Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolumb synem Warneńczyka, polska Ameryka..?
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/05/2019, 8:53 Quote Post

CODE
Po drugie - problemem jest sam Kolumb i jego osobowość (w tej ATL dodatkowo nakręcana królewskim pochodzeniem). Żeby skapitalizować dotychczasowe osiągnięcia, Watzenrode i jego wspólnicy muszą porozumieć się z władzami: Gdańska, Hanzy oraz - przynajmniej jednego z królestw: albo królestwa Danii (to jest pierwszy wybór, bo przez duńskie wody wiedzie droga na Atlantyk i brak porozumienia z Danią kładzie cały biznes), albo królestwa Polski (bo jest "macierzystym", a przy tym najzasobniejszym państwem nad Bałtykiem i porozumienie z monarchią znakomicie ułatwi całe przedsięwzięcie). Zatrudnianie Kolumba wyklucza porozumienie z Krakowem. A i Gdańszczanom pewnie zdążył odciski podeptać.


Całej tej "ekspansji" nie można jednak traktować jako próżni. Nie tylko Kolumb pchał się do Ameryki.Taki sam pomysł miał Cabot i wielu innych. Złota i przypraw za morzem poszukiwał i angielski Henryk i Franciszek. Południe, być może, było już znane Portugalczykom, na północ organizowali szereg wypraw (skądś się wziął Labrador). Dania nadal pamiętała o starych wikińskich koloniach. W XVI wieku pojawiają się już bretońscy i baskijscy wielorybnicy. Konkurencja jest spora. Hanza jest luźnym związkiem kupców - potrzebuje protektora. Był jeszcze jeden temat o przenosinach Kolumba - zaproponowałem Danię - kraj, który miał spore doświadczenie w żegludze północnej, ale on był skonfliktowany z hanzą. Co na to też Kraków?

Nie szalałbym tak daleko i organizowałby całej zmasowanej kolonizacji Ameryki. Kolumb odkrywa północną Amerykę gdzie po Kubę i Florydę. Hanza tworzy punkty handlowe na północno wschodnim wybrzeżu, a rybacy znad Bałtyku pierwsze schronienia rybackie. To chyba tyle na co stać Hanzę, nawet z pomocą Danii. Może wzorując się na innych podobnych inicjatywach tworzą Kampanię Kupiecką "Nowego Pomorza" i przez jakiś czas monopolizują futra z Nowego Kontynentu. To pozwoli Hanzie przez jakiś czas trwać. Na Antylach moszczą się Portugalczycy.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/05/2019, 9:10 Quote Post

OTL sukces Kolumba odbił się szerokim echem w całej Europie. Skądinąd - nie wpłynęło to zauważalnie na wspomnianych przez Ciebie Portugalczyków, którzy konsekwentnie trzymali się raz obranej drogi wokół Afryki, Brazylię odkrywając tylko przy okazji, z uwagi na próby opłynięcia Prądu Gwinejskiego.

ATL tak głośno o Kolumbie nie będzie. Owszem - Duńczycy i Anglicy szybko się dowiedzą. Na pewno będą chcieli sami sprawdzić co i jak. Z Duńczykami trzeba się jakoś podzielić, albo nawiązać spółkę, to naturalne.

Pytanie co zrobią Hiszpanie? To oni mogą pojawić się na Antylach! Z tym, że pewnie zdążyli wdać się w krwawe i kosztowne awantury w Maroku - i nie zrobią skoku przez Atlantyk tak zaraz.

Jeśli nie Hiszpanie, to Francuzi, a w drugiej kolejności Anglicy. Ale do tego wciąż jest parę lat.

Tymczasem jesteś biskupem Watzenrode. Nie jakimiś tam kupczykiem, który świata zza swoich rachunków nie widzi. Kolumba trzeba się pozbyć, to jasne. Ale jednak oddać go do Katowni - trochę nie honor. No i - nie ciekawiłoby Cię, co jest dalej..? Tak byś to zostawił, jako Terra Incognita..?

Ja bym mu dał ze dwa statki - i kazał wynosić się co prędzej. Niech jeszcze chociaż ujście Missisipi odkryje, jeśli nie Meksyk...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/05/2019, 9:30 Quote Post

CODE
OTL sukces Kolumba odbił się szerokim echem w całej Europie. Skądinąd - nie wpłynęło to zauważalnie na wspomnianych przez Ciebie Portugalczyków, którzy konsekwentnie trzymali się raz obranej drogi wokół Afryki, Brazylię odkrywając tylko przy okazji, z uwagi na próby opłynięcia Prądu Gwinejskiego.


Miguel Corte-Real, Gaspar Corte-Real, João Fernandes Lavrador... Miguel rozdawał patenty również na północny Atlantyk - w poszukiwaniu drogi do Indii. To nie było tak, że poza drogą na południe nic nie widzieli. To raczej Kolumb był ślepy i zapatrzony tylko w jeden kierunek smile.gif

CODE
Jeśli nie Hiszpanie, to Francuzi, a w drugiej kolejności Anglicy. Ale do tego wciąż jest parę lat.


Wg mnie Hiszpanie, bez impulsu w postaci Kolumba, ruszą na podbój Maroka. Bliżej, bogactwa z pobliskiego Mali realne.

CODE
Ja bym mu dał ze dwa statki - i kazał wynosić się co prędzej. Niech jeszcze chociaż ujście Missisipi odkryje, jeśli nie Meksyk...


Tak bym zrobił. Kolumb koryguje kurs i ląduje w Nowej Anglii. Płynie bardziej na południe, omija Florydę - radość, bo ląd się skończył i otwarte morze. Odkrywa Kubę. Trochę złota. Wraca okręty przechwytują Duńczycy w cieśninach smile.gif Jan Oldenburg wysłuchuje opowieści, a że złota na utrzymanie Unii potrzebuje, wysyła kilkanaście statków do Ameryki, powstaje pierwsza duńska kolonia w nowym świecie. Biskup czeka i czeka. Dochodzą go wieści o Kolumbie. Wysyła znowu swoje okręty, pod gdańskim dowództwem - docierają do Nowej Fundlandii. Tam powstaje Nowy Gdańsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/05/2019, 10:26 Quote Post

Nowy Gdańsk już powstał. Jeśli nie zgadzasz się z moim opisem, to po prostu to napisz, zamiast układać całą opowieść od początku. Czuję się w ten sposób lekceważony. Jeśli to jest Twoim celem, to lepiej dajmy sobie spokój z tą zabawą...

Wg mojej propozycji jest zima 1495/1496. Kolumb powrócił z jednym jedynym statkiem z ponad 20 wysłanych i z kilkudziesięciu ludźmi z ok. 2000, którzy wypłynęli w ciągu poprzednich 2 lat (nie wszyscy pod jego dowództwem, nie wszyscy razem). Nie wiadomo co się dzieje z pozostałymi. Z zeznań Kolumba da się odtworzyć mapę prądów morskich na północnym Atlantyku, a z resztek przywiezionych fantów wywnioskować, że odkryty ląd nie jest Azją.

Duńczycy wiedzą, że przez Sund w ciągu ostatnich 4 lat przepłynęło - i popłynęło w stronę Islandii - ok. 25 statków z Gdańska, z czego wróciły 4. Niczego wstrząsającego nie wioząc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/05/2019, 17:57 Quote Post

Takie drobne uwagi.
Prąd Grenlandzki to zostaje skutecznie wygryziony przez płynący na północny-wschód Golfsztrom na wysokości Wirginii. O żadnej dogodnej żegludze wzdłuż wybrzeży od Nowej Fundlandii do Florydy mowy nie ma. Dlatego pisałem o Bermudach.

Cały czas lekceważą koledzy Portugalczyków, a oni zareagowali błyskawicznie na powrót Kolumba wysyłając własną wyprawę do Ameryki. Bulla papieska była ledwo w kilka miesięcy po powrocie, a Tordesillas po roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/05/2019, 7:43 Quote Post

Dogodna żegluga kończy się na wysokości Południowej Georgii. Bermudy to są już w środku Golfsztromu, a próbując wbrew prądowi opłynąć Florydę, ląduje się albo na Bahamach, albo na dnie Morza Sargassowego. Właśnie dlatego założyłem, że w toku dwóch pierwszych wypraw Kolumbowi nie uda się przekroczyć tej bariery, a próby jej sforsowania zakończą się tragicznie.

Jak na razie mamy zimę 1495/1496 i nie zdecydowaliśmy (w imieniu Watzenrode i partnerów), co robić dalej? Jakiś statek do Nowego Świata wysłać z wiosną na pewno trzeba: druga wyprawa Kolumba i kolejny konwój (być może już pod flagą Hanzy) wiózł osadników. Trzeba sprawdzić, co się z nimi stało. Pytanie tylko, czy jest sens wysyłać coś więcej niż ekspedycję ratunkową, co zrobić z Kolumbem i czy w ogóle próbować dalszej żeglugi na południe?

Czy Portugalczycy już wiedzą o pierwszej i drugiej wyprawie Kolumba? Wiedzą Duńczycy (o obu), Anglicy (na pewno o drugiej, skoro zagnała Kolumba na Irlandię, podczas pierwszej mógł ich ominąć), być może Francuzi. Do Portugalii pewnie dotarłyby plotki, GDYBY było o czym plotkować.

Pytanie czy jest o czym..? OK - sam fakt, że jest coś dużego za Atlantykiem, to news dla specjalistów. Dla szerokiej gawiedzi - skoro nie ma tam złota, przypraw, egzotycznych tkanin czy tropikalnego raju - chyba niekoniecznie.

Dopiero szczegółowe informacje o faktycznych rezultatach drugiej wyprawy Kolumba - nie to, co on sam zimą 1495/1496 wie, tylko to, czego uda się dowiedzieć ewentualnej "ekspedycji ratunkowej" (lub trzeciej wyprawie Kolumba - o ile do niej dojdzie) - mogą zainteresować południowców: potwierdzi się mianowicie, że odkryty ląd i przyległe do niego wyspy sięgają co najmniej do strefy podzwrotnikowej, że ląd ten jest gęsto zamieszkały, a z tubylcami da się dogadać (w końcu mieszkańcy Nowego Gdańska nie przetrwaliby drugiej zimy, gdyby się ostatecznie nie dogadali z sąsiadami), da się handlować i najprawdopodobniej, uda się ich też nawrócić.

Ergo: Portugalczycy (Hiszpanie także, o ile starczy im "mocy przerobowych" po uwikłaniu się w marokańską jatkę) nie powinni być przesadnie zainteresowani wcześniej niż w sezonie nawigacyjnym 1497 roku.

Uwaga! Czy ja gdziekolwiek napisałem, że biskup warmiński, albo Hanza, albo wprost Polacy - podbiją obie Ameryki od Ziemi Baffina po Patagonię..?

Uważam tylko, że na rozważanie "alternatywnego Torfesillas" jest po prostu za wcześnie! Ba! Nawet na układ z Duńczykami pora przyjdzie najwcześniej jesienią 1497. Na razie w ogóle nie wiadomo, czy jest czym się dzielić!

Jeśli Kolumb nie dostanie trzeciej szansy i nie wpłynie do Zatoki Meksykańskiej - to do żadnego "Tordesillas" w ogóle nie dojdzie (a na pewno nie z udziałem biskupa warmińskiego...), bo ewentualną strefę zainteresowania Hanzy od strefy zainteresowania Portugalii oddzieli szeroka "ziemia niczyja", która pewnie nikogo nie będzie interesowała przed drugą połową XVIII wieku: Floryda i całe północne wybrzeże Zatoki Meksykańskiej plus penetrowany co najwyżej incydentalnie interior.

Jest to rozwiązanie ze wszech miar najbardziej prawdopodobne. Jednak znowu: małe szczegóły i drobne przesunięcia w czasie - mogą dać bardzo istotne i dalekosiężne skutki. Z uwagi na zarazę. OTL Hiszpanie przybyli do Meksyku i do Peru równo, albo tuż po jej wybuchu. Zdążyli zobaczyć (i złupić) wielkie miasta. Opanowali scentralizowane imperia, których ludność przywykła do posłuchu.

Co, jeśli penetracja Meksyku opóźni się o kilka lat? Imperium Azteków zdąży upaść. Jego wyniszczeni zarazą spadkobiercy dorżną się wyniszczającą wojną. Skarby zostaną utopione lub ukryte, miasta pochłonie dżungla, a resztki ludności cofną się do zbieractwa - łowiectwa..?

Tak się przecież OTL stało: w dolinie Missisipi, nad Amazonką, na Jukatanie... Równie dobrze może się tak stać wszędzie!

Czy Portugalczycy będą podbijać Meksyk nie wiedząc o złocie..?

Z punktu widzenia upraw plantacyjnych - Antyle wystarczą Europie na następne 200 lat. Dalej są tylko dzicy w nieprzebytej dżungli - po co się tam pchać..? Poza, ewentualnie, polowaniem na niewolników do plantacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/05/2019, 15:55 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 23/05/2019, 11:26)
Nowy Gdańsk już powstał. Jeśli nie zgadzasz się z moim opisem, to po prostu to napisz, zamiast układać całą opowieść od początku. Czuję się w ten sposób lekceważony. Jeśli to jest Twoim celem, to lepiej dajmy sobie spokój z tą zabawą...



Ze skalą jedynie. Kraje nadbałtyckie nie mają odpowiedniego knowhow i nadmiaru zbędnej ludności, żeby pozwolić sobie na dużą kolonizację w Nowym Świecie. Jeśli Watzenrode ma być polskim Henrykiem Żeglarzem to musi mieć cierpliwość Portugalczyka, kasę i poparcie możnego protektora. I czas aż przyjdą zyski.

CODE
Czy Portugalczycy już wiedzą o pierwszej i drugiej wyprawie Kolumba? Wiedzą Duńczycy (o obu), Anglicy (na pewno o drugiej, skoro zagnała Kolumba na Irlandię, podczas pierwszej mógł ich ominąć), być może Francuzi. Do Portugalii pewnie dotarłyby plotki, GDYBY było o czym plotkować.


To chyba trzeba Kolumba już po pierwszej wyprawie wsadzić do paki. Przecież ten chwalipięta całemu staremu światu się pochwali ze swojego odkrycia... Portugalczycy utrzymywali na dworach swoich agentów już od Doskonałego - handel z Gdańskiem był jednym z kierunków, sprowadzano stamtąd parę rzeczy. Portugalscy żeglarze na służbie swoich królów i innych monarchów też pływali po morzach północnych, Manuel próbował znaleźć zarówno Przejście Północno- Zachodnie jak i Wschodnie. Ekspansja na Atlantyku wkrótce spowoduje, że Portugalczycy wylądują na Antylach i zaczną je kolonizować, bo ze względu na jałowienie ziemi, spadają zyski z plantacji na Wyspach Zielonego Przylądka. Jeśli Hiszpanie utkną w Maroku, to ekspansja w Ameryce Środkowej i Południowej będzie mniej gwałtowna, ale Portugalczycy, Francuzi czy Anglicy w końcu spróbują coś ugryźć - bo to że epidemie przejdą to fakt, ale bez konkwistadorów, państwa Indian będą jakoś trwać. Może nie Aztekowie, bo ich rozwali wewnętrzna rewolta, ale mniejsze państwa meksykańskich Indian, czy podzielone na pół Imperium Inkaskie. Może Samuel de Champlain zamiast bawić się po lasach Kanady, spróbuje Meksyk zagarnąć dla Francji?

Watzenrode wyobrażam sobie jako założyciela pierwszej kompanii w Ameryce Płn, który dostrzeże potencjał handlowy i założy pierwsze nieduże punkty handlowe na północy. A Gdańsk jako głównego udziałowca w tej firmie, która da drugi oddech Hanzie. Ale bez oparcia któregoś z państw, to tylko chwilowe trwanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/05/2019, 16:28 Quote Post

Czy Twoim zdaniem Watzenrode i Gdańszczan nie stać na wyprawienie w ciągu czterech lat, od maja 1492 do maja 1495, w trzech rzutach, łącznie ok. 25 statków (z czego na razie 4 wracają), z ok. 2000 ludźmi, z czego połowa to "koloniści", a połowa to marynarze? To jest ok. 2/3 tego, co OTL Kolumb w tym samym czasie zabrał z Hiszpanii na Antyle... Ale OK - możemy to downgradować bez problemu...

Kolumb zwraca na siebie uwagę głównie swoimi dynastycznymi pretensjami. Rozgłasza je tak głośno, że o jakichś dorszach czy futrach - trudno dosłyszeć. Najlepszym sposobem utrzymania tajemnicy nie jest nic niemówienie (bo to zwraca uwagę), tylko właśnie: głośne opowiadanie o czymś innym - bo to wytwarza szum, w którym informacja naprawdę ważna może łatwo zginąć.

Powtarzam jeszcze raz, że aby dogadać się z Duńczykami (co wydaje się najrozsądniejsze: biskup warmiński będzie sprawował jurysdykcję zarówno cywilną, jak i duchowną nad "nowo odkrytymi ziemiami" - ale jako lennik króla Danii...), to obie strony, tj. zarówno Watzenrode i jego wspólnicy, jak i Duńczycy - potrzebują więcej informacji. Watzenrode musi się dowiedzieć, co się stało z wysłanymi do Nowego Świata kolonistami. Duńczycy - być może - powinni wysłać własną wyprawę, żeby zyskać "niezależną opinię".

Tak, czy siak - brak materialnych podstaw do podpisywania czegokolwiek przed jesienią 1497 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/05/2019, 16:35 Quote Post

2000 ludzi i 25 łajb to nie problem - Hanza wystawiała jeszcze parędziesiąt lat później większe floty wojenne...

Ale, ale - Jagiellonowie Kolumba uznają za kuzyna, czy nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/05/2019, 16:59 Quote Post

Jeszcze raz, po kolei:

1. Maj 1492: 3 statki, stukilkudziesięciu ludzi, dowodzi Kolumb, głównym udziałowcem jest Watzenrode, ze dwóch gdańskich armatorów dorzuciło się po przyjaźni z biskupem. To pierwsza wyprawa. Moim zdaniem odkrywa Nową Fundlandię, ujście Rzeki św. Wawrzyńca - i wraca.

2. Maj 1494: kilkanaście statków, do 1500 ludzi: udziałowcami są gdańscy kupcy i armatorzy oraz Watzenrode. Dowodzi Kolumb. Wyprawa zakłada kilka osad na wybrzeżu - zakładam, że wszystkie, poza jedną, na wyspie Manhattan - zostaną zniszczone lub opuszczone w ciągu kilku miesięcy. Kolumb na czele kilku statków próbuje żeglugi na południe - kończy się to źle.

3. Maj 1495: kilka statków, do 500 ludzi, być może już pod flagą Hanzy i z udziałem armatorów spoza Gdańska - mają skapitalizować zyski. Dowodzi jakiś gdański szyper, bodaj uczestnik pierwszej wyprawy. Nie mając wiedzy o losach Kolumba powtarzają jego błędy i lądują jako rozbitkowie na Bahamach.

4. Nie ma mowy o uznaniu jagiellońskiego pochodzenia Kolumba. Ta teoria jest tak samo niedorzeczna dziś, jak byłaby 500 lat temu. Nikt mu nie uwierzy. Chyba nawet Watzenrode. Aczkolwiek - po śmierci ojca Diego pewnie dostanie jakąś wioszczynę pod Tczewem. Tak na otarcie łez - i zatkanie twarzy. Niefajnie jak by tak ciągle klapał dziobem o niewdzięczności krewnych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/05/2019, 8:22 Quote Post

Jadę sobie pociągiem, to popiszę, co mi szkodzi:


1. Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "środkowej Europie" brakuje know how jak chodzi o kolonizację. Jest dokładnie odwrotnie! W naszej części świata między XIII a XVIII wiekiem (500 lat!) kolonizacja to codzienna rutyna. Z tym, że u nad jest to - w tym czasie - głównie kolonizacja wewnętrzna, jesteśmy regionem imigracyjnym, nie emigracyjnym (odwróci się to w połowie XIX wieku). W każdym razie kolonizuje się u nas stale, kolonizacja ma swoje standardy, ustalone funkcje i reguły. Wiadomo jak wybierać miejsca pod osiedlenie i jak przyciągnąć kolonistów - jeśli zabraknie "luźnych", to się zorganizuje "wykot", podbierając chłopów sąsiadowi. Wystarczy dać wolniznę, a koloniści na pewno się znajdą. W przypadku kolonizacji zamorskiej - pewnie trzeba przebić ofertę panów z Podola (Tatarzy to zagrożenie znane, za morzem - a Dyabli wiedzą, co się kryje, musicie panocku więcy obiecać, hej..!). Wolnizna zatem za Oceanem będzie permanentna: biskup warmiński musi obiecać ziemię na własność i wolność osobistą - a tylu osadników, ilu potrzebuje, na pewno znajdzie. Będą to (o czym niżej), "Indianie", a nie "wodzowie", więc takie błędy jak Darien, czy wczesny Jamestown - raczej nie grożą: kolonia nie będzie cierpieć na nadmiar dobrze urodzonych próżniaków, a brak rąk do pracy.

2. Jasne, że nie ma mowy o jakiejkolwiek masowej emigracji za Ocean. Ale gdzie - przed połową XIX wieku - taka istniała? Anglicy także wysyłali do Ameryki głównie więźniów i sekciarzy. Owszem, dzięki prawie majoratu, społeczeństwa Zachodu ciągle mają nadmiar młodszych synów, których w ojczyźnie czeka jedynie deklasacja - i którzy są, z tego powodu, zawsze gotowi na jakąkolwiek awanturę, bo nic nie mają do stracenia. Nad Bałtykiem zasady dziedziczenia są inne. Dla najbiedniejszego nawet szlachcica, wyjazd za Ocean nie przedstawia żadnej zgoła atrakcji. Nawet, gdyby mógł się racjonalnie spodziewać poprawy swojego statusu materialnego (bo np., niczego poza wytartym kontuszem i złamaną szablą na śnurku nie posiada) - to i tak, czułby się zdegradowany: skoro chłopom trzeba obiecywać wolność i ziemię - to jaki sens być tam szlachcicem? Lepiej już trzymać się pańskiej klamki, przynajmniej można zachować poczucie wyższości nad chłopem i łykiem (takie poczucie wyższości jest tym ważniejsze, im mniejsza materialna różnica mu towarzyszy, a gdy szlachcic jest uboższy od chłopa czy mieszczanina, staje się wręcz fanatykiem swojego statusu prawnego - to dlatego gaskońska szlachta, była najbardziej konserwatywna!). Szlachty zatem za Oceanem nie będzie - chyba, że wśród księży.

3. Ilu kolonistów biskupowi warmińskiemu potrzeba? Przy pierwotnym modelu kolonizacji, handlowo - rybackim, warto byłoby założyć samowystarczalną żywnościowo, zdolną do samoobrony, ufortyfikowaną osadę (więc nie mniej niż 200 - 300 chłopa...) mniej więcej co 300 km. Taka osada będzie służyła za magazyn, punkt gromadzenia towarów. Musi mieć dobrą naturalną przystań, do której raz do roku wpłynie flota Hanzy, rozwożąc tandetę na sprzedaż i zabierając zgromadzone futra. Rozprowadzaniem tandety w zamian za futra będą się zajmowali mieszkańcy każdej osady przez cały rok między wizytami floty. Zapewne taki postój będzie dla nich najważniejszym w roku świętem - ale to już szczegół. Na ok. 3000 km wybrzeża, potrzeba nie mniej niż kilkanaście takich punktów - od Montrealu po (perspektywicznie) co najmniej Charleston, a być może po Hawanę i Baton Rouge (zobaczymy, to jest do dyskusji...). Jak chodzi i rybaków, to po pierwszych, zniechęcających doświadczeniach, raczej nikt się nie zdecyduje na zimowanie na Nowej Fundlandii. Raczej na pobliskich mniejszych wysepkach (Saint Pierre i Miquelon) powstaną sezonowe schronienia, gdzie czasem jakaś maszoperia przezimuje - jednak gros rybaków i wielorybników będzie na razie przypływać wczesnym latem wprost z Bałtyku - i przed jesienią wracać. Tak więc wstępnie, eksploatacja Nowego Świata wymaga zorganizowania ok. 5 - 6 tysięcy mężczyzn chętnych do wyjazdu za Ocean. Oczywiście ten model ma sens tak długo, póki krajowców nie przetrzebi zaraza. Zapewne przetrzebienie krajowców relatywnie niewiele zmniejszy podaż futer (choć trochę na pewno tak), a jak chodzi o popyt na europejską tandetę metalową, to zaraza na pewno wyprzedzi taką reorganizację jej produkcji, by podaż zaspokoiła tak nagle odkryty popyt (o czym niżej) - ale zrobi się luźno. W szczególności nie będzie skąd brać Indianek dla kolonistów (w pożądanym wyborze i różnorodności). Że pewnie zbiegnie się to w czasie z opanowaniem technologii upraw plantacyjnych - pojawi się popyt na siłę roboczą i kobiety. Ten pierwszy da się zaspokoić importem niewolników - zrazu z pozostałych części Nowego Świata, potem z Afryki. Ten drugi - będzie wymagał dogadania się z samorządami miejskimi w celu pozyskania więźniarek i prostytutek.

4. Krajowcy - czy jest ich raptem kilkanaście, czy nawet 100 milionów, jak szacują niektórzy specjaliści - zgłaszają praktycznie nieograniczone zapotrzebowanie na noże, toporki, metalowe garnku itp. galanterię. Przy czym biorą wszystko jak leci, nie patrząc na jakość - w tym takie produkty, które na pewno nie przeszłyby cechowej kontroli jakości. Dobrze płacąc: futrami, złotem (jeśli go mają...), żywnością, niewolnikami, kobietami. Jak to nie jest silny bodziec do przejścia od cechu do manufaktury - to co ma nim być..? Przedsiębiorcy z Gdańska powinni szybko dodać jeden do jednego - i okoliczne wioski zaroją się od "partaczy", wytwarzających (ze szwedzkiej rudy i litewskiego węgla drzewnego?) wszystko, co potrzeba...

5. OTL Francuzi zastali nad Missisipi jeszcze świeże ruiny miast. Tak się to nie zgadzało z późniejszym stanem rzeczy, że nikt im nie wierzył - póki w XX wieku archeolodzy nie odkopali tych ruin. Podobnie było nad Amazonką czy na Jukatanie. ATL Kolumb w swojej trzeciej wyprawie ma szansę odkryć miasta nad Missisipi jeszcze ludne. Czy będzie tam złoto..? Nic nam o tym nie wiadomo. Skądinąd: trochę złota mieli nawet Arawakowie na Antylach (musieli je sobie kupić na kontynencie). Dlaczego ma go nie być nad Missisipi? Jeszcze go nie znaleźliśmy - tak dobrze ukryli go ostatni, umierający na zarazę kapłani czy kacykowie. ATL w podobny sposób może zostać ukryte złoto Azteków i Inków - i nikt nie uwierzy, że były to wielkie imperia, póki, po 500 latach, archeolodzy nie odnajdą i nie opiszą ruin... Czego nie załatwi zaraza i wojna - to dokończą łowcy niewolników...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/05/2019, 9:37 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 24/05/2019, 17:28)
Czy Twoim zdaniem Watzenrode i Gdańszczan nie stać na wyprawienie w ciągu czterech lat, od maja 1492 do maja 1495, w trzech rzutach, łącznie ok. 25 statków (z czego na razie 4 wracają), z ok. 2000 ludźmi, z czego połowa to "koloniści", a połowa to marynarze? To jest ok. 2/3 tego, co OTL Kolumb w tym samym czasie zabrał z Hiszpanii na Antyle... Ale OK - możemy to downgradować bez problemu...


CODE
Jest dokładnie odwrotnie! W naszej części świata między XIII a XVIII wiekiem (500 lat!) kolonizacja to codzienna rutyna.


Możemy przyjąć taką liczbę - ale nie "koloniści". To nie jest czas zakładania stałych koloni, to nie XVII wiek i później. Nie podbijamy bajecznie bogatych królestw, ale początkowo lądujemy na nędznym pustkowiu. Hiszpania miała sporo nad wymiarowej ludności, ale już Portugalię kolonizacja wyludniła, a miała charakter punktowy i handlowy. Cały basen Morza Bałtyckiego w XV wieku nie ma na tyle ludności, żeby marzyć o zakładaniu miast. No chyba, że Zakon postanowi się przenieść do Ameryki. Bliżej mamy pustki na Ukrainie i jeszcze nie skolonizowaną właściwą "Polskę". Watzenrode i gdańscy mieszczanie nie myślą kategoriami przyszłości, ale bieżącego interesu i zwrotu kapitału.

CODE
3. Ilu kolonistów biskupowi warmińskiemu potrzeba? Przy pierwotnym modelu kolonizacji, handlowo - rybackim, warto byłoby założyć samowystarczalną żywnościowo, zdolną do samoobrony, ufortyfikowaną osadę (więc nie mniej niż 200 - 300 chłopa...) mniej więcej co 300 km. Taka osada będzie służyła za magazyn, punkt gromadzenia towarów. Musi mieć dobrą naturalną przystań, do której raz do roku wpłynie flota Hanzy, rozwożąc tandetę na sprzedaż i zabierając zgromadzone futra. Rozprowadzaniem tandety w zamian za futra będą się zajmowali mieszkańcy każdej osady przez cały rok między wizytami floty.


Niech nawet będzie to Nowy Jork - w naszej ATL Nowy Gdańsk? Watzenrodegard? I kolonizacja Gdańska i Hanzy idzie wg tego, co w realu szło Francuzom. Obrotni kupcy samodzielnie zakładają punkty handlowe i zbijają kokosy na cenach futer w Europie. Miejscowa Pocahontas na dworze w Krakowie 1496 roku budzi ciekawość i zaskoczenie....Ale dla przeciętnego szlachcica jest to za daleko, tylko co poniektórzy z Pomorza i Prus decydują się na niepewną podróż do Nowego Świata. Częściej tę drogę wybierają ubodzy rybacy z Kaszub. Po wsadzeniu Kolumba do paki, zamiast chciwego i okrutnego wariata, do Ameryki trafia cwany i odważny kupiec z Gdańska, który udaje się do Lenape i za trzy pasy słuckie i garść paciorków kupuje Manhattan.
Anglicy po Cabocie odpuścili sobie trochę Amerykę Płń, bo w porównaniu do Hiszpanii na nic nie trafili, ale kupcy bałtyccy mają skromniejsze nadzieje. Ale na południu powoli robi się ciasno. Portugalczycy docierają na Antyle, Cabot odkrywa wyspy morza Karaibskiego od północy, włączają się Francuzi. Hiszpańscy hidalgo podbijają Maroko i kładą łapę na malijskim złocie. Cały czas muszą odpierać ataki muzułmanów z Algieru i bunty pustynnych beduinów.
Po drugiej wyprawie Kolumba, w Gdańsku roi się od włoskich marynarzy, szukających okrętu do nowego świata. Na dwór Watzenroda przybywa poseł od Medyceuszy Amerigo Vespucci...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/05/2019, 18:29 Quote Post

Zgadzam się z tym, że na kolonizację na większą skalę niż Francuska nie ma co liczyć.
Na południe zaś nie będzie za bardzo ciągnęło bo nic tam ciekawego nie ma i dopłynąć trudno (przeciwne prądy), a na północy są cenne ryby i futra.
Dopiero po kolonizacji Bermudów bym się spodziewał wypraw na południe.
Osady rolnicze powstaną bo nie ma sensu wozić jedzenia z Europy skoro można zapełniać ładownie paciorkami, ale tutaj bardziej na południe niż Wirginia się posuwać nie ma sensu.
Dopiero powstanie zapotrzebowania na tytoń i cukier spowoduje potrzebę dalszej ekspansji na południe.

Portugalczycy też się jakoś z nagła szalenie na Karaiby na rzucą. Będą sobie spokojnie penetrować kontynent wzdłuż brzegu na północ i południe od Brazylii.

Kto pierwszy zacznie penetrację Karaibów będzie raczej kwestią przypadku.

Alternatywny układ z Tordesillas zapewne miałby układ północ-południe, a nie wschód-zachód jak OTL dawałby monopol Portugalczykom na tereny na południe od Wysp Zielonego Przylądka. Na osłodę moglibyśmy dostać najbardziej zachodnią z Azorów Flores jako niezbędną nam stację przystankową, a jeszcze bez Portugalskiego osadnictwa.
Portugalczycy w ten sposób mieliby swoje Indie i Afrykę (poza północną gdzie parliby Hiszpanie) oraz Amerykę Południową. Ameryka Północna i środkowa oraz Karaiby teoretycznie by przypadły nam.

Powodów by do Ameryki się pchali jakoś bardziej niż się pchali Francuzi czy Anglicy nie bardzo widzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/06/2019, 10:30 Quote Post

CODE
Portugalczycy też się jakoś z nagła szalenie na Karaiby na rzucą. Będą sobie spokojnie penetrować kontynent wzdłuż brzegu na północ i południe od Brazylii.


Tyle, że w XVI wieku pogarsza się jakość gleby na Maderze i Wyspach Zielonego Przylądka. Spadają zbiory trzciny cukrowej, gdzieś nadmiar ludności na wyspach musi się gdzieś przeprowadzić. Portugalia nie mogła sobie też pozwolić na utratę tego źródła dochodów - wyspy Morza Karaibskiego są idealnym wyjściem dla uprawy trzciny cukrowej. Lepszym niż Brazylia w początkowym okresie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/06/2019, 8:26 Quote Post

Miałem się tu więcej nie odzywać. Przez 10 lat mojej obecności na tym forum jeszcze nikt, nigdy w żadnym wątku nie potraktował mnie tak lekceważąco. Co więcej - nie widzę żadnych szans na zmianę tego sposobu prowadzenia "dyskusji": użytkownik, o którym piszę jak do tej pory nie czytał moich postów, tylko tworzył sobie chochoła, tak dalej ich czytał nie będzie. Widać za długie. I zawierają zdania złożone. Jak do tej pory ignorując kompletnie to, co ja napisałem, tworzył własną, zupełnie odmienną linię opowieści, tak dalej będzie to robił. Nie rokuje to żadnej dyskusji.

Co zrobić? Przede mną ponad godzina w pociągu Kolei Mazowieckich. O ile nie będzie opóźnień. Miałem ochotę na nieśpieszną, lekką, fabularną zabawę w sam raz na lato - i nie dam jej sobie zepsuć. Najwyżej rozszerzę po raz kolejny listę ignorowanych użytkowników - i też będę rozmawiał sam ze sobą...

Tak więc, po kolei:
1) Realchief - pisząc, że dalej na południe (od Charleston) nie ma nic ciekawego obdarzasz Łukasza księcia biskupa Watzenrode cechą małoduszności. Absolutnie sprzeczną z duchem Renesansu - i ze wszystkim, co o tej postaci wiemy! Sęk w tym, że na południe od Charleston JEST coś interesującego, jak najbardziej. Starczy pokonać Cieśninę Florydzką (a to jest możliwe, skoro zostało w tym czasie i OTL dokonane - w ostateczności, można po prostu opłynąć Kubę...) i żeglować dalej wzdłuż brzegu, by trafić na ujście Missisipi. Kolejnej wielkiej rzeki. Żeglownej. Nad którą około roku 1496 - 1497 wciąż gęsto od ludnych miast zamieszkałych przez osiadłych rolników. Czy to nie jest interesujące..?

2) Nie postępujmy jak scenarzyści "GoT"! Nie ignorujmy czasu i przestrzeni i nie śpieszmy się! W szczególności nie rozumiem po co tak gnać do Tordesillas..? W tej ATL żadnego takiego układu bynajmniej może nie być! Prawda jest taka, że cała "ekspansja kolonialna" biskupa warmińskiego wisi na włosku. Jeśli król Danii będzie chciał go wysiudać z interesu, to go wysiuda. Ot tak. Wystarczy, że zorientuje się, jak cenne jest to odkrycie zanim uda się przekonać do większego zaangażowania Hanzę (i pogodzić się z Janem Olbrachtem, co wymaga skręcenia łba Kolumbowi - o czym niżej). A przekonanie Hanzy trochę potrwa. To się nie stanie "ot tak". Minie z 10, może nawet 20 lat, nim Hanza będzie gotowa toczyć wojny w obronie swojego handlu transoceanicznego... Tak samo, nie widzę czynnika, który zmuszałby Portugalczyków do układania się z... no właśnie: z kim? Z biskupem warmińskim..? Na pewno nie..! Z królem Danii..? A co król Danii może zrobić Portugalii..? Z Hanzą..? Może - za 20 lat. Na razie, to jak Portugalczycy będą chcieli sobie Nowy Świat wziąć - to go po prostu wezmą. I nikt im w tym nie przeszkodzi. No, może tylko Hiszpanie. Z którymi OTL byli zmuszeni się podzielić - ze względu na sąsiedztwo i hiszpańską przewagę na lądzie...

3) Watzenrode znalazł się w opozycji do Kazimierza Jagiellończyka nie z własnej winy. Król się na niego obraził za przyjęcie wyboru warmińskiej kapituły - bo chciał najbogatszego biskupstwa w granicach swojej władzy (pamiętajmy, że biskup warmiński nie należy do episkopatu Polski i nie jest związany z metropolią gnieźnieńską - to się za chwilę okaże istotne!) dla własnego syna - a Watzenrode mu się w tej kwestii postawił. W tej sytuacji przygarnięcie cudaka opowiadającego niestworzone historie o swoim pochodzeniu wyglądało jak świetny dowcip! Jeszcze raz powtarzam: teoria o jagiellońskim pochodzeniu Kolumba jest totalnie niedorzeczna i podziwu godne, że są historycy, którzy traktują ją poważnie. Teoria ta byłaby tak samo niedorzeczna, gdyby była prawdą! Przypuśćmy, że Warneńczyk naprawdę ocalał i jakoś dotarł na Chios. I co z tego? Jak udowodni, że jest kim jest? Jak jego syn ma coś takiego udowodnić? Opowieścią? Musiałby być kryzys i zamieszanie, żeby ktoś chciał inwestować w opowieści - na tyle, aby im uwierzono. Kryzysu i zamieszania nie ma. Cała zatem historia pochodzenia Kolumba robi w naszym scenariuszu tyle tylko, że kieruje go do Krakowa - gdzie jego pretensje zostaną potraktowane jak dowcip. Prztyczek w królewski nos. Wart królewskiego focha, na którego jest odpowiedzią! Natomiast w dłuższej perspektywie, musiałoby to kosztować Kolumba głowę - gdyby nie fakt, że i tak miał umrzeć w 1506. Ostatnie 10 lat życia spędzi jednak albo w Nowym Świecie - albo w loszku. Jako dowcip bowiem, jest już po 1496 roku zużyty i Watzenrodemu do niczego więcej niepotrzebny...

4) Francuzi OTL znaleźli nad Missisipi świeże ruiny miast - i nic wiecej. Żadnego złota. Żadnych ludzi produkujących cokolwiek pożytecznego i wartego zachodu. Czy tak jednak będzie ATL? Złoto mieli - w niewielkich ilościach, ale mieli - nawet Arawakowie na Hispanioli i na Kubie. Dlaczego miałoby go nie być nad Missisipi, gdy tamtejsze miasta jeszcze nie zostały wyludnione przez zarazę? Przypuśćmy, że było używane głównie do celów kultowych - czy posążki bóstw lub podobne przedmioty nie zostałyby ukryte (lub nawet zniszczone - w akcie rytualnej zemsty za zarazę) w obliczu szalejącej epidemii, rozpadu więzi społecznych i upadku władzy..? Tamtejszych mieszkańców - i mieszkańców dorzecza Amazonki - zaraza cofnęła do łowiectwa - zbieractwa! Trudno o przykład większej, bardziej dotkliwej katastrofy w całych dziejach powszechnych. Pokazuje to zresztą, co może się stać w Meksyku i w Peru, jeśli biali dotrą tam, powiedzmy, te 20 lat później niż OTL... Nawet zresztą, jeśli nad Missisipi nie ma złota (a na pewno nie ma go wiele, to jasne...) - to są masy ludzi. Którym żelazne noże, siekiery i groty do strzał będą bardzo, ale to bardzo potrzebne, gdy raz już je zobaczą! Co mogą oferować w zamian? Ludzi! Rozwój produkcji żelaznej galanterii pod Gdańskiem jednak zajmie trochę czasu - zanim więc będzie towar na wymianę, Portugalczycy mogą zdążyć założyć plantacje trzciny cukrowej na Antylach - i dobrze płacić za niewolników. O ile sami nie przejmą całego biznesu, oczywiście... W każdym razie miasta nad Missisipi to na pewno jest "coś" wartego żeglugi - gdy już zostaną odkryte. A są, w sumie, łatwiejsze do odkrycia - jeśli penetruje się Nowy Świat od północnego wschodu - od Azteków, siedzących kawał od wybrzeża - pozbawionego w dodatku większej liczby naturalnych portów. Ewentualna koncentracja uwagi Europejczyków na Missisipi (być może także na Amazonce - jeśli Portugalczycy energiczniej niż OTL ruszą w tę stronę) MOŻE dać owe 20 lat opóźnienia w penetracji Meksyku i Peru, wystarczające do zapewnia tamtejszych cywilizacji przez zarazę i łowców niewolników oraz zarośnięcia ruin miast przez dżunglę... Być może! Przedstawiam to jako propozycję...

5) W końcu 1497 roku, po potwierdzeniu osiągnięć drugiej wyprawy Kolumba i nawiązaniu kontaktu z osadnikami i rozbitkami, którzy po niej zostali za Oceanem, Watzenrode może zaproponować układ Hanzie i Janowi oldenburskiemu. Moim zdaniem najprościej byłoby, gdyby złożył królowi Danii hołd lenny ze wszystkich ziem i wysp odkrytych za Oceanem - oraz zgodził się na dopuszczenie kupców i rybaków ze Skandynawii do corocznych konwojów Hanzy. Przy czym rozwój tego handlu i organizacji konwojów potrwa ze 20 lat, nim osiągnie postać "dojrzałą". Jak już pisałem, taki konwój opuszczałby Bałyk wiosną, płynąc do Nowego Świata trasą północną. W rejonie Nowej Fundlandii odłączaliby się rybacy, korzystający z sezonowych baz na tej wyspie, lub stałych - na mniejszych wysepkach i na półwyspie Nowej Szkocji w pobliżu. Po zakończeniu kampanii połowowej, jesienią, flota rybacka z tranem, ambrą, fiszbinem, suszonymi i solonymi rybami płynęłaby na Bermudy, by tam spotkać flotę handlową, powracającą z rejsu wzdłuż wybrzeża. Flota handlowa odwiedzałaby po kolei kilkanaście "shopping centrów", od Quebeku do Baton Rouge (celowo używam nazw znanych z OTL, bo moje propozycje nazw ATL zostały bez dyskusji zignorowane), wymieniając tam galanterię żelazną, być może także jakieś tekstylia czy szkło - na futra, ewentualnie także kruszec, a z czasem również niewolników i towary plantacyjne. "Shopping centra" są konieczne: flota nie ma czasu, by w sezonie żeglugowym odwiedzić każdą wioskę czy każde kacykostwo na wybrzeżu, ani możliwości, by obsłużyć klientów z głębi lądu. Suwerenność nad placówkami stanowiącymi "shopping centra" sprawuje, pod zwierzchnictwem lennym króla Danii biskup warmiński, który także organizuje akcję misyjną. Biskup z tego tytułu pobiera podatki i opłaty (Np. portowe). Może też zarabiać wysyłając w konwojach własne statki i/lub towary.

Edit:

6) Akcja poprzednio stanęła na jesieni 1495 roku i powrocie Kolumba z jednym tylko, poharatanym sztormami statkiem, z jego drugiej wyprawy - przy braku wieści o pozostałych, wysłanych za Ocean w latach 1494 - 1495. Moim zdaniem, Watzenrode da Genueńczykowi trzecią szansę i wyśle go wiosną 1496 roku na morze z zadaniem sforsowania Cieśniny Florydzkiej. Oraz zakazem powrotu. Być może zamaskowanym szumnym tytułem "gubernatora i generalnego starosty ziem, mórz i wysp", czy jakoś tak - bez rzeczywistej władzy, rzecz jasna. Założyłbym, że za drugim razem Kolumbowi uda się albo przepłynąć Cieśninę, albo opłynąć Kubę i spenetruje wybrzeża Zatoki Meksykańskiej, odkrywając ujście Missisipi i miejską cywilizację na jej brzegach. Jednocześnie kilka innych statków - Kolumbowi nie podlegających - przywiezie do Gdańska ryby, futra, niewielką ilość złota i wieści o pomyślnym założeniu Nowego Gdańska na Manhattanie oraz Watzenrode na Bahamach. W 1497 roku w Nowym Gdańsku pojawią się kolejne statki wysłane przez biskupa warmińskiego i kupców hanzeatyckich - oraz angielska wyprawa Cabota i ewentualna duńska wyprawa "due dilligence" sprawdzająca sensowność porozumienia z Watzenrode i wspólnikami. Jednocześnie Portugalczycy mogą pojawić się na Antylach, poszukując dogodnych miejsc do uprawy trzciny cukrowej.

7) Jeśli dojdzie do trójstronnego układu duńsko - hanzeatycko - warmińskiego, od 1498 co roku wysyłane będą wspólne konwoje pod flagą Hanzy - na razie na małą skalę: kilka statków kupieckich i kilka rybackich. Z roku na rok konwój będzie się jednak powiększał. Przynajmniej przez pierwsze 20 lat, tj. nim zaraza nie przerzedzi "konsumentów" z Nowego Świata. Jednocześnie, na miarę sił i możliwości, będzie prowadzona eksploracja zarówno wybrzeża, jak i interioru - z tą różnicą, że ta ostatnia skupi się na dorzeczu Missisipi, jako największym z odkrytych "rynków". Żadne porozumienie z Portugalią nie wydaje mi się możliwe: jeśli Portugalczycy będą chcieli, to po prostu zniszczą wszystkie punkty handlowo - osadnicze i przegonią hanzeatycką flotę: zarówno Hanza, jak i Dania, muszą najpierw odczuć zyski z tego przedsięwzięcia, nim będą gotowe go bronić. Z drugiej strony: właściwie po co Portugalczycy mieliby się bić? Potencjalny przeciwnik jest słaby - więc pobić będzie go można i później. Na razie zajmuje się futrami, na których Portugalczycy tak się znają, jak Gdańszczanie na trzcinie cukrowej. Doniesienia własne potwierdzają, że złota u krajowców znaleziono niewiele - owszem, zmonopolizowanie tak wielkiego rynku może okazać się warte grzechu - ale póki co miejsca jest dość dla wszystkich. Portugalczycy mieli obsesję tajności - ale w tym przypadku nie przybyli jako pierwsi, więc trudno, aby spodziewali się zachowania odkrycia Nowego Świata w tajemnicy. Co najwyżej niektóre (nie wszystkie: o tym i mowy nie ma, wobec rozległości wybrzeża obu Ameryk i szczupłości sił, jakie nawet Portugalia może poświęcić na jego penetrację) z wypraw eksploracyjnych wysyłanych dalej na południe - będą w tajemniczych okolicznościach znikać. To samo może zresztą spotykać zabłąkane portugalskie karaki, zapuszczające się za daleko na północ...

8) Nie należy bezrefleksyjnie spisywać na straty Hiszpanów. Owszem - zaatakują Maroko. Ale go przecież nie zdobędą! A po przegranej wojnie - mogą mieć tym większą chrapkę na włączenie się do gry. Mają blisko. Portugalia jest przy nich mała i słaba i będzie musiała się podzielić - czy tego chce, czy nie.

9) O ewentualnym podziale "tortu" będzie można mówić - moim zdaniem - najwcześniej w okolicach roku 1520 (może kilka lat wcześniej - ale raczej nie przed 1515...). Do tego czasu przynajmniej wschodnie wybrzeże Ameryk powinno zostać spenetrowane i naniesione na (niezbyt dokładne...) mapy. Hanza i Dania przekonają się do sensowności biznesu i będą skłonne użyć siły, aby go bronić. Zaś nad Missisipi lub na Antylach wybuchnie zaraza, która w ciągu kilku lat obiegnie oba kontynenty, wywracając trony, pustosząc miasta, skazując całe cywilizacje na wieki zapomnienia...

10) Oczywiście, po drodze jest sporo pułapek. Po pierwsze - jak już napisałem: Duńczycy wcale nie muszą się dogadywać. Mogą dokonać "wrogiego przejęcia" - i nikt im nic nie zrobi. Owszem: Watzenrode i Gdańszczanie byli pierwsi, zdobyli doświadczenie, nawiązali kontakty. Ale byli wcześniej raptem o kilka lat, a ich kontakty są bardzo świeże i niepewne. Król Danii będzie rozpatrywał obie opcje... Po drugie: pogodzenie Danii z Hanzą to jak godzenie ognia z wodą. Brak tu wzajemnej sympatii i porozumienia. Może się nie udać. W takiej sytuacji, z punktu widzenia Watzenrode - lepiej dogadać się z samymi Duńczykami nawet, jeśli skomplikuje to jego relacje z Gdańskiem. Albo rezygnacja z biznesu! Nawet najbogatszego biskupa nad Bałtykiem nie stać na regularną wojnę z Danią - a Hanza jest ciałem zbyt bezwładnym i zbyt luźnym, aby zareagowała wystarczająco szybko. Z drugiej strony - czy perspektywy (bo to na razie tylko perspektywy: nadzieje, oczekiwania, plany - nie rzeczywistość...) zysków i nawróceń za Oceanem - warte są kłopotów w domu i złamania solidarności stanów pruskich? Jeszcze przy wciąż nie załatwionej kwestii niechęci Krakowa do warmińskiego biskupa? Jeśli zatem Hanza nie przełamie swojej niechęci do Danii, to biskup Łukasz rozpatrzy obie alternatywy: oparcia się tylko na Duńczykach - i wycofania się z zamorskiej awantury.

11) Jeśli jednak wszystko pójdzie w miarę dobrze, to gdzieś między 1515 a 1520 powinien się ukształtować zasadniczy zrąb terytorialnego podziału Nowego Świata. Istotnie - będzie on raczej równoleżnikowy niż południkowy jak OTL. Bynajmniej nie musi też być spisany, przynajmniej nie od razu! Wydaje się jednak, że koniec końców, siłą faktów okaże się, że trio: Warmia - Hanza - Dania nie ma czego szukać na południe od 20 stopnia szerokości geograficznej północnej (choć ambicje mogą sięgać nawet i równika...), zaś Portugalia (i ewentualnie Hiszpania) - analogicznie, nie będzie się zapuszczać na północ od południowych wybrzeży Kuby (choć może mieć ambicje sięgające ujścia Potomacu...). Ewentualny podział terenów między Portugalię, Hiszpanię i, być może, także Francję - może j
kształtować się przez czas dłuższy, może i do końca XVI stulecia...

12) Dla celów misyjnych, biskup warmiński otworzy (ponad pół wieku wcześniej niż OTL) seminarium w Braniewie, do którego będą wysyłani krajowcy - konwertyci, chętni do posługi kapłańskiej. Jednocześnie misjonarzy, których stale będzie za Oceanem przynajmniej kilkudziesięciu, werbować się będzie w całej Europie. Kto wie? Może do wyjazdu da się namówić wzięty kaznodzieja i spowiednik, ale trochę obrażony na Kościół, augustianin, Marcin Luter..?

Edit2:

13) Zakładając, że w 1497 roku doszło do układu trójstronnego i biznes warmińsko - hanzeatycko - duński kręci się bez większych zgrzytów - co dalej? Wyzwania, zasadniczo, są następujące:
- zapewnić dostateczną podaż towaru na sprzedaż w Nowym Świecie. Przypomnę, że jest to głównie drobna galanteria żelazna: może, siekiery, groty strzał, ewentualnie także miedziane lub żeliwne garnki i kociołki, ewentualnie także szkło i ceramika, być może tekstylia - wszystko to praktycznie dowolnie niskiej jakości, za to w ilościach mocno hurtowych - ktokolwiek ma rację jak chodzi o oszacowanie liczby mieszkańców prekolumbijskiej Ameryki Północnej, czy było ich tylko kilkanaście, czy aż sto milionów - każdy z nich będzie chciał żelazną siekierę, a każda - żelazne szydło. Wyprodukowanie i dostarczenie milionów egzemplarzy tych dóbr, to zadanie na razie tak samo nierealne, czy ma tych milionów być kilkanaście, czy kilkadziesiąt;
- rozwinąć sieć dystrybucji, w postaci ufortyfikowanych "shopping centrów" w dogodnych punktach wybrzeża, nad spławnymi rzekami i jeziorami - jest to zadanie na stulecia, biorąc pod uwagę cienki strumyczek chętnych osadników, skłonnych do podjęcia takiego ryzyka; wymaga to nieustannych nakładów, dyplomacji, organizacji i cierpliwości. W niewielkim stopniu pomóc może wykorzystanie osadników niedobrowolnych: skazańców, jeńców i prostytutek (zapewne tych u schyłku kariery zawodowej, bo dobrych i ładnych rajcy miejscy biskupowi nie oddadzą...);
- poradzić sobie z kapitalizacją zysków: w przeciwieństwie do OTL, głównym towarem przywożonym z Nowego Świata nie jest kruszec (trochę go oczywiście będzie, co jakiś czas może nawet wybuchnie jakaś lokalna gorączka złota - osobliwie w razie przypadkowego znalezienia depozytu prekolumbijskich artefaktów - ale sądzę, że jeśli Europejczycy nie natkną się na Azteków i Inków przed katastrofą demograficzną i upadkiem ich cywilizacji, zasoby srebra zarówno w Meksyku, jak i w Peru, pozostaną nieodkryte co najmniej do połowy XIX wieku - tak samo jak podobne zasoby w Kalifornii czy w Nevadzie...), tylko towary - które trzeba przetworzyć i którym trzeba zapewnić zbyt. W dalszej przyszłości rozsądnym byłoby reeksportowanie części futer do Chin, w zamian za jedwab, porcelanę i herbatę, zaś większości ryb i tranu - do Europy Zachodniej, w zamian za tekstylia.

14) Jak już pisałem, gwałtowny wzrost popytu, przy jednoczesnym odejściu od wymogów jakościowych (nawet marnej jakości siekierka żelazna, wciąż jest lepsza od kamiennej czy miedzianej, więc i tak się sprzeda...) to gotowa recepta na rozsadzenie systemu cechowego. Księciu biskupowi będzie to nawet łatwiej zrobić niż gdańskim patrycjuszom: jeśli nawet osadzi po wsiach Warmii tysiące "partaczy", tłukących systemem nakładczym te siekierki, garnki czy tanie koce - to kto mu coś zrobi..? Trzeba tylko wpaść na taki pomysł... Pod koniec XVI wieku Prusy mogą przypominać OTL Holandię: przynajmniej jak chodzi o produkcję tandety, bo towary lepszej jakości wciąż będzie się kupować raczej w Brugii, Gandawie i Amsterdamie. Równie naturalny jest też rozwój szkutnictwa i rzemiosł powiązanych.

15) Każda osada za Atlantykiem będzie samodzielną i samorządną gminą. Trudno sobie wyobrazić, aby było inaczej. Nie ma też szans na odtworzenie stosunków feudalnych za Oceanem: żeby w ogóle ktokolwiek chciał tam płynąć, książę biskup musi mu obiecać wolność osobistą i ziemię na własność. Wyjątkiem mogą być wspomniani wyżej skazańcy - ale i ich da się utrzymać w ryzach tylko na wyspach, z których nie będą w stanie uciec. Inaczej trzeba im dawać wolność i ziemię - bo i tak uciekną. Reprezentantem biskupa będzie w każdej gminie po pierwsze jej proboszcz (prawie tak jak OTL, kroi się zatem teokracja na start), po drugie - przynajmniej w najważniejszych portach: biskupi ekonom, reprezentujący handlowe interesy pryncypała. O stałej, najemnej armii za Oceanem nie ma nawet co mówić. Wszyscy wolni mężczyźni tworzą milicję, sami wybierając sobie dowódców. Typowa osada chroniona jest palisadą i obronna naturalnym położeniem. Pierwszą cytadelę wybuduje zapewne w Watzenrode (OTL Nassau) na Bahamach, gdzie najdogodniej byłoby umieścić centralę Jędrzej Kopernik, koadiutor i główny ekonom księcia biskupa - w latach 20-tych XVI wieku.

Ten post był edytowany przez jkobus: 7/06/2019, 8:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej