| |
|
|
 Filistyni, Co o nich wiemy?
| |
|
|
|
|
QUOTE Nawiasem: co wiadomo o języku Filistynów? Znaleziono jakiś dłuższy tekst filistyński ? Co do Ludów Morza: spotkałem się z ciekawą teorią że pochodziły nie z Anatolii ani regionu egejskiego ale aż z terenów Ukrainy. W XIII były one gęsto zaludnione i pokryte licznymi osadami, ale zmiana klimatu na suchy ok. 1200 r. zmusiła mieszkańców do migracji. Ruszyli więc na okrętach wzdłuż wybrzeża M. Czarnego i Egejskiego, przyczyniając się do załamania kultury mykeńskiej, spustoszyli Fenicję i dotarli do Egiptu.
Ja się spotkałem z teorią swego czasu zresztą bardzo popularną na tym Forum, że Ludy Morza to Atlantydzi a na drugim biegunie z hipotezą, że nigdy nie istniały... Także ostrożnie 
Fakt jest taki, że istotnie wysycha step, mamy jakieś ruchy migracyjne w kulturze sabatinowskiej, ale na te zjawiska należy patrzeć jako na efekt domina.
To samo dotyczy zmian w tym okresie na obszarze Europy środkowej w kompleksie kultur pól popielnicowych.
QUOTE A więc z kim walczyli Machabeusze? Jedna z ksiąg z prorockich datowana na 400 r. p.n.e również wspomina o Filistynach. Deportacja i zniszczenie miast nie muszą oznaczać końca narodu, Żydzi przetrwali coś podobnego.
Niewykluczone, że nawet do okresu hellenistycznego przetrwały jakieś grupki uważające się za Filistynów.Mówimy tutaj jednak o zjawisku już typowo marginalnym
Odnośnie zaś języka są próby stworzenia korpusu zabytków piśmiennictwa filistyńskiego, póki co jednak mają charakter bardzo szczątkowy.Najbardziej znanym zabytkiem o pewnej proweniencji jest inskrypcja dedykacyjna z Ekronu odnaleziona w 1996 roku.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 4/06/2012, 15:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wtedy już chyba nie było Pelazgów. Pelazgowie to przed-grecka ludność kontynentalnej Grecji.
Cholera ich wie tak na prawdę. Może byli Jakimś przedindoeuropejskim substratem, może wcześniejszą falą IE, może wczesnymi Grekami. Nie znamy języka aby wyrokować. Za Hellenów niby nie byli uważani, ale Epiroci i Makedonowie w zasadzie też nie.
CODE Zasymilowana przez Achajów po ich migracji na te tereny po 1600 r. p.n.e.
W zasadzie achajskie osadnictwo sądząc z tego, co klasyczni Grecy twierdzili dotyczyło innych regionów niż pelazgijskie. To co siedziało pod Larissą to chyba dopiero Tessalowie dobili.
CODE Nawiasem: co wiadomo o języku Filistynów?
Jeśli dobrze pamiętam, to wczesne to jakieś nieodczytane pismo linearne, a późne semicki bliski fenickiemu.
CODE Co do Ludów Morza: spotkałem się z ciekawą teorią że pochodziły nie z Anatolii ani regionu egejskiego ale aż z terenów Ukrainy. W XIII były one gęsto zaludnione i pokryte licznymi osadami, ale zmiana klimatu na suchy ok. 1200 r. zmusiła mieszkańców do migracji. Ruszyli więc na okrętach wzdłuż wybrzeża M. Czarnego i Egejskiego, przyczyniając się do załamania kultury mykeńskiej, spustoszyli Fenicję i dotarli do Egiptu.
Jest drobny problem - to co rysowali Egipcjanie na inskrypcjach to w zasadzie Egejczycy - tarcze w kształcie ósemek, różne cuda dziwy w jako hełmy, np. doniczki, a same nazwy w sporym stopniu dają się konkretnym ludom z Grecji i okolic przypasować. Do tego dochodzi drobny problem - jeśli tacy Ekwesz/Akajwasza to nie dobrze znani w regionie Achajowie to właściwie pod jaką nazwą Egipcjanie ich znali? Oraz czemu Grecy pamiętający cuda dziwy w rodzaju Lelegów, Miniów, Epejów, Hyantów, Danaów, Kadmejów itp. w ogóle niczego takiego nie przechowali?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli dobrze pamiętam, to wczesne to jakieś nieodczytane pismo linearne, a późne semicki bliski fenickiemu.
Generalnie te wczesne są bardzo podobne do cypryjsko-minojskiego, później w toku wspomnianego zjawiska akulturacji pod wpływem zapewne fenickim zanikają.
QUOTE Jest drobny problem - to co rysowali Egipcjanie na inskrypcjach to w zasadzie Egejczycy - tarcze w kształcie ósemek, różne cuda dziwy w jako hełmy, np. doniczki, a same nazwy w sporym stopniu dają się konkretnym ludom z Grecji i okolic przypasować.
Powiedziałbym, że w większości. Wyjątek stanowi uzbrojenie, które zdecydowanie przypomina typ Naue II, Sprockhoff IIa oraz IIc aniżeli broń używaną w tym okresie w świecie śródziemnomorskim.
QUOTE Do tego dochodzi drobny problem - jeśli tacy Ekwesz/Akajwasza to nie dobrze znani w regionie Achajowie to właściwie pod jaką nazwą Egipcjanie ich znali?
To akurat najprawdopodobniej wiemy - Tanaju/Tanaja występujące od czasów Totmesa III, stąd mamy zapewne także Danuna w czasach Ramzesa III. Skrybowie Merenptaha pewnie pobawili się w innowacyjność
To samo (chociaż ja tutaj byłbym już dużo bardziej sceptyczny) mamy w przypadku Szakalesz i Czeker czy jak chcą niektórzy Tjekel.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 4/06/2012, 20:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Generalnie te wczesne są bardzo podobne do cypryjsko-minojskiego, później w toku wspomnianego zjawiska akulturacji pod wpływem zapewne fenickim zanikają.
Hm, nie prościej tu przyjąć po prostu zwycięstwa kananejskiego substratu?
CODE Powiedziałbym, że w większości. Wyjątek stanowi uzbrojenie, które zdecydowanie przypomina typ Naue II, Sprockhoff IIa oraz IIc aniżeli broń używaną w tym okresie w świecie śródziemnomorskim.
A to jest ciekawe. Wiadomo, że LM to nie tylko Achajowie i inna Grecja ale i ich wschodni sąsiedzi - późniejsi Licyjczycy, Trojanie, Tyrrenowie (nie tylko italscy, w Egei też się ich trochę uchowało). Czemu więc także nie sąsiedzi od zachodu gdzieś z południa Italii. Kontakty archeologicznie mamy potwierdzone, a cuda typu migracja Etrusków gdzieś z rejonu egejskiego do Etrurii i prawdopodobnie Sardów na Sardynię wskazują, że cały ten region funkcjonował jako pewna całość. Takich Szekelesz chyba jednak ciężko wywieść z Anatolii czy Hellady, a skojarzenie z Sykulami nasuwa się dosyć silnie.
CODE To akurat najprawdopodobniej wiemy - Tanaju/Tanaja występujące od czasów Totmesa III, stąd mamy zapewne także Danuna w czasach Ramzesa III. Skrybowie Merenptaha pewnie pobawili się w innowacyjność smile.gif
Niemniej to Tanaju to wcześniejszy okres, dalej nie tłumaczy jak zwali Achajów za Ramzesa i Merneptaha, gdyby Ekwesz czy Danuna odnosiło się do czegoś innego.
Ten post był edytowany przez kmat: 5/06/2012, 0:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hm, nie prościej tu przyjąć po prostu zwycięstwa kananejskiego substratu?
Być może, jedno nie wyklucza drugiego. Ceramika w tym okresie też wyraźnie zmienia się pod wpływem fenickim.
QUOTE Takich Szekelesz chyba jednak ciężko wywieść z Anatolii czy Hellady
Wainwright twierdził, że medaliony, które noszą są charakterystyczne dla ludów północno-centralnej Azji Mniejszej.Ja jednak byłbym z tym ostrożny.Generalnie jest zbyt wiele wskazówek świadczących o tym, że ich siedziby znajdowały się zdecydowanie dalej.
QUOTE Czemu więc także nie sąsiedzi od zachodu gdzieś z południa Italii. Kontakty archeologicznie mamy potwierdzone, a cuda typu migracja Etrusków gdzieś z rejonu egejskiego do Etrurii i prawdopodobnie Sardów na Sardynię wskazują, że cały ten region funkcjonował jako pewna całość.
Funkcjonował i co do tego nie mamy wątpliwości.Z tamtych terenów ostatnio próbuje się też wywodzić Waszasz, ale to jest trochę jak pisanie ręką po piasku.
Pytanie jakie sobie tak na prawdę należy zadać to czy Szardana, Szakalesz i potencjalnie Waszasz byli rdzennymi mieszkańcami zachodniej części Morza Śródziemnego czy też przesunęli się tam po ataku na Egipt? Jeżeli mamy to łączyć z przesunięciami na obszarze kultury pól popielnicowych, powstaniem kultury Proto-Villanova, biorąc także pod uwagę kontakty między obiema częściami Morza Śródziemnego to pierwsza opcja wydaje się być bardziej prawdopodobna.Przy czym nie można zapominać, że jakaś niewielka grupka Szardana i być może także Szakalesz, zakładając ich utożsamienie z Czeker/Tjekel osiedliła się w Kanaanie. Zertal nawet twierdzi, że w El-Ahwat znalazł osadę Szardanów. Tylko, że po pierwsze te rzekome podobieństwo do kultury rozwijającej na Sardynii jest raczej bardziej jego chęcią niż stanem faktycznym a po drugie coś ostatnio daty C14 zaczęły mu się rozjeżdżać...
Trochę inaczej sprawa wygląda z Tursza, którzy pierwotnie rzeczywiście wywodzili się najprawdopodobniej z terenów Azji Mniejszej.
QUOTE Niemniej to Tanaju to wcześniejszy okres
Wcześniejszy, ale nie ma wątpliwości, że oznacza Achajów.Trudno sobie wyobrazić, aby podobieństwo do Danuna za Ramzesa III było przypadkowe.Akausza/Ekwesz to maniera skrybów za czasów Merenptaha. Nie widzę najmniejszych powodów dla, których mielibyśmy negować ich greckie konotacje.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 5/06/2012, 9:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Z tamtych terenów ostatnio próbuje się też wywodzić Waszasz, ale to jest trochę jak pisanie ręką po piasku.
Ano. Jedyna z tych nazw, która niczego chyba nie przypomina. Bo i co, Assuwę?
CODE Pytanie jakie sobie tak na prawdę należy zadać to czy Szardana, Szakalesz i potencjalnie Waszasz byli rdzennymi mieszkańcami zachodniej części Morza Śródziemnego czy też przesunęli się tam po ataku na Egipt?
W sumie diabli ich wiedzą. Szardana i Szekelesz jakby mają pewne analogie w onomastyce Anatolii - Sardes i Sagalassos, pytanie czy to ewentualne pozostałości kolebki czy kolonii.
CODE Szakalesz, zakładając ich utożsamienie z Czeker/Tjekel
Grekom plątało się w pamięci coś o nazwie Teukrowie, związane z Troją i Cyprem. A na jakiej podstawie usiłuje się tych Czeker i Szekelesz zrównywać?
CODE Wcześniejszy, ale nie ma wątpliwości, że oznacza Achajów.Trudno sobie wyobrazić, aby podobieństwo do Danuna za Ramzesa III było przypadkowe.Akausza/Ekwesz to maniera skrybów za czasów Merenptaha. Nie widzę najmniejszych powodów dla, których mielibyśmy negować ich greckie konotacje.
Oczywista oczywistość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ano. Jedyna z tych nazw, która niczego chyba nie przypomina. Bo i co, Assuwę?
Jeśli już Azja Mniejsza to raczej Oussos.
Problem w tym, że nie znamy żadnych przedstawień tego ludu, źródła egipskie też wymieniają je jeden raz.
Można sobie gdybać...
QUOTE Grekom plątało się w pamięci coś o nazwie Teukrowie, związane z Troją i Cyprem.
Teukros miał być nawet fundatorem Salaminy cypryjskiej.
QUOTE A na jakiej podstawie usiłuje się tych Czeker i Szekelesz zrównywać?
Jest kilka przesłanek:
1) W Medinet Habu Szakalesz występują sporadycznie, przy czym zawsze wymiennie z Czeker.
2) Wyprawa Wen Amona informuje o Czekerach w Dor, ale już datowany w przybliżeniu na ten sam okres Onomastikon Amenope wymienia "Seqila"
3) Jak twierdzi Edel tkr dokładnie odpowiada nazwie Sikeloi po grecku oraz Sikilayu po akadyjsku. Sugeruje zresztą, że nie powinno być to transliterowane jako Czeker czy Tjeker, ale Tjekel bądź Tjekelu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Problem w tym, że nie znamy żadnych przedstawień tego ludu,
Akurat z przedstawieniami byłbym ostrożny, Egipcjanie tych Haunebu przedstawiali niby jako każdy szczep z innymi detalami stroju, ale same przedstawienia egejskie z okresu to sieczka, jakby to była w istocie kwestia dość zmiennej mody.
CODE 1) W Medinet Habu Szakalesz występują sporadycznie, przy czym zawsze wymiennie z Czeker.
2) Wyprawa Wen Amona informuje o Czekerach w Dor, ale już datowany w przybliżeniu na ten sam okres Onomastikon Amenope wymienia "Seqila"
Przekonujące.
CODE 3) Jak twierdzi Edel tkr dokładnie odpowiada nazwie Sikeloi po grecku oraz Sikilayu po akadyjsku.
To mi jednak nie gra. To Tjeker równie dobrze albo i lepiej odpowiada jednak greckiemu Teukroi a to z Sikeloi jednak ciężko zrównać.
CODE Sugeruje zresztą, że nie powinno być to transliterowane jako Czeker czy Tjeker, ale Tjekel bądź Tjekelu.
Przy egipskich problemach z rozróżnieniem R i L to chyba dość arbitralne stwierdzenie.
Ten post był edytowany przez kmat: 5/06/2012, 19:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To mi jednak nie gra. To Tjeker równie dobrze albo i lepiej odpowiada jednak greckiemu Teukroi a to z Sikeloi jednak ciężko zrównać.
Nie jestem językoznawcą, mogę jedynie powiedzieć, że ja również tutaj jestem ostrożny.Odsyłam do konkretnych pozycji:
E. Edel Die Sikeloi in den ägyptischen Seevölkertexten und in Keilschrifturkunden Bn 23, 1984
R. Drews, Medinet Habu: Oxcarts, Ships and Migration Theories, JNES 59, 2000.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE W Medinet Habu Szakalesz występują sporadycznie, przy czym zawsze wymiennie z Czeker.
Jeszcze jedno, na inskrypcjach Ramzesa III to oni chyba jednak są wymieniani obok siebie? I jakby się zastanowić, to używanie w jednym źródle różnych nazw jest chyba niezbyt sensowne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 5/06/2012, 21:35) CODE W Medinet Habu Szakalesz występują sporadycznie, przy czym zawsze wymiennie z Czeker. Jeszcze jedno, na inskrypcjach Ramzesa III to oni chyba jednak są wymieniani obok siebie? I jakby się zastanowić, to używanie w jednym źródle różnych nazw jest chyba niezbyt sensowne.
Są rzeczywiście 2 wyjątki w tym ten najbardziej znany czyli Inskrypcja roku 8 gdzie Ramzes podaje spis plemion wchodzących w skład koalicji ludów morskich.Drews tłumaczy to chęcią powiększenia przez faraona własnych sukcesów toteż włączył w spis 2 nazwy określające jeden etnos.
Tak jak wspomniałem ta hipoteza do mnie średnio przemawia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Są rzeczywiście 2 wyjątki w tym ten najbardziej znany czyli Inskrypcja roku 8 gdzie Ramzes podaje spis plemion wchodzących w skład koalicji ludów morskich.Drews tłumaczy to chęcią powiększenia przez faraona własnych sukcesów toteż włączył w spis 2 nazwy określające jeden etnos.
Tak jak wspomniałem ta hipoteza do mnie średnio przemawia.
W sumie racja, cały mechanizm to koliste dowodzenie: w zasadzie wymieniano ich oddzielnie, więc byli jednym ludem -> nawet jak wymieniono ich razem to mamy do czynienia z artefaktem -> w zasadzie wymieniano ich oddzielnie, więc byli jednym ludem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 5/06/2012, 22:08) CODE Są rzeczywiście 2 wyjątki w tym ten najbardziej znany czyli Inskrypcja roku 8 gdzie Ramzes podaje spis plemion wchodzących w skład koalicji ludów morskich.Drews tłumaczy to chęcią powiększenia przez faraona własnych sukcesów toteż włączył w spis 2 nazwy określające jeden etnos.
Tak jak wspomniałem ta hipoteza do mnie średnio przemawia. W sumie racja, cały mechanizm to koliste dowodzenie: w zasadzie wymieniano ich oddzielnie, więc byli jednym ludem -> nawet jak wymieniono ich razem to mamy do czynienia z artefaktem -> w zasadzie wymieniano ich oddzielnie, więc byli jednym ludem.
Generalnie jednak w ostatnich latach sporo osób dosc mechanicznie ich utożsamia.Powstają z tego tak oczywiste błędy jak pisanie o tym, że Wyprawa Wenamona wspomina Szakalesz, chociaż tego oczywiście nie robi.
Wykopaliska w Dor też nie dostarczyły zresztą żadnych dowodów na wsparcie tej teorii.To moim zdaniem rozstrzyga sprawę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do dziejów Filistynów w Palestynie, to polecam wszelkie teksty autorstwa dr Łukasza Niesiołowskiego-Spanó. Przedstawia ciekawy i niestandardowy obraz ich historii w oparciu o najnowsze odkrycia archeologiczne i pogłębiona lekturę tekstów z epoki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy niestandardowe to bym nie powiedział - jest to często odbicie trendów nauki światowej, że wymienię takich badaczy jak A.Yasur-Landau, I.Finkelstein czy Amihai Mazar. Problemem jest to, że na temat Filistynów polski czytelnik swoją wiedzę w dalszym ciągu czerpie głównie na podstawie Biblii i starych, mocno już nieaktualnych opracowań typu Tschirschnitz.
Na marginesie w najbliższym czasie powinna się ukazać książka dr Niesiołowskiego-Spano na temat relacji filistyńsko-izraelskich. Zapowiada się bardzo interesująco.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 25/10/2012, 21:22
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/06/2012, 14:46
