| |
|
|
 Wojna w byłej Jugosławii, Czyli kto z kim i za kim
| |
|
|
|
agataka5
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 34.084 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Rian @ 10/06/2009, 10:19) QUOTE Nic dziwnego, że wrzenie nacjonalistyczne zaczęło się od Kosowa. Slobo chciał umacniać pozycję serbską w federacji o odebrania prerogatyw obszarom autonomicznym, czyli m. in. Kosowu. To logiczny ciąg wydarzeń. Trudno aby zaczynał od odbierania kompetencji republikom wchodzącym w skład SFRJ. Ano właśnie - typowe upraszczanie i sprowadzanie wszystkiego do działalności Miloševića. Gdybyś przeczytał uważniej moje posty - zorientowałbyś się, że zamieszki nacjonalistyczne na dużą skalę zaczęły się w Kosowie w 1981 roku 8 lat PRZED TYM jak Milošević został prezydentem Serbii. To one właśnie były czynnikiem, który skłonił władze Serbii do ograniczenia autonomii Kosowa, gdyż jego (albańskie) władze najwyraźniej sobie nie radziły (a może i nie chciały sobie radzić - przykładem podane przeze mnie wystąpienie jednego z czołowych albańskich polityków z Kosowa - Fadila Hoxha). Tak więc ograniczenie autonomii Kosowa było SKUTKIEM zamieszek (reakcją władz Serbii na sytuację w prowincji) a nie ich przyczyną. Przypomnę jak zareagowała Wielka Brytania na sytuację w Irlandii Północnej - zniesiono autonomię prowincji wprowadzając bezpośrednie rządy Londynu.
W którym miejscu uprościłem? Odnosiłem się do rozpadu Jugosławii, który miał być rzekomo inspirowany przez polityków albańskich.
Chciałem jedynie udowodnić, że konflikt serbsko-albański nie był motorem rozpadu państwa i w tym wypadku odnosiłem się jedynie do tego, że odebranie autonomii Kosowu rozpoczęło ciąg zdarzeń związanych z rozpadem Jugosławii, ale jednocześnie było jedynie pretekstem dla innych republik, które i bez tego podjęły by odpowiednie działania zmierzające do wyjścia z SFRJ. Antagonizmu tego można szukać dalej wstecz niż lata 80-te. Przykładowo okres II wojny czy wystąpienia albańskie w Kosowie w l. 60-tych. Te ostatnie niczym się nie różniły od podanych przez Ciebie. W obu wypadkach chodziło, wśród haseł głoszonych przez większość polityków albańskich, o ustanowienie Kosowa jako kolejnej republiki w ramach federacji. Były też głosy o "Wielkiej Albanii", pogromy na ludności serbskiej etc.
Do postu wyżej: a "chorwacka wiosna" - czym różniły się postulaty Chorwatów od tych albańskich z Kosowa, a także nie widzę różnicy pomiędzy pacyfikacją tych dwóch manifestacji przez Serbów. Za każdym razem lała się krew.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tym:
QUOTE Nic dziwnego, że wrzenie nacjonalistyczne zaczęło się od Kosowa. Slobo chciał umacniać pozycję serbską w federacji o odebrania prerogatyw obszarom autonomicznym, czyli m. in. Kosowu. To logiczny ciąg wydarzeń.
Ciąg był odwrotny - najpierw było nacjonalistyczne wrzenie w Kosowie z żądaniami oderwania prowincji od Jugosławii i przyłączenia do Albanii (a potem niepodległości) a dopiero potem Slobo ograniczył mu autonomię, by zaprowadzić tam porządek. To doprowadziło do ciągu dalszego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
agataka5
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 34.084 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Rian @ 15/06/2009, 12:33) W tym: QUOTE Nic dziwnego, że wrzenie nacjonalistyczne zaczęło się od Kosowa. Slobo chciał umacniać pozycję serbską w federacji o odebrania prerogatyw obszarom autonomicznym, czyli m. in. Kosowu. To logiczny ciąg wydarzeń. Ciąg był odwrotny - najpierw było nacjonalistyczne wrzenie w Kosowie z żądaniami oderwania prowincji od Jugosławii i przyłączenia do Albanii (a potem niepodległości) a dopiero potem Slobo ograniczył mu autonomię, by zaprowadzić tam porządek. To doprowadziło do ciągu dalszego.
Tak, ponieważ nie odnosiłem się do konfliktu albańsko-serbskiego, lecz jedynie do rozpadu SFRJ.
Żądania oderwania prowincji były głoszone przez radykalne środowiska albańskich mieszkańców Kosowa. Większość Albańczyków, w tamtym okresie, chciała otrzymać status republiki dla tej prowincji. Z resztą się zgadzam.
Powtórze. Odnosiłem się do wpływu wydarzeń w Kosowie na rozpad państwa, a nie do tego, która ze stron rozpoczęła konflikt w Kosowie, czego skutkiem było m.in. odebranie Kosowu autonomii. A działania Slobo w tym zakresie oczywiście rozpaliły wrzenie nacjonalistyczne w prowincji i dały Alabańczykom oręż do walki z Serbami. Jakkolwiek konflikt serbsko-albański trwał już wcześniej i był spowodowany dążeniami emancypacyjnymi Albańczyków. Nie obce też było, ale nie tak silne wśród tej społeczności, wznoszenie szownistycznych haseł o budowie "Wilekiej Albanii". Pogromy na ludności serbskiej i w odwecie brutalne pacyfikacje albańskich demonstrantów, tak to wszystko prawda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(agataka5 @ 14/06/2009, 22:11) Przykładowo okres II wojny czy wystąpienia albańskie w Kosowie w l. 60-tych. Te ostatnie niczym się nie różniły od podanych przez Ciebie. W obu wypadkach chodziło, wśród haseł głoszonych przez większość polityków albańskich, o ustanowienie Kosowa jako kolejnej republiki w ramach federacji. Były też głosy o "Wielkiej Albanii", pogromy na ludności serbskiej etc.
Do postu wyżej: a "chorwacka wiosna" - czym różniły się postulaty Chorwatów od tych albańskich z Kosowa, a także nie widzę różnicy pomiędzy pacyfikacją tych dwóch manifestacji przez Serbów. Za każdym razem lała się krew.
Mógłbyś podać źródła mowiące o rozlewie krwi na tle narodowściowym w Jugosławii lat 60-ych lub 70-ych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
agataka5
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 34.084 |
|
|
|
|
| |
|
Pierwsze z brzegu: Zacharias J. M., Komunizm - Fedreacja - Nacjonalizmy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Powtórze. Odnosiłem się do wpływu wydarzeń w Kosowie na rozpad państwa, a nie do tego, która ze stron rozpoczęła konflikt w Kosowie, czego skutkiem było m.in. odebranie Kosowu autonomii. A działania Slobo w tym zakresie oczywiście rozpaliły wrzenie nacjonalistyczne w prowincji i dały Alabańczykom oręż do walki z Serbami. Jakkolwiek konflikt serbsko-albański trwał już wcześniej i był spowodowany dążeniami emancypacyjnymi Albańczyków. Nie obce też było, ale nie tak silne wśród tej społeczności, wznoszenie szownistycznych haseł o budowie "Wilekiej Albanii". Pogromy na ludności serbskiej i w odwecie brutalne pacyfikacje albańskich demonstrantów, tak to wszystko prawda.
OK.
Ja ze swej strony tylko dopowiem, że zamieszki w Kosowie z marca / kwietnia 1981 były potężnym wstrząsem. Odbiły się szerokim echem w całej Jugosławii. Nie wiadomo jak wpłynęły na ludność w Chorwacji, Słowenii czy Bośni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
agataka5
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 34.084 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Rian @ 16/06/2009, 13:26) Ja ze swej strony tylko dopowiem, że zamieszki w Kosowie z marca / kwietnia 1981 były potężnym wstrząsem. Odbiły się szerokim echem w całej Jugosławii. Nie wiadomo jak wpłynęły na ludność w Chorwacji, Słowenii czy Bośni.
Chyba tylko tak wpłynęło, że Słoweńcy i Chorwaci coraz głośniej zaczęli mówić o tym ile to oni muszą łożyć na te najbardziej zacofane regiony Jugosławii (Patrz: Kosowo). Będę jak mantre powtarzał, że wydarzenia w Kosowie nie mogły mieć wpływu na rozpad SFRJ, a jedynie odzwierciedlały napiętą sytuację w federacji. Przypomnę także, iż problemem był nierozwiązany konflikt chorwacko-serbski, który nigdy nie został rozwiązany, a jedynie czasem skutecznie był wyciszany przez komunistów.
Jugosławia bez Słowenii, Macedonii, z wewnętrznymi problemami Serbów w Kosowie istniałaby dalej. Jednak Jugosławia bez Chorwacji lub Serbii funkcjonować jako państwo federacyjne nie mogła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
w&m
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 36.113 |
|
|
|
|
| |
|
Faktem jest,że poziom życia w SFRJ jak na państwo socjalistyczne był trzeba przyznać dosyć wysoki ale twór ten i tak prędzej czy później uległ by rozpadowi tak jak wszystkie państwa federacyjne tworzone na siłę,podobnie jak ZSRR czy UE,przekształcana obecnie w kierunku "europejskiego" państwa federacyjnego(moim zdaniem to taka sama utopia jak ZSRR i SFRJ).Jedynym politykiem,który scalał Jugosławię był Tito jednak po jego śmierci w 1980 roku państwo to zaczęło podążać w kierunku rozpadu a rozpad ten zapoczątkowali sami komuniści ze wszytkich frakcji związkowych ZKJ(Związek Komunistów Jugosławii),którzy zaczęli w końcu myśleć w kierunku narodowym(serbskim,chorwackim,słoweńskim itd.).Komuniści jugosłowiańscy na czele z Tito tworząc w 1945 roku SFRJ,dążyli do zapewnienia ich zdaniem "równowagi" wśród narodów Jugosławii oraz stworzenia drogą ewolucyjną "narodu jugosłowiańskiego",stosując terror wobec wszystkich ich rzeczywistych lub potencjalnych przeciwników.Reżim komunistyczny tępił bezwzględnie wszelkie ruchy i aspiracje narodowe(szczególnie serbskie i chorwackie).Tito główne zagrożenie dla integralności SFRJ widział w serbskości,którą pragnął maksymalnie osłabić tworząc już w 1945 roku dwa okręgi autonomiczne:Kosovo i Wojwodina pozostawiając je jednak w granicach SR Serbii.W 1974 roku w wyniku wprowadzenia znaczących zmian w konstytucji SFRJ okręgi te uzyskały statusy prowincji autonomicznych ze swoimi własnymi konstytucjami i dzięki temu ich pozycja była prawie równa republikom związkowym,które również uzyskały znacznie większe uprawnienia(SR Serbii,SR Chorwacji,SR Bośni i Hercegowiny,SR Słowenii,SR Macedonii i SR Czarnogóry).Kosovo i Wojwodina pozostały formalnie częściami SR Serbii ale de facto jej władze nie miały już żadnego wpływu na rządy w Prisztinie i Nowym Sadzie choć w przypadku Wojwodiny mimo,że utworzono tą jednostkę autonomiczną głównie z myślą o miejscowej ludności węgierskiej,miejscowe władze oraz aparat partyjny(Związek Komunistów Wojwodiny) składały się w zdecydowanej większości z komunistów narodowości serbskiej.Natomiast w Kosovie rządzili komuniści(Związek Komunistów Kosova) głównie narodowości albańskiej w dodatku będący często nastawieni mocno nacjonalistycznie.Komuniści albańscy byli bardziej lojalni wobec stalinowskiego dyktatora Envera Hodży rządzącego w Albanii niż wobec Tity i ZKJ,dążyli także do wysiedlenia ludności serbskiej i czarnogórskiej z Kosova(stosując wobec niej szykany i prześladowania) oraz albanizacji Turków,Cyganów oraz słowiańsko-języcznych Muzułmanów.Dążyli również do uzyskania przez Kosovo statusu republiki związkowej a nawet przyłączenia tej prowincji do Albanii.Trzeba przyznać,że Tito pozwalał władzom Kosova na bardzo dużo.Kosovo mogło utrzymywać swobodne kontakty z Albanią,mogło zapraszać albańskich uczonych na Uniwersytet w Prisztinie i sprowadzać albańskie książki i podręczniki szkolne,język albański w prowincji był de facto językiem nr.1.Miejscowa policja,sądownictwo,służby spacjalne oraz aparat komunistyczny były obsadzone głównie przez Albańczyków.na terenie SR Macedonii ci sami Albańczycy byli spychani na margines a faworyzowani byli Macedończycy co również miało niekorzystny wpływ na miejscową ludność bułgarską,która była poddawana polityce bezwzględnej macedonizacji.Drugim bardzo mocno faworyzowanym narodem w SFRJ byli Czarnogórcy,którym Tito chciał zapewnić na terenie SR Czarnogóry całkowitą dominację poprzez włączenie w obręb narodu czarnogórskiego wszystkich miejscowych Serbów.Przeprowadzono również slawizację nazwisk czarnogórskich Albańczyków a ludność chorwacką na terenie regionu kotorskiego poddano szykanom i częściowo przesiedleniom.Do Słoweńców z tego co wiem Tito nie miał większych "zastrzeżeń".Jeżeli chodzi o Chorwatów reżim komunistyczny zwalczał wszelkie aspiracje narodowe,które były tak samo tępione jak aspiracje serbskie.Jak wiadomo na terenie SR Chorwacji mieszkało dużo Serbów(Krajina,wschodnia Slawonia) jednakże władze komunistyczne nie zapewniły im autonomii kulturalnej ale też nie poddawały ich chorwatyzacji.SR Bośni i Hercegowiny została stworzona tak jak inne republiki związkowe w 1945 roku.Zamieszkiwana była formalnie przez dwie główne narodowości:Serbów i Chorwatów natomiast Bośniacy mogli się deklarować tylko jako Serbowie-Muzułmanie lub Chorwaci-Muzułmanie(mogli także zadeklarować "narodowość jugosłowiańską"),dopiero w 1971 roku Tito stworzył z myślą o wszystkich Słowianach-Muzułmanach(przedewszystkim Bośniakach) naród "muzułmański" ale jednocześnie dążył do maksymalnej deislamizacji Bośni i Hercegowiny.Ogólnie rzecz mówiąc była to polityka faworyzowania jednych narodów przeciwko drugim,polityka oparta na skłócaniu i jednoczesnym tępieniu aspiracji narodowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy mógłby ktoś mi wyjaśnić, jaką winę za wybuch wojen bałkańskich ponoszą USA i Niemcy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
xpictianoc
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 26 |
|
| Nr użytkownika: 39.419 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: politolog, historyk, |
|
|
| |
|
Co do lat 80tych na Kosowie to pozostaje otwarte pytanie dot. podpalenia budynków patriarchatu w Peći. Dziś raczej jest pewne, że nic z tym wspólnego nie mieli Albańczycy. Kolejna sprawa do eskalacja konfliktu na początku 90 lat, kiedy to masowo zwalniano z pracy Albańczyków, sprowadzano serbski personel, zakazano używania języka albańskiego, zamknięto radio, zamknięto gazetę Rilindja oraz rozwiązano parlament kosowski. W Prištinie zaczęto wykładać tylko po serbsku, robiono masowe łapanki w celu "sprawdzania" czy nie mają Albańczycy nielegalnej broni, jednocześnie rozdawano Serbom broń. To dopiero wtedy de facto narodziła się idea odłączenia od Serbii. To co działo się w latach 90 na Kosowie można spokojnie nazwać serbskim aparheidem.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/12/2012, 22:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podobno jeszcze przed ogłoszeniem niepodległości i wybuchem wojny w Chorwacji i Bośni, w tych krajach chorwaccy nacjonaliści i islamscy ekstremiści wzywali do mordowania serbskich mieszkańców. Mógłby ktoś potwierdzić to stwierdzenie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Chorwat @ 16/04/2008, 12:58) Jak wiadomo w wojnie w byłej jugosławii walczyło mnóstwo narodów:Chorwaci,Bośniacy,Słoweńcy,Serbowie,Federacja Jugosławii,Macedończycy,Kosowczycy. 1.W której nacji walczylibyście 2.Kogo najbardziej winicie za wybuch tej wojny 3.Która nacja okazałą się najwaleczniejsza a która uległa 4.Kto według was dokonywał największsych czystek etnicznych.
1. Ponieważ nie wywodzę się z tych terenów i to nie był konflikt dotyczący Polski, to w żadnej. Myślę, że każda ze stron miała swoje racje i jednocześnie wystarczająco splamiła się krwią, żeby uchodzić za ,,tą dobrą". Mimo to w konflikcie bośniackim mam najwięcej sympatii do Chorwatów (w końcu katolicki naród i chyba najbardziej prozachodni ze wszystkich stron konfliktu), a w drudzy w kolejności są Bośniacy.
Co do Kosowa - to Serbowie zostali sprowokowani i mieli prawo do obrony swojej integralności terytorialnej, jednak ich działania znacząco przekroczyły dopuszczalne granice i dlatego nie mogę popierać ich działań i uważam interwencję NATO za uzasadnioną (chociaż nie to, co zrobiono później, kiedy oderwano Kosowo od Serbii). UCK była grupą terrorystyczno-przestępczą, jednak Brytyjczycy rozbili IRA a Hiszpanie ETA bez uciekania się do metod, jakie Serbowie zastosowali w Kosowie. Nawet w sąsiedniej Macedonii udało się rozwiązać konflikt bez uciekania się do czystek etnicznych. Co do konfliktu w Macedonii to raczej bliżej mi do Macedończyków, choć bunt albański miał pewne uzasadnione przyczyny.
2. W równym stopniu praktycznie wszystkich polityków, jacy wówczas rządzili w państwach pojugosłwaiańskich.
4. Serbowie, ale tak jak było mówione wcześniej- mieli ku temu największe możliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(DanielMXXW @ 9/05/2016, 15:12) dla zainteresowanych podjąłem niedawno ten temat na łamach Militariów, dokładnie historia ochotników cudzoziemskich w chorwackich formacjach zbrojnych 1991-1995 http://armia24.pl/militaria-xx-w-wydanie-s...2828-mxxwspec45pozdrawiam
A owszem, artykuł przeczytany. 
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 9/05/2016, 14:39
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/06/2009, 22:11
