|
|
Rząd Vichy, sprzedał się w imię ksenofobii
|
|
|
|
QUOTE Po prostu chciał uniknąć cierpień narodowi francuskiemu. Być może tylko przyjął strategię chorągiewki (tzn. przyłączył się do silniejszego).
Tak, to wszystko wspaniale wkomponowuje się w mit Wielkiej Francji i francuską pewność swej wielkości. Aż dziw, że ten przywódca Francji, który oficerkami dociskał resztki Cesarstwa Niemieckiego i stworzył wegetującą Republikę Weimarską, tak szybko uległ sile, z którą związany była cały jego mit. Tym bardziej, że tem mit stworzony został na jego walce z Niemcami.
|
|
|
|
|
|
|
Zygfryd de Loewe
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 20.798 |
|
|
|
Zygfryd de Loewe von Stettinum |
|
Stopień akademicki: mgr inz |
|
Zawód: Logistyk |
|
|
|
|
Witam, dodałbym jeszcze, że także dzięki ruchowi marszałka Petain'a Francja wyszła z wojny prawe nie zniszczona a wrodzone francuskie cwaniactwo pozwoliło być Francji czwartym mocarstwem zwycięzkim w II wojnie światowej. Można by długo dyskutować czy przypadkiem nie było to lepsze niż zrujnowanie swojego kraju i stracenie mnóstwa młodych ludzi w powsaniach, armii na wschodzie i zachodzie jak w przypadku Polski i Polaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Zygfryd de Loewe @ 27/08/2006, 23:08) wrodzone francuskie cwaniactwo pozwoliło być Francji czwartym mocarstwem zwycięzkim w II wojnie światowej. Raczej to,że ktoś "mocniejszy" (Churchil) postanowił na nich postawić. I stąd w Jałcie dokooptowano Francję do Wielkiej Trójki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Po tylu miesiącach postaram się odgrzać ten temat.
Otóż znalazłem ostatnio (u siebie w domu - bez przerwy znajduję jakieś książki, o których istnieniu nie miałem wcześniej pojęcia) wspomnienia Cata-Mackiewicza o II wojnie światowej. Jest w tej niezwykłej książce kilka rozdziałów poświęconych właśnie Francji - w tym oczywiście rozdział o Petainie. Cat opisuje pewne fakty, nie ocenia, jednak ze sposobu opisu można wysnuć pewne tezy, które stawia. Oto, co ja wyczytałem w tym szkicu (niejako między wierszami):
1. Priorytetem Petaina było uniknięcie "polonizacji" Francji, tj. okupacji całego terytorium, całkowitej likwidacji armii, eksploatacji gospodarczej i terroru. 2. Petain, jako wojskowy ze starej, XIX wiecznej szkoły, znał tylko jeden cel prowadzenia wojny: zwycięstwo. Jeśli nie ma szans na zwycięstwo, nie powinno się prowadzić wojny. 3. Od początku do końca sprzeciwiał się jakimkolwiek formom militarnej współpracy z Niemcami. Uważał, ze jego osoba i jego rządy są jedyną alternatywą dla stworzenia przez Niemców rządu z garstki francuskich faszystów, którzy na pewno wciągną Francję do wojny po stronie III Rzeszy.
Tyle Cat. Co o tym myślicie??
|
|
|
|
|
|
|
|
Tez sadze, ze Petain sadzil, ze wybiera tzw. mniejsze zlo.
Haniebny byl ten pokazowy sad nad nim po wojnie. W zasadzie byl to zbiorowy lincz Francuzow desperacko starajacych sie zdjac z siebie miano kolaborantow i szukajacych kozla ofiarnego odpowiedzialnego za ich winy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeden z uzytkownikow zastosowal w poscie okreslenie "wrodzone francuskie cwaniactwo". Nie jest to okreslenie przyjemne - ale z braku lepszego uwazalbym je za adekwatne do scharakteryzowania sporej czesci spoleczenstwa francuskiego w latach II Wojny. Przezyc wojne metoda stania na uboczu i bycia postronnym widzem. Zachowac strukture panstwowa i pilnie realizowac wymagania najezdzcy, jednoczesnie starac sie nie podrazniac strony ktora z tym najezdzca caly czas walczy. Caly czas wierzyc, ze po zakonczeniu zwycieskiej wojny w Europie, najezdzca dobrodusznie pozwoli na "pokojowy rozwoj i wspolprace". Bezwzglednie zwalczac ruch oporu a przy okazji pozbyc sie Zydow. Podlejmy to wszystko sosem w postaci bezkrytycznego uwielbienia dla starego Marszalka - i mamy obraz pogladow znaczacego sektora mieszkancow Panstwa Francuskiego (Vichy). Ale czy tylko Vichy ? Podejrzewam, ze w podobny sposob myslalo sporo Francuzow mieszkajacych w tzw. Terytorium Okupowanym. A podejrzewam chociazby dlatego, ze kiedy stary Marszalek zachcial byc liderem calego narodu i wybral sie z wizyta do Paryza w dniu 26 kwietnia 1944 r., w miescie zostal przywitany przez entuzjastyczne tlumy liczace ponad 1 milion osob. Cztery miesiace pozniej gen. DeGaulle nie mial takiej recepcji ... W gescie swoistego wyrozumienia dla narodu ktory wydal taka pieknosc jak Catherine Denevue, nie dotkne potwornie zagmatwanego tematu podzialow politycznych ktore np. we francuskim ruchu oporu owocowaly krwawym bratobojczym konfliktem. Z II Wojny, Francuzi wyszli z gigantycznym kacem, ktorego reperkusje ciagnely sie przez dlugie lata po wojnie. I nie ma sie czemu dziwic; np. jedynym w Europie terytorium nieokupowanym przez III Rzesze, z ktorego wysylano Zydow do komor gazowych w Auschwitz - bylo Panstwo Francuskie (Vichy).
Zrodlo: P.Webster, Petain's Crime
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym nieokupowaniem to troche przesada. Było cos takiego jak tzw niemieckie wojska operacyjne, które mogły działać na terenie Etat francaise, fakt nie bezwarunkowo. Piasł o tym Hall w de Gaulle'u
|
|
|
|
|
|
|
|
Również czytałem publikacje Stanisława Mackiewicza i uważam przedstawione przez niego tezy za godne uwagi i w wielu miejscach słuszne. Jak pisał Cat - Petain postąpił słusznie pod względem wojskowym, de Gaulle postąpił słusznie pod względem politycznym. Podsumowując - Francuzi w ostatecznym rozrachunku wyszli na tym (swej posatwie w czasie wojny) niezgorzej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym nieokupowaniem to troche przesada.
- Może i przesada 1234, jednak faktem jest, że w 1942 roku Żydzi z Vichy masowo uciekają do Włoch - w których to teoretycznie obowiązują ustawy rasistowskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mr 1234: nie wdawajmy sie tutaj w rozdrabnianie semantyki slowa "nieokupowany". Panstwo Francuskie (Vichy) w czasie swego istnienia mialo rzad, administracje, wojsko, policje, wlasne obozy koncentracyjne, banki, partie polityczne, ambasady w roznych krajach. W porownaniu z innymi pokonanymi panstwami, obecnosc militarna III Rzeszy byla sladowa i jej glownym celem bylo przypominanie o "status quo" - swego rodzaju symbol woli zwycieskiej III Rzeszy. W tym kontekscie, uzycie przeze mnie slowa "nieokupowany" wydaje sie byc calkowicie prawidlowe. W Europie lat 1939-1945 nie znajdziesz zadnego podobnego tworu panstwowego.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Będąca w ciężkiej sytuacji, związanej z zajęciem Paryża przez Hitlera, armia i ludność polska w południowej Francji oczekiwała na wsparcie rządu. Dogorywający w Szwajcarii Paderewski wysłał do Petaina swojego asystenta, niejakiego Strakacza, z prośba o pomoc dla tych osób. Petain nie odmówił, a przy tym próbował usprawiedliwiać sie Strakaczowi z pobudek kolaboracji z nazistami. Jako argumentów użył: - postawa Wielkiej Brytanii, która nie udzieliła właściwej pomocy Francji, co dowodziło zdrady sojusznika [a 3 IX to już zdradą nie był?] - żołnierze francuscy, widząc olbrzymią przewagę przeciwnika, nie chcieli się bić - mówiąc o sobie, rzekł, że nie dba o osądy potomnych, chce ratować Francję i jej wielki dorobek kulturalny budowany przez wiele pokoleń [że też Warszawa na to nie wpadła..] - nie chciał dopuścić do setek tysięcy ofiar
Jak widać rozumowanie pokrętne, po poście Ironside'a wnioskuję, że dla innych osób miał już bardziej merytoryczne wyjaśnienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [a 3 IX to już zdradą nie był?]
A mozna wiedziec, kto kogo zdradził? Jakis złamany pakt etc?
QUOTE - żołnierze francuscy, widząc olbrzymią przewagę przeciwnika, nie chcieli się bić Tu tez lekko przesadzone, akurat Francuzi zadali niemcom większe straty w drugiekj fazie walk, kiedy mieli gorsze wojska a sprzymierzeńcy odpłyneli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zagadnienie kolaboracji Francji podczas IIWW jest o tyle ciekawe, że dokładnych zasad i ram tej kolaboracji (czyli współpracy) nie znamy. Ustaliły je między sobą chyba cztery osoby. Nigdzie nie ma tego na piśmie. W zasadzie punktem wyjścia do dyskusji jest sama kwestia kapitulacji Francji. Zauważmy parę rzeczy: 1) Jak już ktoś trafnie zauważył, dawne hasła rewolucji "Wolność, Równość, Braterstwo" zamieniono na "Praca, Rodzina, Ojczyzna". Francja była pierwszym na świecie państwem o charakterze opiekuńczym. Dla francuskiego rządu było absolutnie niedopuszczalne, żeby obywatele przeszli takie cierpienia jak Polacy. Tu dość istotne działanie ze strony Niemców. Otóż kampania na zachodzie nigdy nie przybrała pewnych form z 1939 w Polsce. Luftwaffe nie pastwiła się nad uchodźcami. Francuskich jeńców oddawano pod opiekę Czerwonego Krzyża itp. Po trosze dlatego, że walczono z ludźmi, a nie podludźmi. Ale także ze względu na to, że z takiej polityki wobec obywateli we Francji zdawano sobie w Niemczech sprawę. Stąd demonstracja, wykonana przez Luftwaffe na Holendrach, a skierowana całkowicie we Francuzów. To był prosty sygnał: my jeszcze nie robimy tego, co w Polsce, ale w każdej chwili możemy zacząć. 2) W momencie gdy Francja kapitulowała 2/3 terytorium kraju znajdowało się w rękach francuskich. Przede wszystkim nadal nie było wojsk niemieckich w masywie centralnym, świetnie nadającym się do obrony. Wielu młodych oficerów na to wskazywało. 3) Francja miała coś do stracenia. Nie tylko resztę terytorium pozostającego jeszcze w rękach Francuzów, ale - przede wszystkim - kolonie (niewyczerpane źródło zasobów) oraz wciąż praktycznie nie tkniętą flotę. 4) Niemcy chcieli sprawę zakończyć szybko, w myśl zasad blitzkriegu (wojna ma trwać krótko). Troszkę się zdziwili na zachodzie. Otóż, wbrew krytycznym, a często wręcz pogardliwym opiniom, rozpowszechnionym w naszej historiografii, Niemcy zapłacili za swoje postępy we Francji większą cenę niż by sobie życzyli. Podobnie jak większe od przewidywanych były ich straty we wrześniu 1939 w Polsce. Nie zdążono ponadto przerzucić Luftwaffe na głębiej położone lotniska. Szwankować też zaczęło zaopatrzenie. Było jasne, że jeśli Francja będzie kontynuować walkę to przegra, ale straty mogły znacząco wzrosnąć. 5) Petain zakładał, że walczy się dopóty, dopóki można wygrać. W razie braku perspektyw na zwycięstwo należy kapitulować.
Z kolaboracji Francja czerpała niezwykłe korzyści: 1) utworzono wolną strefę handlu 2) francuscy winiarze do dziś wspominają te czasy jako złote, bo Wehrmacht kupował całymi cysternami najgorsze wina 3) francuskie firmy budowlane budowały Niemcom umocnienia Wału Atlantyckiego 4) niemieckie czołgi produkowane były także w zakładach francuskich 5) okupacja przebiegała bardzo łagodnie. Dla przykładu: w Polsce za ukrywanie Żyda szło się razem z tym Żydem pod ścianę. We Francji płaciło się karę pieniężną 6) Petain nie zgodził się na uczestnictwo Francji, w jakiejkolwiek formie, w działaniach wojennych
Oczywiście trochę też za to Francja zapłaciła. W konferencjach pokojowych nie uczestniczy, jest pionkiem. Po wojnie dość długo będzie wokół niej polityczna cisza. Niemniej można ocenić krótko: Francuzi mieli wielkie szczęście, że trafił im się Petain, który zagwarantował im to, że przez wojnę przeszli bardzo łagodnie, oraz de Gaulle'a, który pozwolił im zachować resztki honoru.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Egzeginum @ 13/03/2005, 22:33) Był ciepły czerwcowy dzień kiedy marszałek Philippe Petain, w swym galowym mundurze z powazną i pełną dostojeństwa miną podpisał akt kapitulacji wojs Francuskich. Tego dnia, 22 czerwca powstała Francja Vichy, a może raczej powstało marzenie Francuzów o odrodzeniu, powstała mrzonka o godnosci i sile. Nie spełniła się. Jeżeli ktoś chce rozszerzyć i skomentować ten zapomniany tu trochę temat to zapraszam. Jak oceniaceie postawę Petain'a? Czy dobre jest wypieranie się Francji dzisiejszej tamtego okresu, nazywanie go "Vichy"? (bo tak naprawdę było to Nieokupowane Terytorium Francji z siedzibą Rządu w mieście Vichy) Czy ktos wie jakie były stosunki między Rzeszą a Francją Vichy?
Nie spełniła się, gdyz tak potoczyły sie losy wojny, na które Państwo Francuskie (L'Etat Francais - bo tak sie owo terytorium nazywało) wpływu większego nie miało. We Francji wszyscy (!) mieli w pamięci hekatombę Wielkiej Wojny - dla Francji upust krwi był straszliwy! Ph.Petain kapitulując i rzucając na szale swój autorytet uratował wielu Francuzów.
http://www.marechal-petain.com/chanson.htm
Dziejsza Francja...szkoda gadać wogóle.. :-(
chociaz,,,,ten rytm... http://www.youtube.com/watch?v=J-56KzvPouY&feature=related
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE We Francji wszyscy (!) mieli w pamięci hekatombę Wielkiej Wojny - dla Francji upust krwi był straszliwy! Ph.Petain kapitulując i rzucając na szale swój autorytet uratował wielu Francuzów.
No to ja podejrzewam, że nie on podjął decyzję, tylko niechętni do walki Francuzi.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|