Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polsko-francuski układ sojuszniczy, Czy można było ugrac więcej ?
     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 7/06/2020, 16:29 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 7/06/2020, 16:18)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 6/06/2020, 0:44)
QUOTE(Danielp @ 2/06/2020, 20:41)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 1/06/2020, 18:03)
QUOTE(1234 @ 1/06/2020, 17:46)
A kto mówi o  1939? Myślę że najpierw próbował by zmajoryzować Polskę. A przy ew. ataku na Francję ruszyłby na nas. O RKKA tego okresu nie mam najlepszej opinii, ale na II RP powinno starczyć.
*



Pamiętaj tylko że Polska przez lwią część 20-lecia międzywojennego za głównego przeciwnika uznawała ZSRR i się do takiej konfrontacji przygotowywała.
Plan operacyjny ,,Wschód " w przeciwieństwie do planu ,,Zachód " był opracowywany przez całe międzywojnie.
W to że ZSRR miał potencjał żeby w dłuższej perspektywie rozbić Polskę to nie mam złudzeń, jednak wątpię by była to szybka kampania na wzór kampanii wrześniowej.
Teren dla WP był bardziej sprzyjający i dawał szanse na dłuższą obronę do czasu ewentualnego przybycia odsieczy niemieckiej.
Poleskie bagna dzielą front na dwie części ,a Bug czy Wisła to też nie byle jakie przeszkody.
*


a jak odsiecz nie nadejdzie i ktoś uzna że warto przehandlować polskie Kresy za nieskrępowanie dostawy ropy, ... surowców ?

QUOTE
Może Polska dyplomacja powinna zagrać kartą ,,niemiecką " i oznajmić stronie francuskiej że obiecana pomoc jest zbyt mała i Polska rozważa dogadanie się z Hitlerem w celu zabezpieczenia się przed wojną z Niemcami ?
Dla Francji mogło by to znaczyć wojnę na pełną skalę już jesienią 1939r , więc rząd francuski nie mógłby zbagatelizować takiej postawy Polskiej dyplomacji.

Paryż jak najbardziej mógłby zbagatelizować wtedy Polskę, która chce dogadywać się z "politykiem co kilka chwil temu złamał postanowienia z Monachium, wkraczając do Pragi" . Pokazalibyśmy (Wlk Bryt = Paryż) że jesteśmy "rozsądni inaczej"
*



I co by taka bagatelizacja dała ?
Poza tym troszkę się kłócą twoje tezy bo najpierw piszesz ze Hitler przehandluje nas za ropę, a z drugiej ze Francja pokaze na ,,faketa".
W takim razie Niemcy moga juz w 1939 jesienią udezyc na zachód siłami wiekszymi niz w OTL na Polske ( WP zabezpiecza wschód ) i dodatkowo nie maja wsparcia BEF-u.
Zgodzę się z Zychowiczem ze Polska dyplomacja z Beckiem na czele w 1939 miała swoje unikatowe 5 minut w histori Światowej polityki i rozegrała to najgorzej jak mogła.
Tj. zamiast zagrać na zwłokę lub udawać wahanie i ewentualny wybór opcji niemieckiej, to nasi decydencki od razu postawili na zachód, i usztywnili się do Niemców.
Czego efekrtem był pakt R-M.
*


Co daje bagatelizacja ?
Francja nie wysyla z 50 R35 (dotarly), ze setki MS 406, Brytyjczy nie wysyjaja setki Battle. (nie dotarly). Nie ma kredytow, zerwana zostaje współpraca gospodarcza.

Pakt RM byl zaplata za niemieckoradziecki uklad handlowy a nie nasze usztywnienie.
*



Pozostaje pytanie czy Pakt tez by podpisano , ale z wyłaczeniem podziału Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.864
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 7/06/2020, 18:32 Quote Post

QUOTE(Lubuszanin89 @ 7/06/2020, 16:29)
QUOTE(Danielp @ 7/06/2020, 16:18)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 6/06/2020, 0:44)
QUOTE(Danielp @ 2/06/2020, 20:41)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 1/06/2020, 18:03)
QUOTE(1234 @ 1/06/2020, 17:46)
A kto mówi o  1939? Myślę że najpierw próbował by zmajoryzować Polskę. A przy ew. ataku na Francję ruszyłby na nas. O RKKA tego okresu nie mam najlepszej opinii, ale na II RP powinno starczyć.
*



Pamiętaj tylko że Polska przez lwią część 20-lecia międzywojennego za głównego przeciwnika uznawała ZSRR i się do takiej konfrontacji przygotowywała.
Plan operacyjny ,,Wschód " w przeciwieństwie do planu ,,Zachód " był opracowywany przez całe międzywojnie.
W to że ZSRR miał potencjał żeby w dłuższej perspektywie rozbić Polskę to nie mam złudzeń, jednak wątpię by była to szybka kampania na wzór kampanii wrześniowej.
Teren dla WP był bardziej sprzyjający i dawał szanse na dłuższą obronę do czasu ewentualnego przybycia odsieczy niemieckiej.
Poleskie bagna dzielą front na dwie części ,a Bug czy Wisła to też nie byle jakie przeszkody.
*


a jak odsiecz nie nadejdzie i ktoś uzna że warto przehandlować polskie Kresy za nieskrępowanie dostawy ropy, ... surowców ?

QUOTE
Może Polska dyplomacja powinna zagrać kartą ,,niemiecką " i oznajmić stronie francuskiej że obiecana pomoc jest zbyt mała i Polska rozważa dogadanie się z Hitlerem w celu zabezpieczenia się przed wojną z Niemcami ?
Dla Francji mogło by to znaczyć wojnę na pełną skalę już jesienią 1939r , więc rząd francuski nie mógłby zbagatelizować takiej postawy Polskiej dyplomacji.

Paryż jak najbardziej mógłby zbagatelizować wtedy Polskę, która chce dogadywać się z "politykiem co kilka chwil temu złamał postanowienia z Monachium, wkraczając do Pragi" . Pokazalibyśmy (Wlk Bryt = Paryż) że jesteśmy "rozsądni inaczej"
*



I co by taka bagatelizacja dała ?
Poza tym troszkę się kłócą twoje tezy bo najpierw piszesz ze Hitler przehandluje nas za ropę, a z drugiej ze Francja pokaze na ,,faketa".
W takim razie Niemcy moga juz w 1939 jesienią udezyc na zachód siłami wiekszymi niz w OTL na Polske ( WP zabezpiecza wschód ) i dodatkowo nie maja wsparcia BEF-u.
Zgodzę się z Zychowiczem ze Polska dyplomacja z Beckiem na czele w 1939 miała swoje unikatowe 5 minut w histori Światowej polityki i rozegrała to najgorzej jak mogła.
Tj. zamiast zagrać na zwłokę lub udawać wahanie i ewentualny wybór opcji niemieckiej, to nasi decydencki od razu postawili na zachód, i usztywnili się do Niemców.
Czego efekrtem był pakt R-M.
*


Co daje bagatelizacja ?
Francja nie wysyla z 50 R35 (dotarly), ze setki MS 406, Brytyjczy nie wysyjaja setki Battle. (nie dotarly). Nie ma kredytow, zerwana zostaje współpraca gospodarcza.

Pakt RM byl zaplata za niemieckoradziecki uklad handlowy a nie nasze usztywnienie.
*



Pozostaje pytanie czy Pakt tez by podpisano , ale z wyłaczeniem podziału Polski.
*


Podpisano by. III Rzesza potrzebowała nieskrepowanego dostępu do surowców (ropa,... ) aby rozpętać wojnę z Francja i Wlk Brytanią .

Hitler patrząc na swój interes nie przejmował sie innymi członkami paktu antykominternowskiego (PA) . Popatrz w jakich okolicznościach podpisano pakt RM. Na wschodzie Żukow dal odpór i przetrzepał Japończyków (członkowie PA) pod Chałchyn-goł. Co w tej sytuacji robi główny motor PA czyli Berlin. Dogaduję się z Moskwą (wobec której był wymierzony PA) zawierając RM.

Dlatego uważam, że nas/ nasze terytorium "przehandluje bez mrugnięcia okiem" , my w hipotetycznym sojuszu z III Rzeszą robimy tylko za bufor chroniący granice tysiącletniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 7/06/2020, 19:42 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 7/06/2020, 18:32)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 7/06/2020, 16:29)
QUOTE(Danielp @ 7/06/2020, 16:18)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 6/06/2020, 0:44)
QUOTE(Danielp @ 2/06/2020, 20:41)
QUOTE(Lubuszanin89 @ 1/06/2020, 18:03)
QUOTE(1234 @ 1/06/2020, 17:46)
A kto mówi o  1939? Myślę że najpierw próbował by zmajoryzować Polskę. A przy ew. ataku na Francję ruszyłby na nas. O RKKA tego okresu nie mam najlepszej opinii, ale na II RP powinno starczyć.
*



Pamiętaj tylko że Polska przez lwią część 20-lecia międzywojennego za głównego przeciwnika uznawała ZSRR i się do takiej konfrontacji przygotowywała.
Plan operacyjny ,,Wschód " w przeciwieństwie do planu ,,Zachód " był opracowywany przez całe międzywojnie.
W to że ZSRR miał potencjał żeby w dłuższej perspektywie rozbić Polskę to nie mam złudzeń, jednak wątpię by była to szybka kampania na wzór kampanii wrześniowej.
Teren dla WP był bardziej sprzyjający i dawał szanse na dłuższą obronę do czasu ewentualnego przybycia odsieczy niemieckiej.
Poleskie bagna dzielą front na dwie części ,a Bug czy Wisła to też nie byle jakie przeszkody.
*


a jak odsiecz nie nadejdzie i ktoś uzna że warto przehandlować polskie Kresy za nieskrępowanie dostawy ropy, ... surowców ?

QUOTE
Może Polska dyplomacja powinna zagrać kartą ,,niemiecką " i oznajmić stronie francuskiej że obiecana pomoc jest zbyt mała i Polska rozważa dogadanie się z Hitlerem w celu zabezpieczenia się przed wojną z Niemcami ?
Dla Francji mogło by to znaczyć wojnę na pełną skalę już jesienią 1939r , więc rząd francuski nie mógłby zbagatelizować takiej postawy Polskiej dyplomacji.

Paryż jak najbardziej mógłby zbagatelizować wtedy Polskę, która chce dogadywać się z "politykiem co kilka chwil temu złamał postanowienia z Monachium, wkraczając do Pragi" . Pokazalibyśmy (Wlk Bryt = Paryż) że jesteśmy "rozsądni inaczej"
*



I co by taka bagatelizacja dała ?
Poza tym troszkę się kłócą twoje tezy bo najpierw piszesz ze Hitler przehandluje nas za ropę, a z drugiej ze Francja pokaze na ,,faketa".
W takim razie Niemcy moga juz w 1939 jesienią udezyc na zachód siłami wiekszymi niz w OTL na Polske ( WP zabezpiecza wschód ) i dodatkowo nie maja wsparcia BEF-u.
Zgodzę się z Zychowiczem ze Polska dyplomacja z Beckiem na czele w 1939 miała swoje unikatowe 5 minut w histori Światowej polityki i rozegrała to najgorzej jak mogła.
Tj. zamiast zagrać na zwłokę lub udawać wahanie i ewentualny wybór opcji niemieckiej, to nasi decydencki od razu postawili na zachód, i usztywnili się do Niemców.
Czego efekrtem był pakt R-M.
*


Co daje bagatelizacja ?
Francja nie wysyla z 50 R35 (dotarly), ze setki MS 406, Brytyjczy nie wysyjaja setki Battle. (nie dotarly). Nie ma kredytow, zerwana zostaje współpraca gospodarcza.

Pakt RM byl zaplata za niemieckoradziecki uklad handlowy a nie nasze usztywnienie.
*



Pozostaje pytanie czy Pakt tez by podpisano , ale z wyłaczeniem podziału Polski.
*


Podpisano by. III Rzesza potrzebowała nieskrepowanego dostępu do surowców (ropa,... ) aby rozpętać wojnę z Francja i Wlk Brytanią .

Hitler patrząc na swój interes nie przejmował sie innymi członkami paktu antykominternowskiego (PA) . Popatrz w jakich okolicznościach podpisano pakt RM. Na wschodzie Żukow dal odpór i przetrzepał Japończyków (członkowie PA) pod Chałchyn-goł. Co w tej sytuacji robi główny motor PA czyli Berlin. Dogaduję się z Moskwą (wobec której był wymierzony PA) zawierając RM.

Dlatego uważam, że nas/ nasze terytorium "przehandluje bez mrugnięcia okiem" , my w hipotetycznym sojuszu z III Rzeszą robimy tylko za bufor chroniący granice tysiącletniej.
*



Japończycy byli sami sobie winni.
Dwa razy uderzyli na ZSRR i dwa razy dostali ostrego łupnia.
Więc pakt R-M nie odbierał bym jako oznaki wiarołomności Niemiec wobec Japonii.
Zreszta Matsuoka przed Barbarossą zrobił to samo co Niemcy i dogadał się ze Stalinem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 521
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 13/06/2020, 1:18 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 7/06/2020, 18:32)
Dlatego uważam, że nas/ nasze terytorium  "przehandluje bez mrugnięcia okiem" , my w hipotetycznym  sojuszu z III Rzeszą robimy tylko za bufor chroniący granice tysiącletniej.
*


Dokładnie tak.Hitler nie potrzebował sojusznika.Potrzebował zabezpieczenia od Wschodu, na czas blitzkriegu na Zachodzie.Polska jako sojusznik, nie osłabiona terytorialnie i militarnie , takiej gwarancji nie dawała.W razie jakichś trudności na Zachodzie, mogła zerwać sojusz i uderzyć.Hitler nie zapominał że oprócz Polski na Wschodzie też jest Rosja której nie można pozwolić na sojusz z Francją i Anglią.Wspólnym rozbiciem Polski Hitler upiekł dwie pieczenie, załatwił Polskę i stworzył warunki w których Anglia i Francja nie mogły ufać Rosji w ewentualnych rozmowach o sojuszu przeciw Niemcom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 15/06/2020, 15:28 Quote Post

QUOTE(Rats @ 13/06/2020, 1:18)
QUOTE(Danielp @ 7/06/2020, 18:32)
Dlatego uważam, że nas/ nasze terytorium  "przehandluje bez mrugnięcia okiem" , my w hipotetycznym  sojuszu z III Rzeszą robimy tylko za bufor chroniący granice tysiącletniej.
*


Dokładnie tak.Hitler nie potrzebował sojusznika.Potrzebował zabezpieczenia od Wschodu, na czas blitzkriegu na Zachodzie.Polska jako sojusznik, nie osłabiona terytorialnie i militarnie , takiej gwarancji nie dawała.W razie jakichś trudności na Zachodzie, mogła zerwać sojusz i uderzyć.Hitler nie zapominał że oprócz Polski na Wschodzie też jest Rosja której nie można pozwolić na sojusz z Francją i Anglią.Wspólnym rozbiciem Polski Hitler upiekł dwie pieczenie, załatwił Polskę i stworzył warunki w których Anglia i Francja nie mogły ufać Rosji w ewentualnych rozmowach o sojuszu przeciw Niemcom.
*



Czym Polska mogła uderzyć na Niemcy gdyby te miały kłopot na zachodzie ?
Była w stanie zmobilizować max 40 mało mobilnych dywizji uzbrojonych dobrze jedynie w broń maszynową ,i w dodatku ze słabą oraz nieliczna artylerią i ze śmiesznym wsparciem lotniczym.
W Prusach Wschodnich teren idealny do obrony plus umocnienia Trójkąta Lidzbarskiego.
Na zachodzie Międzyrzecki Rejon umocniony oraz Wał Pomorski plus przeszkoda wodna w postaci Odry i Nysy Łużyckiej.
Poza tym wątpię by WP przeprowadziło ofensywę na pełną skalę wszystkimi siłami zostawiając ogołoconą granicę wschodnią.

O jakich pieczeniach mówisz ?
Nawet po zajęciu połowy Polski, Besarabii , ataku na Finlandię czy aneksji państw bałtyckich Anglia cały czas chciała przeciągnąć ZSRR na swoją stronę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.074
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 15/06/2020, 15:58 Quote Post

Jakoś Koledzy za bardzo skaczą po datach - tu początek 20-tych tam koniec 30-tych
a w środku zamach stanu, dyktatura, polska sanacja śmiertelnie się na Francję obraża i buduje swój (jak przystoi Mocarstwu!) system sojuszy w europie, konkurencyjny do małej entanty? Co Francja na to? Cieszy się?
Acha według ocen Sowieckich (i obecnie rosyjskich) siła militarna RP II była co najmniej porównywalna z ZSRR do początku lat 30 - tych. W 1939 słabszy ale nie łatwy przeciwnik.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 15/06/2020, 16:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lubuszanin89
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 103.725

Micha³ Makowski
Zawód: Ochroniarz
 
 
post 15/06/2020, 16:12 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 15/06/2020, 15:58)
Jakoś Koledzy za bardzo skaczą po datach - tu początek 20-tych tam koniec 30-tych
a w środku zamach stanu, dyktatura, polska sanacja śmiertelnie się na Francję obraża i buduje swój (jak przystoi Mocarstwu!) system sojuszy w europie, konkurencyjny do małej entanty? Co Francja na to? Cieszy się?
Acha według ocen Sowieckich (i obecnie rosyjskich) siła militarna RP II była co najmniej porównywalna z ZSRR do początku lat 30 - tych. W 1939 słabszy ale nie łatwy przeciwnik.
*



Tu akurat się zgadzam że słabszy , lecz niełatwy przeciwnik.
WP musiało ulec, ale nie była by to szybka i łatwa przeprawa AC.
Stąd też Polska miała by wartość dla Niemców jako osłona wschodu do czasu rozprawy z Francją.
Alianci o tym wiedzieli , dlatego też robili wszystko aby Polska była po ich stronie co nieuchronnie sprowadzało na nią Niemiecki atak w pierwszej kolejności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej