie Rosji, ale żeby od razu wninć go za upadek powstania confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 24/08/2009, 20:20 Quote Post

QUOTE(rafalm @ 24/08/2009, 20:51)
QUOTE(Gronostaj @ 24/08/2009, 19:15)
QUOTE(salvusek @ 23/08/2009, 22:03)
Przyznam szczerze Gronostaju iż nie wiem dlaczego twierdzisz, że Chłopicki był słaby psychicznie . Tylko nie pisz , że pertraktacje z carem i wycofanie wojsk to oznaka słabej psychiki .
*


On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości, przez co skutecznie spowodował upadek powstania. Już samo to dyskwalifikuje go jako dobrego wodza. Poza tym, zachłanny na władzę.
*


IMHO stwierdzenia zbyt daleko idące. Jak można zarzucać bojaźń przed ryzykiem człowiekowi, który wiele razy stawał oko w oko z kilkukrotnie silniejszym przeciwnikiem. Ignacy Prądzyński mówił o nim: "Waleczny z natury urodził się żołnierzem. Zdawało się, że jemu jest równie dobrze wśród niebezpieczeństw bitwy; umysł jego wzmagał się pośród nich, a myśli swoje, które nie zawsze z zupełną dokładnością oddawał, nabierały tam jasności i wtedy lepiej się wyrażał." Tym samym tonem pisali o generale inni pamiętnikarze epoki: Brandt, Mroziński, Kołaczkowski, Potocki. W czasie powstania pozostał pragmatykiem, nie wierzył w pokonanie Rosji, ale żeby od razu wninć go za upadek powstania confused1.gif
*


Kiedy Prądzyński tak o nim mówił?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 24/08/2009, 20:45 Quote Post

Nie wiem, dysponuję tylko cytatem huh.gif Wiem natomiast, że Chłopicki i Prądzyński na polu bitwy spotkali się dopiero podczas Powstania listopadowego, w czasach napoleońskich nie było im dane walczyć razem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 25/08/2009, 4:15 Quote Post

Jeśli można...:)Chłopicki jak i większość kadry dowódczej armii Królestwa znał jej potencjał, jak i sił carskich.Wiedział, że Moskali można pokonać w kilku bitwach, ale wojny się nie wygra.Moim zdaniem miał rację. Zaniechując eskalacji działań wojennych zapewne liczono na wygaszenie wojny na jeszcze korzystnych warunkach. Inna sprawa, że Mikołaj był zdeterminowany, by sprawę zakończyć zniszczeniem Królestwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 26/08/2009, 17:13 Quote Post

QUOTE(rafalm @ 24/08/2009, 20:45)
Nie wiem, dysponuję tylko cytatem huh.gif
*

Rafale, to Czterej ostatni wodzowie polscy przed sądem historii. smile.gif
QUOTE(Gronostaj)
On po prostu bał się wszelkiego ryzyka, brak mu było śmiałości,

Czy tę samą charakterystykę przykładasz do okresu napoleońskiego? huh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.093
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 26/08/2009, 17:34 Quote Post

QUOTE(OverHaul @ 26/08/2009, 17:13)
QUOTE(rafalm @ 24/08/2009, 20:45)
Nie wiem, dysponuję tylko cytatem huh.gif
*

Rafale, to Czterej ostatni wodzowie polscy przed sądem historii. smile.gif
*


Dzięki za podpowiedź smile.gif czyli słowa Prądzyńskiego pochodzą z okresu po Powstaniu listopadowym. Biorąc pod uwagę, że obaj dowódcy na polu bitwy spotkali się po raz pierwszy i ostatni pod Wawrem i Grochowem, można wyciągnąć wniosek, że Prądzyński odnosił się do postawy Chłopickiego w czasie powstania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej