Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony « < 21 22 23 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stanisław Antoni nie zostaje Augustem, Poniatowski umiera przed elekcją
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/07/2017, 10:19 Quote Post

Przeczytaj proszę, któryś z zalinkowanych przeze mnie tekstów źródłowych. Tak po prostu. To dowiesz się, co o tym NAPRAWDĘ myślał AKC. A przypominam, że nie zmieniamy ani na jotę jego poglądów, osobowości, idei... Ot - konkurent mu umarł i cała zmiana!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #331

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 3/07/2017, 10:57 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 3/07/2017, 10:19)
Przeczytaj proszę, któryś z zalinkowanych przeze mnie tekstów źródłowych. Tak po prostu. To dowiesz się, co o tym NAPRAWDĘ myślał AKC. A przypominam, że nie zmieniamy ani na jotę jego poglądów, osobowości, idei... Ot - konkurent mu umarł i cała zmiana!
*



Przeczytałem. Mówiłem już- to nie jest kwestia zmieniania czegokolwiek w jego osobowości. Otl on- po prostu- nie miał takich dylematów. Mógł sobie rozprawiać, pisać podręczniki i "głośno myśleć", nawet mieć realny wpływ na konkretne aspekty rządzenia państwem. Ale innym nie poświęcał uwagi, bo- po prostu- nie musiał. Jego osobiste cechy charakteru i przekonania- nawet gdyby miały się ani na jotę nie zmienić pod wpływem zmiany pozycji (a to trochę tak, jakby komuś kto od lat jeździł na kucyku dać konia i uważać, że będzie usiłował na nim jeździć tak samo jak na poprzednim wierzchowcu, nie wyciągając absolutnie żadnych wniosków z dotychczasowych doświadczeń)- nie są przecież przekonaniami reszty "Familiantów". Nomen omen- jest to stronnictwo. Tak samo jak SAP się posiłkował różnymi doradcami i zasięgał ich rady przy próbach reformy państwa, tak ciężko stwierdzić, że tego samego nie zrobi jego atl-owy odpowiednik.

W skrócie- zgadzam się z argumentami, uważam po prostu, że patrzysz na zdecydowanie za mały wycinek sytuacji. I nie ja jeden, bo współdyskutanci też zwracali uwagę na to, że od tej samej osoby nie można oczekiwać takich samych zachowań w kompletnie innej sytuacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #332

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/07/2017, 11:05 Quote Post

Dobrze. Też się zgadzam. Natomiast nie wydaje mi się, aby było możliwe przeprowadzenie w RON do 1788 roku jakichś wielkich reform wojskowych - tak wielkich, że dawałoby to uzasadnione nadzieje na zwycięstwo w wojnie z Rosją "jeden na jeden". Szanse mogą być większe niż OTL - ale nie dość duże i stąd poszukiwanie koalicjanta. Wojna koalicyjna to przecież coś zupełnie innego!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #333

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 3/07/2017, 13:09 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 3/07/2017, 11:05)
Dobrze. Też się zgadzam. Natomiast nie wydaje mi się, aby było możliwe przeprowadzenie w RON do 1788 roku jakichś wielkich reform wojskowych - tak wielkich, że dawałoby to uzasadnione nadzieje na zwycięstwo w wojnie z Rosją "jeden na jeden". Szanse mogą być większe niż OTL - ale nie dość duże i stąd poszukiwanie koalicjanta. Wojna koalicyjna to przecież coś zupełnie innego!
*



Przy reformach przeprowadzanych "tajnie" i Rosji w pełni skupionej i zdeterminowanej, żeby nas ustawić do pionu- absolutnie nie (chociaż- reformy będą monumentalne. Przy ponad 20 latach celowego działania w stronę naprawy sytuacji efekt będzie na pewno lepszy niż otl po 2 chaotycznego formowania armii). Ba- przecież te "tajne reformy" (ich kształt wypadałoby też omówić) też mogą się okazać nie wypałem albo gorzej- wyjść na jaw (co też wypadałoby omówić). Ogromnym plusem dla nas jest fakt, że jeśli wojna wybuchnie w takich okolicznościach jak otl, to Rosji nie stać na jej prowadzenie przez długi czas. Ba- gorzej. Jeśli wojna wybuchnie równolegle z konfliktem w Turcji (np. zażądamy od Rosji uznania naszej niezależności- pod groźbą wsparcia Turcji), to Rosja ma problem, bo jej wojska znajdują się między dwoma wrogimi siłami- a Turcja, przy całej swojej słabości, jeszcze nie jest w tak złym stanie, żeby nie wykorzystać tej okazji jeśli się nadarzy. Na polu bitwy może się udać, ale strategicznie jest to sytuacja, w której nikt nie chciałby się znaleźć... Co gorsza- jeśli nagle i niespodziewanie okazuje się, że RON nie tylko ma potencjał wystawić ponad 100 tysięcy żołnierzy, ale nawet prostu taką siłę posiada (i to wyjściowo), to tak naprawdę nie wiadomo czym się może skończyć wojna. Bo skoro po kryjomu udało nam się takie siły stworzyć, to jakie jeszcze niespodzianki mamy w zanadrzu?

Dla porządku, bo post wyszedł mi chaotyczny i hurraoptymistyczny: z czysto militarnego punktu widzenia nie wygramy z Rosją. Potencjał nawet podobny, rzecz się rozbija o przygotowanie, wyposażenie (własne manufaktury sprzętu to mus- przecież nie da rady zaimportować dziesiątek tysięcy broni po kryjomu. I jak tak czytam, to w Rosji też tak wesoło nie było. W 1802, dowódca regimentu Litovskiego miał narzekać na to, że jego oddział ma karabiny z początków zeszłego stulecia!), doświadczenie wojska (jestem jednak zdania, że będziemy sobie ściągać najemników w dużych ilościach. To zresztą dość oczywiste rozwiązanie dla kogoś, kto umie zarabiać pieniądze, ale jest noga w kwestiach wojskowych) i wsparcie polityczne (w zasadzie wszyscy zainteresowani są Francją, niekoniecznie RON, co też może działać na plus). Odkrycie, że protektorat posiada armię, która- liczebnie przynajmniej- jest w stanie stawić toczyć długą wojnę, na pewno będzie nieprzyjemną niespodzianką i zmusi Rosjan do rewaluacji swojego stanowiska.

Jeszcze jedna kwestia- Prusy. Oczywiście będą łakomie patrzeć na Pomorze. To jest dla nich raison d'etat, bo albo oni nam zabiorą Pomorze albo my im Prusy wschodnie, a z tym może być ciężko się pogodzić. Tyle tylko, że bez pierwszego rozbioru (nawet jeśli zabrali nam Elbląg i Warmię) sprawa będzie wyglądała zupełnie inaczej. Na rok 1792 (czy kiedy tam wybuchnie wojna z Rosją) sytuacja jest taka, że zabranie czegokolwiek Polsce= wojna z Rosją. Wg mnie, jeśli działamy po kryjomu i nic nie zwiastuje zmian (tj. - dla świata jesteśmy wiernym protektoratem), to będą dużo bardziej zainteresowani zarówno Rzeszą, jak i rewolucją we Francji. W efekcie w atl 1792 wcale nie muszą być gotowi do wojny. Tym bardziej, że akurat fortyfikowaniu granicy z Prusami Kaśka przyklaśnie- dla niej to żadne zagrożenie.

Czytam właśnie artykuł o Rosji i jej zasobach w XVIII wieku, więc albo zedytuję post, albo napiszę jeszcze kolejny. Linkuję artykuł (trzeba zjechać trochę na dół, bo najpierw jest o ZSRR):
https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/1982-625-2-Pintner.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #334

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/07/2017, 13:41 Quote Post

No i widzisz - co to za dyskusja? Starczy raz odpuścić i już się pojawia "100-tysięczna armia".

W takim razie - veto! Nie będzie zgody carycy nawet na 40-tysięczną armię! I co zrobicie, biedne misie..?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #335

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 3/07/2017, 14:06 Quote Post

To przecież pisałem o tajnych reformach i rekrutacji przeprowadzanej po kryjomu. Która- co również pisałem- wcale nie musi pozostać tajna. Tyle, że:

1. Jak wspomniał parę stron wcześniej rapahandock:

CODE
Akurat do ukrywania sił zbrojnych po kątach jest miejsce. Korpus pontonierów OTL był oficjalnie batalionem skarbowym w Warszawie więc, można kilka takich jednostek po kraju ukryć, np. oddziały garnizonowe.


Ergo- skoro za SAPa ktoś na to wpadł, to i za AKC może.

2. Prusom analogiczny manewr się udał. W okresie dużo krótszym niż 20 lat, przy inwigilacji francuskich agentów i będąc- oficjalnie- francuskim satelitą. A- no i na większą skalę.

3. Jak napisał orkan- nawet w ramach narzuconego limitu możemy stworzyć większą i silniejszą armię (landmilicje i gwardie królewskie). I jeśli serio mamy kasę na ten cel, to- bez wątpienia- limity wypełnimy co do żołnierza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #336

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.975
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/07/2017, 14:19 Quote Post

Możemy tak długo. Ktoś pisze o jednym batalionie pontonierów po czym ni z gruszki ni z pietruszki wyskakuje nam 100-tysięczna armia. I to na "dzień dobry", zanim jeszcze w ogóle ujawnimy naszą "tajną remilitaryzację".

C'mmon, królowi Prus w 1812/1813 nic takiego się nie udało - a startował z dużo lepszego punktu wyjściowego, bo i kadrę miał i aparat urzędniczy i ludność przywykłą do posłuchu i mores znającą - nie tyle zatem musiał ukrywać rozbudowę, co fakt, że nie aż tak się zredukował, jak tego Bonaparte wymagał! Mimo to w 1812 Prusy wystawiły niewiele więcej niż 30 tysięcy wojaków (tyle od nich ten sam Bonaparte na wyprawę do Rosji zażądał - mało co w kraju zostało...), a kiedy latem 1813 Rosjanie zajęli całe Wielkie Księstwo Warszawskie i połowę Prus i pruska rodzina królewska szczęśliwie nawiała z Berlina do Kalisza, to i tak armię praktycznie od zera tworzyli, początkowo nawet na jakichś "ochotnikach" bazując.

Gdyby nie Aleksander I, który reanimował Prusy na wszelkie sposoby, cała ta "tajna armia" nic by im nie dała, bo mieliby w polu tyle samo wojska co Saksonia, jak nie mniej...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #337

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 3/07/2017, 15:10 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 3/07/2017, 14:19)
Możemy tak długo. Ktoś pisze o jednym batalionie pontonierów po czym ni z gruszki ni z pietruszki wyskakuje nam 100-tysięczna armia. I to na "dzień dobry", zanim jeszcze w ogóle ujawnimy naszą "tajną remilitaryzację".


Ale komu i co chcesz ujawniać? Batalion pontonierów jest istotny dlatego, że ktoś na ten pomysł wpadł otl, ergo- nic szczególnie wymagającego to nie było. Na dodatek- 100 tysięcy żołnierzy dla RON w 1790, w granicach bez rozbiorów na dodatek, to nie jest żadna powalająca liczba. Każdy z naszych sąsiadów miał więcej- to jest minimum, żeby można się było czuć w miarę bezpiecznie, co by nas nie rozjechali jak otl, w miesiąc (chociaż równie ważne, jeśli nie ważniejsze, będą materiały wojenne). I na jakie "dzień dobry"? 100 tysięcy osiągamy w okolicach 1790, pomału i ostrożnie, fałszując budżet i maksując limity. Przy 45 tys. "legalnych", da radę dociągnąć do 60 tys. i jeszcze poukrywać drugie tyle. Ważne, żeby kasa była i odpowiednio silna władza.

QUOTE
C'mmon, królowi Prus w 1812/1813 nic takiego się nie udało - a startował z dużo lepszego punktu wyjściowego, bo i kadrę miał i aparat urzędniczy i ludność przywykłą do posłuchu i mores znającą - nie tyle zatem musiał ukrywać rozbudowę, co fakt, że nie aż tak się zredukował, jak tego Bonaparte wymagał! Mimo to w 1812 Prusy wystawiły niewiele więcej niż 30 tysięcy wojaków (tyle od nich ten sam Bonaparte na wyprawę do Rosji zażądał - mało co w kraju zostało...), a kiedy latem 1813 Rosjanie zajęli całe Wielkie Księstwo Warszawskie i połowę Prus i pruska rodzina królewska szczęśliwie nawiała z Berlina do Kalisza, to i tak armię praktycznie od zera tworzyli, początkowo nawet na jakichś "ochotnikach" bazując.


No właśnie- zachowajmy skalę! Prusy w 1812/1813 to mają potencjał porównywalny do saksońskiego z tego okresu, a nie do RON bez rozbiorów w 1790- jakieś 5 milionów (maks!) do 20 w atl RON. Na dodatek mówimy o jeszcze większej dysproporcji w terytorium państw, niż w ludności. Jest zarówno dość ludzi, jak i dość przestrzeni, żeby nikt tych sił nie zauważył dopóki nie będzie za późno.

QUOTE
Gdyby nie Aleksander I, który reanimował Prusy na wszelkie sposoby, cała ta "tajna armia" nic by im nie dała, bo mieliby w polu tyle samo wojska co Saksonia, jak nie mniej...
*



Efekt tych reform, biorąc pod uwagę rozmiary i możliwości Prus był zadowalający. Przecież- proporcjonalnie- przy 4-5 krotnej różnicy ludnościowej względem atl RON z 1790, te 30 tysięcy (i drugie 30, które wzięło udział w tournee po Rosji), to 120-150 tysięcy. I jakieś 24 lata na ich sformowanie. I mniejszy poziom infiltracji ze strony protektora. I wyższe limity. I...

Zresztą- powtórzę się. Efekty są nieistotne. Równie dobrze cała akcja mogłaby się skończyć rozebraniem Prus przez Napoleona po wykryciu tych działań i i tak podałbym je jako przykład- bo istotne tutaj jest to, że sama koncepcja do epoki pasuje i okazała się- otl- możliwa do przeprowadzenia (w cięższych warunkach niż u nas!).
 
User is offline  PMMini Profile Post #338

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.273
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2017, 15:54 Quote Post

To że muszkiety są z początku XVIII to nie jest dziwne, gdyż część z nich mogła w magazynie przeleżeć cały wiek i nie być używana. Tylko część produkcji szła do stanu stałego (bez urlopowanych) i musiała być co 12 lat wymieniana co było ujęte w porcji gdzie była składka miesięczna do pułkowej Kasy Uzbrojenia.

Zapasy były kupowane z innych środków aby zaspokoić wyrównywanie strat, mobilizacje (powiększenie stanów stały do etatowych w jednostkach) i wystawienie nowych jednostek.

W tym czasie armia carska przeszła kolejny skok ilościowy więc mogły się trafić ezgemplarze flint z początku XVIII wieku które nie przeszły modernizacji
 
User is online!  PMMini Profile Post #339

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 3/07/2017, 16:00 Quote Post

Dziwne nie, ale chyba taki wiekowy muszkiet musiał być mnie skuteczny niż nowoczesny? Oczywiście zawsze mógł się dostać w ręce kogoś z garnizonu na totalnym zakuprzu, wtedy nawet nie trzeba było zeń strzelać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #340

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.273
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2017, 16:01 Quote Post

Budżet będzie ciężko fałszować bo był jawny. Ale można zapalić głupa i przyjąć ze 45000 to stan stały a w niego nie wliczamy urlopowanych bo ich nie ma de facto w jednostkach na pół roku itd.

Możemy ukryć wojskowych w Straży Skarbowej, Straży Lesnej, w Landmilicjach, Straży marszałkowskie i w Gwardii Królewskiej która dawno już przekroczyła 1200 głów.(nie była komputem jak gwardia komputowa.
 
User is online!  PMMini Profile Post #341

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.071
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 3/07/2017, 16:13 Quote Post

QUOTE(orkan @ 3/07/2017, 16:01)
Budżet będzie ciężko fałszować bo był jawny. Ale można zapalić głupa i przyjąć ze 45000 to stan stały a w niego nie wliczamy urlopowanych bo ich nie ma de facto w jednostkach na pół roku itd.


Fałszować- tj stosować liberalne rozumienie poszczególnych terminów. Wojska garnizonowe= koszta utrzymania twierdz. Da radę też poszczególne oddziały "podpiąć" pod różne kategorie, tak żeby nie zawyżały zanadto kosztów (bo ktoś zwróci uwagę, że utrzymanie porządku w Pcimiu dolnym pochłania podejrzanie dużo pieniędzy jak na rozmiar miejscowości).

QUOTE
Możemy ukryć wojskowych w Straży Skarbowej, Straży Lesnej, w Landmilicjach, Straży marszałkowskie i w Gwardii Królewskiej która dawno już przekroczyła 1200 głów.(nie była komputem jak gwardia komputowa.
*



Przypominam, że wolno utrzymywać siły prywatne, po 500 żołnierzy. To dopiero jest pole do popisu rolleyes.gif

I dalej- siły policyjne możemy mieć nadzwyczaj rozbudowane (ktoś zresztą musi pilnować posiadłości magnatów), straż miejską z niezwykle bogatym wyposażeniem i spartańskim wyszkoleniem...

Ja tu w ogóle nie widzę problemu, o ile nasz rząd będzie dostatecznie zaangażowany w sprawę i będzie miał pieniądze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #342

     
orkan
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.273
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/07/2017, 0:13 Quote Post

Każde szanujące się miasto miało bractwo strzeleckie (Gdańsk miał aż 3) szkolące mieszczan z handchwytów i celnego strzelania z broni palnej. Ich uczestnicy wyszkoleni w używaniu muszkietów byli bazą dla milicji miejskich. Dodać do ich programu manewrowanie w liniach plutonowych dywizyjnych (batalion dzielił się taktycznie na dywizje, subdywizje i plutony) i masz dobry materiał na piechurów koronnych i litewskich.
 
User is online!  PMMini Profile Post #343

23 Strony « < 21 22 23 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej