Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rząd Vichy, sprzedał się w imię ksenofobii
     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 22/06/2006, 13:52 Quote Post

QUOTE
Po prostu chciał uniknąć cierpień narodowi francuskiemu. Być może tylko przyjął strategię
chorągiewki (tzn. przyłączył się do silniejszego).


Tak, to wszystko wspaniale wkomponowuje się w mit Wielkiej Francji i francuską pewność swej wielkości. Aż dziw, że ten przywódca Francji, który oficerkami dociskał resztki Cesarstwa Niemieckiego i stworzył wegetującą Republikę Weimarską, tak szybko uległ sile, z którą związany była cały jego mit. Tym bardziej, że tem mit stworzony został na jego walce z Niemcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Zygfryd de Loewe
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 20.798

Zygfryd de Loewe von Stettinum
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Logistyk
 
 
post 27/08/2006, 22:08 Quote Post

Witam,
dodałbym jeszcze, że także dzięki ruchowi marszałka Petain'a Francja wyszła z wojny prawe nie zniszczona a wrodzone francuskie cwaniactwo pozwoliło być Francji czwartym mocarstwem zwycięzkim w II wojnie światowej.
Można by długo dyskutować czy przypadkiem nie było to lepsze niż zrujnowanie swojego kraju i stracenie mnóstwa młodych ludzi w powsaniach, armii na wschodzie i zachodzie jak w przypadku Polski i Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 30/08/2006, 10:29 Quote Post

QUOTE(Zygfryd de Loewe @ 27/08/2006, 23:08)
wrodzone francuskie cwaniactwo pozwoliło być Francji czwartym mocarstwem zwycięzkim w II wojnie światowej.
*


Raczej to,że ktoś "mocniejszy" (Churchil) postanowił na nich postawić. I stąd w Jałcie dokooptowano Francję do Wielkiej Trójki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 13/05/2007, 22:07 Quote Post

Po tylu miesiącach postaram się odgrzać ten temat.

Otóż znalazłem ostatnio (u siebie w domu - bez przerwy znajduję jakieś książki, o których istnieniu nie miałem wcześniej pojęcia) wspomnienia Cata-Mackiewicza o II wojnie światowej. Jest w tej niezwykłej książce kilka rozdziałów poświęconych właśnie Francji - w tym oczywiście rozdział o Petainie. Cat opisuje pewne fakty, nie ocenia, jednak ze sposobu opisu można wysnuć pewne tezy, które stawia. Oto, co ja wyczytałem w tym szkicu (niejako między wierszami):

1. Priorytetem Petaina było uniknięcie "polonizacji" Francji, tj. okupacji całego terytorium, całkowitej likwidacji armii, eksploatacji gospodarczej i terroru.
2. Petain, jako wojskowy ze starej, XIX wiecznej szkoły, znał tylko jeden cel prowadzenia wojny: zwycięstwo. Jeśli nie ma szans na zwycięstwo, nie powinno się prowadzić wojny.
3. Od początku do końca sprzeciwiał się jakimkolwiek formom militarnej współpracy z Niemcami. Uważał, ze jego osoba i jego rządy są jedyną alternatywą dla stworzenia przez Niemców rządu z garstki francuskich faszystów, którzy na pewno wciągną Francję do wojny po stronie III Rzeszy.

Tyle Cat. Co o tym myślicie??
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 13/05/2007, 23:18 Quote Post

Tez sadze, ze Petain sadzil, ze wybiera tzw. mniejsze zlo.

Haniebny byl ten pokazowy sad nad nim po wojnie. W zasadzie byl to zbiorowy lincz Francuzow desperacko starajacych sie zdjac z siebie miano kolaborantow i szukajacych kozla ofiarnego odpowiedzialnego za ich winy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 14/05/2007, 0:36 Quote Post

Jeden z uzytkownikow zastosowal w poscie okreslenie "wrodzone francuskie cwaniactwo". Nie jest to okreslenie przyjemne - ale z braku lepszego uwazalbym je za adekwatne do scharakteryzowania sporej czesci spoleczenstwa francuskiego w latach II Wojny. Przezyc wojne metoda stania na uboczu i bycia postronnym widzem. Zachowac strukture panstwowa i pilnie realizowac wymagania najezdzcy, jednoczesnie starac sie nie podrazniac strony ktora z tym najezdzca caly czas walczy. Caly czas wierzyc, ze po zakonczeniu zwycieskiej wojny w Europie, najezdzca dobrodusznie pozwoli na "pokojowy rozwoj i wspolprace". Bezwzglednie zwalczac ruch oporu a przy okazji pozbyc sie Zydow. Podlejmy to wszystko sosem w postaci bezkrytycznego uwielbienia dla starego Marszalka - i mamy obraz pogladow znaczacego sektora mieszkancow Panstwa Francuskiego (Vichy). Ale czy tylko Vichy ? Podejrzewam, ze w podobny sposob myslalo sporo Francuzow mieszkajacych w tzw. Terytorium Okupowanym. A podejrzewam chociazby dlatego, ze kiedy stary Marszalek zachcial byc liderem calego narodu i wybral sie z wizyta do Paryza w dniu 26 kwietnia 1944 r., w miescie zostal przywitany przez entuzjastyczne tlumy liczace ponad 1 milion osob. Cztery miesiace pozniej gen. DeGaulle nie mial takiej recepcji ... W gescie swoistego wyrozumienia dla narodu ktory wydal taka pieknosc jak Catherine Denevue, nie dotkne potwornie zagmatwanego tematu podzialow politycznych ktore np. we francuskim ruchu oporu owocowaly krwawym bratobojczym konfliktem. Z II Wojny, Francuzi wyszli z gigantycznym kacem, ktorego reperkusje ciagnely sie przez dlugie lata po wojnie. I nie ma sie czemu dziwic; np. jedynym w Europie terytorium nieokupowanym przez III Rzesze, z ktorego wysylano Zydow do komor gazowych w Auschwitz - bylo Panstwo Francuskie (Vichy).

Zrodlo: P.Webster, Petain's Crime

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 14/05/2007, 10:11 Quote Post

Z tym nieokupowaniem to troche przesada. Było cos takiego jak tzw niemieckie wojska operacyjne, które mogły działać na terenie Etat francaise, fakt nie bezwarunkowo. Piasł o tym Hall w de Gaulle'u
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 14/05/2007, 16:54 Quote Post

Również czytałem publikacje Stanisława Mackiewicza i uważam przedstawione przez niego tezy za godne uwagi i w wielu miejscach słuszne. Jak pisał Cat - Petain postąpił słusznie pod względem wojskowym, de Gaulle postąpił słusznie pod względem politycznym.
Podsumowując - Francuzi w ostatecznym rozrachunku wyszli na tym (swej posatwie w czasie wojny) niezgorzej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 14/05/2007, 20:36 Quote Post

Z tym nieokupowaniem to troche przesada.

- Może i przesada 1234, jednak faktem jest, że w 1942 roku Żydzi z Vichy masowo uciekają do Włoch - w których to teoretycznie obowiązują ustawy rasistowskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/05/2007, 4:08 Quote Post

Mr 1234: nie wdawajmy sie tutaj w rozdrabnianie semantyki slowa "nieokupowany". Panstwo Francuskie (Vichy) w czasie swego istnienia mialo rzad, administracje, wojsko, policje, wlasne obozy koncentracyjne, banki, partie polityczne, ambasady w roznych krajach. W porownaniu z innymi pokonanymi panstwami, obecnosc militarna III Rzeszy byla sladowa i jej glownym celem bylo przypominanie o "status quo" - swego rodzaju symbol woli zwycieskiej III Rzeszy. W tym kontekscie, uzycie przeze mnie slowa "nieokupowany" wydaje sie byc calkowicie prawidlowe. W Europie lat 1939-1945 nie znajdziesz zadnego podobnego tworu panstwowego.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Grocal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.483
Nr użytkownika: 13.002

Stopień akademicki: student
 
 
post 4/11/2007, 22:06 Quote Post

Będąca w ciężkiej sytuacji, związanej z zajęciem Paryża przez Hitlera, armia i ludność polska w południowej Francji oczekiwała na wsparcie rządu. Dogorywający w Szwajcarii Paderewski wysłał do Petaina swojego asystenta, niejakiego Strakacza, z prośba o pomoc dla tych osób. Petain nie odmówił, a przy tym próbował usprawiedliwiać sie Strakaczowi z pobudek kolaboracji z nazistami. Jako argumentów użył:
- postawa Wielkiej Brytanii, która nie udzieliła właściwej pomocy Francji, co dowodziło zdrady sojusznika [a 3 IX to już zdradą nie był?]
- żołnierze francuscy, widząc olbrzymią przewagę przeciwnika, nie chcieli się bić
- mówiąc o sobie, rzekł, że nie dba o osądy potomnych, chce ratować Francję i jej wielki dorobek kulturalny budowany przez wiele pokoleń [że też Warszawa na to nie wpadła..]
- nie chciał dopuścić do setek tysięcy ofiar

Jak widać rozumowanie pokrętne, po poście Ironside'a wnioskuję, że dla innych osób miał już bardziej merytoryczne wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 5/11/2007, 22:17 Quote Post

QUOTE
[a 3 IX to już zdradą nie był?]

A mozna wiedziec, kto kogo zdradził? Jakis złamany pakt etc?

QUOTE
- żołnierze francuscy, widząc olbrzymią przewagę przeciwnika, nie chcieli się bić

Tu tez lekko przesadzone, akurat Francuzi zadali niemcom większe straty w drugiekj fazie walk, kiedy mieli gorsze wojska a sprzymierzeńcy odpłyneli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 10/11/2007, 19:32 Quote Post

Zagadnienie kolaboracji Francji podczas IIWW jest o tyle ciekawe, że dokładnych zasad i ram tej kolaboracji (czyli współpracy) nie znamy. Ustaliły je między sobą chyba cztery osoby. Nigdzie nie ma tego na piśmie. W zasadzie punktem wyjścia do dyskusji jest sama kwestia kapitulacji Francji.
Zauważmy parę rzeczy:
1) Jak już ktoś trafnie zauważył, dawne hasła rewolucji "Wolność, Równość, Braterstwo" zamieniono na "Praca, Rodzina, Ojczyzna". Francja była pierwszym na świecie państwem o charakterze opiekuńczym. Dla francuskiego rządu było absolutnie niedopuszczalne, żeby obywatele przeszli takie cierpienia jak Polacy. Tu dość istotne działanie ze strony Niemców. Otóż kampania na zachodzie nigdy nie przybrała pewnych form z 1939 w Polsce. Luftwaffe nie pastwiła się nad uchodźcami. Francuskich jeńców oddawano pod opiekę Czerwonego Krzyża itp. Po trosze dlatego, że walczono z ludźmi, a nie podludźmi. Ale także ze względu na to, że z takiej polityki wobec obywateli we Francji zdawano sobie w Niemczech sprawę. Stąd demonstracja, wykonana przez Luftwaffe na Holendrach, a skierowana całkowicie we Francuzów. To był prosty sygnał: my jeszcze nie robimy tego, co w Polsce, ale w każdej chwili możemy zacząć.
2) W momencie gdy Francja kapitulowała 2/3 terytorium kraju znajdowało się w rękach francuskich. Przede wszystkim nadal nie było wojsk niemieckich w masywie centralnym, świetnie nadającym się do obrony. Wielu młodych oficerów na to wskazywało.
3) Francja miała coś do stracenia. Nie tylko resztę terytorium pozostającego jeszcze w rękach Francuzów, ale - przede wszystkim - kolonie (niewyczerpane źródło zasobów) oraz wciąż praktycznie nie tkniętą flotę.
4) Niemcy chcieli sprawę zakończyć szybko, w myśl zasad blitzkriegu (wojna ma trwać krótko). Troszkę się zdziwili na zachodzie. Otóż, wbrew krytycznym, a często wręcz pogardliwym opiniom, rozpowszechnionym w naszej historiografii, Niemcy zapłacili za swoje postępy we Francji większą cenę niż by sobie życzyli. Podobnie jak większe od przewidywanych były ich straty we wrześniu 1939 w Polsce. Nie zdążono ponadto przerzucić Luftwaffe na głębiej położone lotniska. Szwankować też zaczęło zaopatrzenie. Było jasne, że jeśli Francja będzie kontynuować walkę to przegra, ale straty mogły znacząco wzrosnąć.
5) Petain zakładał, że walczy się dopóty, dopóki można wygrać. W razie braku perspektyw na zwycięstwo należy kapitulować.

Z kolaboracji Francja czerpała niezwykłe korzyści:
1) utworzono wolną strefę handlu
2) francuscy winiarze do dziś wspominają te czasy jako złote, bo Wehrmacht kupował całymi cysternami najgorsze wina
3) francuskie firmy budowlane budowały Niemcom umocnienia Wału Atlantyckiego
4) niemieckie czołgi produkowane były także w zakładach francuskich
5) okupacja przebiegała bardzo łagodnie. Dla przykładu: w Polsce za ukrywanie Żyda szło się razem z tym Żydem pod ścianę. We Francji płaciło się karę pieniężną
6) Petain nie zgodził się na uczestnictwo Francji, w jakiejkolwiek formie, w działaniach wojennych

Oczywiście trochę też za to Francja zapłaciła. W konferencjach pokojowych nie uczestniczy, jest pionkiem. Po wojnie dość długo będzie wokół niej polityczna cisza. Niemniej można ocenić krótko:
Francuzi mieli wielkie szczęście, że trafił im się Petain, który zagwarantował im to, że przez wojnę przeszli bardzo łagodnie, oraz de Gaulle'a, który pozwolił im zachować resztki honoru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pizystrat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 41.413

Zawód: BANITA
 
 
post 21/02/2008, 20:14 Quote Post

QUOTE(Egzeginum @ 13/03/2005, 22:33)
Był ciepły czerwcowy dzień kiedy marszałek Philippe Petain, w swym galowym mundurze z powazną i pełną dostojeństwa miną podpisał akt kapitulacji wojs Francuskich. Tego dnia, 22 czerwca powstała Francja Vichy, a może raczej powstało marzenie Francuzów o odrodzeniu, powstała mrzonka o godnosci i sile. Nie spełniła się.
Jeżeli ktoś chce rozszerzyć i skomentować ten zapomniany tu trochę temat to zapraszam.
Jak oceniaceie postawę Petain'a? Czy dobre jest wypieranie się Francji dzisiejszej tamtego okresu, nazywanie go "Vichy"? (bo tak naprawdę było to Nieokupowane Terytorium  Francji z siedzibą Rządu w mieście Vichy)
Czy ktos wie jakie były stosunki między Rzeszą a Francją Vichy?
*



Nie spełniła się, gdyz tak potoczyły sie losy wojny, na które Państwo Francuskie (L'Etat Francais - bo tak sie owo terytorium nazywało) wpływu większego nie miało.
We Francji wszyscy (!) mieli w pamięci hekatombę Wielkiej Wojny - dla Francji upust krwi był straszliwy! Ph.Petain kapitulując i rzucając na szale swój autorytet uratował wielu Francuzów.

http://www.marechal-petain.com/chanson.htm


Dziejsza Francja...szkoda gadać wogóle.. :-(

chociaz,,,,ten rytm...
http://www.youtube.com/watch?v=J-56KzvPouY&feature=related
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 10/08/2009, 14:44 Quote Post

QUOTE
We Francji wszyscy (!) mieli w pamięci hekatombę Wielkiej Wojny - dla Francji upust krwi był straszliwy! Ph.Petain kapitulując i rzucając na szale swój autorytet uratował wielu Francuzów.


No to ja podejrzewam, że nie on podjął decyzję, tylko niechętni do walki Francuzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej