Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska < Rosja, nieunikniony stan w historii?
     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 14/01/2013, 9:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 14/01/2013, 1:39)
Ja bym powiedział, że stosunki moskiewsko-ronowy w końcówce XVI i pierwszej połowie XVII w. były jednak ewenementem, w jakiejś mierze efektem słabości państwa rosyjskiego w danym momencie. Polsce i Litwie jednak nie szło wbrew pozorom tak dobrze z Moskwą, odkąd ta wzięła się za zbieranie ziem ruskich - druga poł. XV w. aż do Orszy to właściwie zmniejszanie stanów posiadania Litwy na Rusi w wojnach z Moskwą.


Poszedłbym dalej. To co nam się udało z Litwą osiągnąć w tym okresie było bardzo specyficznie uwarunkowane mongolską dominacją na Rusi i jej efektami. Polskie rozbicie dzielnicowe NIE JEST zjawiskiem porównywalnym do tego, co spotkało Ruś w wyniku podboju mongolskiego - Ruś "rozbita" była właściwie przedtem permanentnie. Inna sprawa, że bez Mongołów do XIX wieku mogłoby żadnego "jednoczenia ziem ruskich" nie być, a Ruś północna poszłaby inną drogą polityczną, niż Ruś południowa. wink.gif

Polska mogła zachować przewagę nad Rusią tylko:

- utrzymując jej źródło i blokując dostęp do niego "zbieraczom ziem" (tzn. blokując kontakt z Zachodem),

- konsekwentnie ( rolleyes.gif ) korzystać z każdej okazji do kolonizacji i integracji terenów podbitych przez Litwę (piekielnie trudne ze względu na strukturę państwa),

- konsekwentnie wspierać wszelkiego rodzaju "Dymitrów",

- znaleźć w systemie politycznym RON eksponowane miejsce dla prawosławia (piekielnie trudne w dobie reformacji i kontrreformacji) wytrącające z rąk "jednoczycieli" główny argument kulturowy niesprzyjający integracji.

W sumie - mieliśmy moment, kiedy przynajmniej część z tych postulatów dało się realizować, ale niektóre z nich przyszły za późno, a inne nie były utrzymywane konsekwentnie, aby utrzymać przewagę.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 14/01/2013, 9:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/01/2013, 9:34 Quote Post

Travis: W XIX i to w samej jego końcówce - zgoda. Ale Kolega pisał o "dobrowolnych cesjach" już w XVIII wieku! Co ma piernik do wiatraka zatem..?

Baszybuzuk: skąd założenie, że prawosławni mają automatycznie "ciążyć ku Moskwie"? Jakoś katolicy w Galicji wcale automatycznie nie "ciążyli" ku Austrii! Wszystko jest kwestią konkretnego kontekstu. Prawosławna szlachta, gdy tylko dało się jej taką możliwość - spolonizowała się i przeszła na katolicyzm dobrowolnie. Zdanie chłopów nie ma najmniejszego znaczenia aż do uwłaszczenia. A to, co będzie potem - zależy głównie od tego, kiedy to uwłaszczenie nastąpi i jak będzie wyglądać...

Ten post był edytowany przez jkobus: 14/01/2013, 9:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 14/01/2013, 9:39 Quote Post

QUOTE
Ale Kolega pisał o "dobrowolnych cesjach" już w XVIII wieku!

W którym miejscu? Napisałem wszak:

QUOTE
Taki scenariusz byłby możliwy np. gdyby Poniatowski postawił jednoznacznie na ukorzenie się przed Katarzyną II, czyniąc z RON de facto rosyjski protektorat - niemiłe to, bo niemiłe, lecz mogłoby nas uchronić przed rozbiorami. Później zmieniłby front i w konflikcie Napoleona z Rosją stanął po stronie francuskiej, za co w konsekwencji, ukarano by nas na Kongresie Wiedeńskim utratą ziem wschodnich na rzecz Państwa Carów, przy jednoczesnym zainstalowaniu na naszym tronie prorosyjskiej dynastii.

A to oznaczałoby taką "amputację" (niedobrowolną!) ni mniej ni więcej tylko w 1815r.

Ten post był edytowany przez Travis: 14/01/2013, 9:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/01/2013, 9:48 Quote Post

QUOTE(Travis @ 14/01/2013, 10:23)
Europa jak długa i szeroka. Wskaż mi nowoczesne państwo, które potrafiło utrzymać swą zwartość terytorialną i zbudować swą potęgę, pomimo faktu zamieszkiwania na jego terytorium zwartej kilkumilionowej mniejszości o innym etniczno-wyznaniowym profilu niż warstwy rządzące!

Wielka Brytania.
Oraz inne: Prusy, Austria.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/01/2013, 9:50 Quote Post

To jest w dalszym ciągu jakieś fatalistycze zgoła założenie, że prawosławni chłopi (których zdanie w roku pańskim 1815 jest równie nieistotne jak w roku 1715 czy 1615...) koniecznie muszą preferować na swoich plecach prawosławny bat, zamiast katolickiego.

Raczej chyba było im wszystko jedno - mam wrażenie!

Kolega ignoruje co napisałem o fundamentalnej roli uwłaszczenia dla procesów narodowotwórczych w Europie Środkowej.

RON owszem, mogła "się sypnąć" i tak. Skąd jednak założenie - znowuż - że takie "sypnięcie" ma być czymś dla nas gorszym od tego, co było w OTL?

No dobra - Ukraińcy zyskują świadomość narodową, wywołują powstania, podkładają bomby, mordują ministrów i policmajstrów (vulgo ministrów - policjmajstrów!). A czym to się niby różni od tego, co było w rzeczywistości? Że jest ich więcej? Procentowo to może różnie wyglądać, nie ma się co sugerować "przeduwłaszczeniowymi" statystykami - uwłaszczenie na Dolnym Śląsku sprawiło, że tamtejsi autochtoni mówiący na co dzień po polsku zgermanizowali się, ale za to - "bauerzy" w Wielkopolsce, w sporej większości się spolonizowali! Uwłaszczenie zatem - może zmienić wszystko, zależnie od okoliczności.

Niech nawet Ukraińcom powiedzie się i zbudują swoją "samoistinoj Ukrainu" kosztem RON. W konsekwencji zapewne oba państwa "polskie" i "ukraińskie" wpadną w orbitę wpływów rosyjskich - lub niemieckich. Albo obu naraz.

Czym to niby ma być gorsze od rzeczywistości, skoro grozi nam to najwcześniej na przełomie XIX i XX wieku..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 14/01/2013, 9:51 Quote Post

QUOTE
Europa jak długa i szeroka. Wskaż mi nowoczesne państwo, które potrafiło utrzymać swą zwartość terytorialną i zbudować swą potęgę, pomimo faktu zamieszkiwania na jego terytorium zwartej kilkumilionowej mniejszości o innym etniczno-wyznaniowym profilu niż warstwy rządzące!

QUOTE
Wielka Brytania.
O właśnie: kwestia brytyjsko-irlandzka może być niezłym przykładem do rozważań o kwestii polsko-rusińskiej w takiej czy innej Rzeczypospolitej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 14/01/2013, 9:56 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/01/2013, 9:34)
Baszybuzuk: skąd założenie, że prawosławni mają automatycznie "ciążyć ku Moskwie"? Jakoś katolicy w Galicji wcale automatycznie nie "ciążyli" ku Austrii! Wszystko jest kwestią konkretnego kontekstu. Prawosławna szlachta, gdy tylko dało się jej taką możliwość - spolonizowała się i przeszła na katolicyzm dobrowolnie. Zdanie chłopów nie ma najmniejszego znaczenia aż do uwłaszczenia. A to, co będzie potem - zależy głównie od tego, kiedy to uwłaszczenie nastąpi i jak będzie wyglądać...


Nie ciążyli, bo to już był XIX wiek - a Austriakom na integracji kulturowej zakarpackich nabytków monarchii też jakoś specjalnie nie zależało. A potem koncepcja kształtu państwa też uległa zmianie. No i nie było niespójności religijnej z dotychczasową klasą panującą - polska szlachta też była katolicka i katolicyzm Austriaków nie był żadnym dla nich wyróżnikiem.

Co do polonizacji szlachty - tak, ale działo się to wewnętrznie - nie było za to magnesu i kontry wobec "jednoczycieli" dla szlachty pozostającej poza granicami RON. A utrzymanie przewagi nad jednoczycielami wymagało przejęcia i integracji potencjału jak największej części Rusi.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 14/01/2013, 10:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/01/2013, 10:04 Quote Post

W XVII w. do tendencji separatystycznych na Ukrainie dojść nie musiało. A i potem, gdyby RON przetrwał, w czasach pojawienia sie nowoczesnych nacjonalizmów wcale nie musiałoby to być dążenie ku Moskwie. Przecież Sicz chciała niepodległości, nie zmiany pana. Jak i Petlura, Bandera itd.
Czy ów separatyzm musiał przybrac drastyczne formy? estoński czy łotewski wobec Rosji nie był taki. Gdyby nie upadek Rosji carskiej,pewnie by żadnej secesji nie było. Trudno powiedziec, jak by to mogło wygladać w przypadku Ukrainy przy zachowanym RONie, czyli gdyby nie było niedowładu RONu i braku tu sensownej polityki wobec kwestii ukraińsko-kozackiej.

Ten post był edytowany przez balum: 14/01/2013, 10:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/01/2013, 10:07 Quote Post

Austriacy robili co mogli, żeby pozyskać Galicję - głównie metodą "dziel i rządź", starając się ze wszystkich sił najpierw wywołać, a potem zaostrzyć konflikt między dworem a wsią (gdzie "dobry cesarz" występował jako "obrońca uciśnionych"), jak też - "wymyślając" w gruncie rzeczy narodowość ukraińską. Nie można powiedzieć, żeby ich polityka była nieskuteczna. Jednak "element religijny" był tu wtórny - nie dałoby się zamienić grekokatolików w "Ukraińców", gdyby jednocześnie ci grekokatolicy nie byli chłopami pożądającymi pańskiej ziemi.

Rywalizacja "ronowsko" - moskiewska mogła się skończyć na różne sposoby. Trwałego zmajoryzowania Moskwy i podporządkowania jej RON sobie nie wyobrażam - najpierw było to niemożliwe technicznie, a kiedy możliwości techniczne się pojawiły, istniał już rosyjski patriotyzm, który by to z łatwością uniemożliwił.

Ale pat? Pat, czyli trwały podział "ziem ruskich"? Pat jest do pomyślenia...

Tymczasem w OTL zakończyło się to (w sumie trwałą...) majoryzacją Polski przez Rosję. Z tym, że demograficzna przewaga Rosjan to tyleż przyczyna, co SKUTEK tego faktu - a mam wrażenie, że o to pytał założyciel wątku, czyż nie..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 14/01/2013, 10:13 Quote Post

Z podanych powyżej przykładów, na których moznaby opierać hipotetyczną alternatywę dla roli Ukraińców w RON:

1. Prusy - to jakiś żart? Co konkretnie miałeś na myśli? Owszem, po 1871r. zjednoczone Niemcy stały się państwem protestanckim o silnej mniejszości katolickiej na południu, ale to byli wszystko Niemcy! Różnica mentalna między mieszkańcem Hamburga a dajmy na to Monachium była "nieco" mniejsza niż między Poznaniakiem a Rusinem spod Humania w XIX wieku... Inna sprawa, że w 1866r. wojska pruskie pod Sadową jasno pokazały, z kim opłaca się budować zjednoczone Niemcy. My od połowy XVII w. w relacjach z Rosją bylismy permanentnie "pod wozem".

2. Austro-Węgry - Węgrzy z ich wielowiekową tradycją państwowości to nie to samo, co dopiero wykształcajacy swą świadomość Ukraińcy. Węgrzy nie potrzebowali zewnętrznego protektora ku któremu by ciążyli, gdyż byli już nacją w zupełności ukształtowaną. Jednym z głównych czynników, który spajał C-K Monarchię po 1867r. była zgoda władz w Wiedniu na madziaryzację Rumunów, Chorwatów, Słowaków i kto sie tam jeszcze w Zalitawii nawinął - jak to się ma do Ukraińców? O dominującym zarówno wśród niemieckich jak i węgierskich elit katolicyzmie nie wspomnę...

3. Wielka Brytania - dopóki Irlandczycy nie zagrażali Londynowi wszczęciem niebezpiecznej irrendenty w okresie toczenia przez niego poważniejszej wojny, utrzymywano brytyjskie rządy na Zielonej Wyspie. Wielkanoc 1916r. pokazała, że na dłuższą metę jest to jednak niebezpieczne, więc zaraz po zakończeniu I Wojny Światowej władze UK zdecydowały się na przeprowadzenie koniecznej "amputacji" (ergo nadanie Irlandii niepodległości).

Ten post był edytowany przez Travis: 14/01/2013, 10:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 14/01/2013, 10:42 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/01/2013, 10:07)
Ale pat? Pat, czyli trwały podział "ziem ruskich"? Pat jest do pomyślenia...


Tyle, że wtedy, kiedy byliśmy gotowi do takiej naszej "Wielkiej Gry" (tzn. staliśmy się bogaci dzięki handlowi zbożem, a system polityczny w końcu jako tako ogarnął litewski separatyzm), to w sumie było już późno - jednoczyciele Ruś zebrali, a nawet zaczęli własną ekspansję kolonizacyjną na wschód. Niby po Groźnym była smuta, ale przecież separatyzmy trwale nie wróciły - Ruś nie rozleciała się na Nowogród, Moskwę, Kazanie i inne Riazanie.

Takie "granie na Nowogród" (a tak naprawdę quasibrytyjska "polityka równowagi") musiałoby się zacząć w okolicach panowania Srogiego - tylko czy wtedy mieliśmy takie możliwości (zupełnie pomijam, czy mieliśmy chęci do takiej proaktywnej postawy)?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 14/01/2013, 10:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 14/01/2013, 10:51 Quote Post

QUOTE
To jest w dalszym ciągu jakieś fatalistycze zgoła założenie, że prawosławni chłopi (których zdanie w roku pańskim 1815 jest równie nieistotne jak w roku 1715 czy 1615...) koniecznie muszą preferować na swoich plecach prawosławny bat, zamiast katolickiego.

Raczej chyba było im wszystko jedno - mam wrażenie!

Raczej nie o czym koliszczyzna i hajdamactwo świadczy , wiekszosc buntów czerni na Ukrainie odbywała się pod hasłami obrony prawosławia .
 
Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/01/2013, 11:26 Quote Post

Po kolei:

Travis

Po pierwsze co kolega uważa, za utrzymanie zwartości terytorialnej i zbudowanie potęgi? Na jak długo? Każde "imperium" w końcu upada.

A co do wymieniania takich państw to mamy tak na szybko:
RON, Rosja, Wielka Brytania, Turcja, Prusy, Austria, Francja, Chiny

1. Prusy: Jaki procent mieszkańców po rozbiorach a do zjednoczenia stanowili Polacy i katolicy?

2. A-W: Ignoruje np. kolega stanowczo Czechów, Polaków i protestantów.

3. Ciekawe, że Irlandczycy kilkakrotnie rozbili Londynowi groźne irrendenty w okresie toczenia przez niego poważniejszej wojny i niby co z tego wynikło?
W dodatku na ten konflikt-nakłada się jeszcze swoisty Anglo-Saski rasizm.
Ignoruje kolega także obecność na Wyspie Walijczyków i Szkotów.

Ten post był edytowany przez Realchief: 14/01/2013, 11:36
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 14/01/2013, 11:35 Quote Post

QUOTE
A co do wymieniania takich państw to mamy tak na szybko:
RON, Rosja, Wielka Brytania, Turcja, Prusy, Austria, Francja, Chiny

Jakich? Niejednolitych etniczno-religijnie - w takim razie co tam robi Francja i Prusy? Takich którym pomimo wysoce niejednolitej struktury etniczno-religijnej udało się przetrwać - więc co w tym zestawieniu robi Austria i Turcja?

Żeby w miare skonkretyzować - mam na myśli następujący stan: rok 1914r. i w miare jednolitą etnicznie i religijnie Polskę w granicach II R.P. bez Wołynia i Tarnopola, rozwiniętą gospodarczo, o ustroju monarchii konstytucyjnej, powiązaną sojuszem z Rosją, Francją i Wielką Brytanią, za głównego wroga uznającą II Rzeszę.


QUOTE
1. Prusy: Jaki procent mieszkańców po rozbiorach a do zjednoczenia stanowili Polacy i katolicy?

2. A-W: Ignoruje np. kolega stanowczo Czechów, Polaków i protestantów.

3. Ciekawe, że Irlandczycy kilkakrotnie rozbili Londynowi groźne irrendenty w okresie toczenia przez niego poważniejszej wojny i niby co z tego wynikło?
W dodatku na ten konflikt-nakłada się jeszcze swoisty Anglo-Saski rasizm.
Ignoruje kolega także obecność na Wyspie Walijczyków i Szkotów

A teraz pytanie dla Sherlocka Holmesa. Co odróznia wszystkie wymienione przez Ciebie mniejszości od Ukraińców w RON???

Odp: BRAK ZEWNĘTRZNEGO MOCARSTWA, KTÓRE:
1. JEST POTĘŻNIEJSZE OD PAŃSTWA, W KTÓRYM TE MNIEJSZOŚCI ZAMIESZKUJĄ
2. KU KTÓREMU Z RACJI ETNICZNO-RELIGIJNYCH TE MNIEJSZOŚCI CIĄŻĄ!


Ten post był edytowany przez Travis: 14/01/2013, 11:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/01/2013, 11:45 Quote Post

Nie skonkretyzował kolega ram czasowych. Wieloetniczne i wieloreligijne państwo Habsburgów kilkaset lat przetrwało. A, że się wyłożyło w 1918? Nic nie jest wieczne. Skąd założenie, że za 200 lat będzie jakaś Francja czy Rosja?

Po pierwsze nie wiem czemu kolega łączy etniczność z religią. Czym się niby różnił chłop spod Warszawy od chłopa spod Kijowa poza wyznawaną religią w XVII wieku?

Jak już pisałem jaki odsetek ludności Prus to byli Polacy i Katolicy między rozbiorami a zjednoczeniem?

Jaki odsetek populacji Francji w końcu XVI wieku stanowili hugenoci? Czy zamieszkiwali zwartymi grupami?
Z jakim procentem populacji Francji mieszkaniec Paryża mógł porozmawiać po Francusku przed rewolucją?


Francja nie jest koło wysp brytyjskich? Czy okresowo nie była potężniejsza niż Anglia? Czy Irlandczycy i Szkoci nie mieli pro francuskich ciągotek?

Ten post był edytowany przez Realchief: 14/01/2013, 11:47
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej