|
|
Stereotyp Wroga
|
|
|
|
Witam
Ostatnio zastanawiałem się kogo my Polacy moglibyśmy nazwać wrogiem w różnych okresach naszej historii. Wiadomo, czasy się zmieniały i różni przeciwnicy pojawiali się na naszej historycznej drodze. Współczesny Polak ma wyssane z mlekiem matki, że tradycyjnym wrogiem są Niemcy i Rosjanie ale Polak przełomu XVII i XVIII wieku raczej wskazałby na Szwedów czy Turków. Myślenie o Szwedach jako o wrogach było żywe nawet jeszcze pod koniec XIX wieku gdyż nasz noblista Sienkiewicz nie chciał jechać do Szwecji po odbiór nagrody Nobla właśnie z tego powodu. Patrząc na nasze 1050 lat istnienia które państwo zasłużyło na miano tego największego przeciwnika? Kandydatów jest kilku...Niemcy (rozumiani także jako Krzyżacy), Rosjanie (czyli też Ruś Kijowska), Tatarzy, Szwedzi, Turcy, Austriacy (tu tez mam na myśli Habsburgów), a może też wróg wewnętrzny czyli Kozacy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat wydaje mi się ciut bardziej skomplikowany i to też zależy od pewnych kryteriów. Żeby wybrać w miarę obiektywnie tego "arcywroga" to myślę,ze trzeba by ustalić kilka kryteriów i poszczególnym państwom przyznawać punkty - arcywrogiem byłoby oczywiście to, które zbierze najwięcej punktów
I tak, proponowałbym np. następujące kategorie: a) największa liczba konfliktów zbrojnych z państwem polskim; b ) wielkość sukcesów przeciwnika (polityczne: zagarnięte terytorium i ludność oraz wojskowe - wielkie zwycięskie bitwy czy zajęte np. oblężeniem lub szturmem miasta - wg ich ważności, np. Kraków jest ważniejszy od dajmy na to Brześcia, a Kamieniec Podolski od Siewierza - tego rusińskiego); c) przyczyny konfliktów (tu by decydujące przy punktacji były moim zdaniem: kwestie ideologiczne, potem religijne i dynastyczne - oczywiście rzucam tu tylko propozycje); d) represje, którym byli poddani Polacy (wszystko - od eksterminacji po przesiedlenia, rusyfikację/germanizację/czechizację itp.) - tylko tu jest kwestia tego, jakie terytorium weźmiemy pod uwagę. Osobiście nie brał bym pod uwagę Pomorza Zachodniego, Warmii i Mazur (co samo jest sztucznym tworem nawiasem mówiąc, bo są to Prusy i tyle) i miałbym problem ze Śląskiem, który od XIV w. w Polsce nie był, a de facto wcześniej nawet.
To moje propozycje.
Ten post był edytowany przez El_Slavco: 11/11/2017, 11:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do:
a) chyba niepoliczalne bo czy traktowac jako konflikt małą przygraniczną wojenkę czy dopiero wielkie działania zbrojne. A jeśli ta druga ewentualność to od czego zależy czy dane działania uznamy za znaczne czy też mniej b ) tutaj tez pojęcie sukcesu jest względne bo czasami wygrywa się wielkie bitwy a całkiem przegrywa potem pokój albo wręcz zaprzepaszcza sie zwycięstwo. Z tymi miastami też różnie. Czasem zajęcie mniejszego miasta, ale strategicznie położonego daje wiecej niż przejęcie takiego, które uważane jest za wielkie c) tylko czy przyczyny konfliktów można aż tak wartościować np. uznając, że jedna jest mniej ważna od innej? d) tutaj kryterium jest ok bo rzeczywiście im jakieś państwo/naród gorzej nas traktowało tym bardziej może zostać uznane za wrogie
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 11/11/2017, 15:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Może wypadałoby najpierw zacząć od pytania właśnie, kogo sami Polacy uważali za swojego największego wroga w poszczególnych okresach, z jakiej przyczyny i potem spojrzeć na to z naszego punktu widzenia?
Bo jakby tak popatrzeć z perspektywy czasowej to chyba największym wrogiem byli Habsburgowie, chociaż akurat z nimi wojny bezpośrednio nie toczyliśmy. Jednak bruździli nam od XIV wieku praktycznie, potem konkurowali o trony węgierski i czeski i znowuz szkodzili nam popierając Moskwę i Krzyżaków, przyczynili się pośrednio do wygaśnięcia dynastii jagiellońskiej (sama szlachta polska walcząc przeciwko ich kandydaturom w kolejnych elekcjach chyba sama najlepiej wskazała, kto jest jej największym wrogiem - albo raczej czyim wrogiem jest sama szlachta ), no i na koniec walnie przyczynili się do likwidacji RON. Nie wiem, w jakim stopniu cesarz przyczynił się do zrzucenia przez Prusy zależności lennej od RON...
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie odkryję Ameryki. W kolejności przypadkowej:
Rosja i Prusy a w konsekwencji Niemcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
To ja pojadę tak (top 5): - militarnie (kolejno od najmniej do najbardziej wrogiego): 5. Czechy; 4. Szwecja; 3. Imperium Osmańskie (i Tatarzy); 2. Niemcy (rozumiane łącznie z wszystkich okresów, tj. Krzyżacy, Prusy, Cesarstwo Niemieckie i III Rzesza) 1. Rosja (od Rusi po ZSRR). - dyplomatycznie (chodzi mi o działania bezpośrednie i pośrednie - sojusze, traktaty, naciski): 5. ex aequo dla Czech i Wołoszczyzny; 4. Szwecja; 3. Habsburgowie; 2. Niemcy; 1. Rosja.
Ten post był edytowany przez El_Slavco: 13/11/2017, 17:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie i Panie. A gdzie Ukraińcy? Liczę tu też oczywiście Kozaków> Myślę, że należy im się tu miejsce przed Wołoszczyną (nawet Mołdawię dałbym przed Wołoszczyzną) i przed Czechami. Jakby się pokusić to można by było nawet obronić tezę o postawieniu ich na trzecim miejscu bo dwa pierwsze raczej zarezerwowane
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 13/11/2017, 19:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(El_Slavco @ 13/11/2017, 17:35) To ja pojadę tak (top 5): - militarnie (kolejno od najmniej do najbardziej wrogiego): 5. Czechy; 4. Szwecja; 3. Imperium Osmańskie (i Tatarzy); 2. Niemcy (rozumiane łącznie z wszystkich okresów, tj. Krzyżacy, Prusy, Cesarstwo Niemieckie i III Rzesza) 1. Rosja (od Rusi po ZSRR). - dyplomatycznie (chodzi mi o działania bezpośrednie i pośrednie - sojusze, traktaty, naciski): 5. ex aequo dla Czech i Wołoszczyzny; 4. Szwecja; 3. Habsburgowie; 2. Niemcy; 1. Rosja.
A można wiedzieć, dlaczego Czechy i Wołosi? I chyba zamiast Prus to Brandenburgia...a Prusy potem
Habsburgów chyba jednak przed Rosją bym umieściła jako wrogów dyplomatycznych. Rosja jednak ze względu na konflikty militarne miała powód nam dyplomatycznie szkodzić, natomiast Habsburgowie oficjalnie pozostawali cały czas z nami w sojuszu (mam tu na myśli Polskę i potem RON, nie chodzi mi o walki dynastyczne na Węgrzech i w Czechach, bo tam Polska włąściwie nie brała udziału). Nawet jeśli wielcy książęta/carowie zwracali się pierwsi do Wiednia, ten powinien był odmawiać.
Może jednak najpierw podzielić na poszczególne okresy dziejowe i z tego wywnioskowac, kto był największym wrogiem Poslki - czy może najdłuższym...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok. Spróbujmy zatem tak: 1. Największy wróg średniowiecza 2. Największy wróg wieków XVI i XVII 3. Wiek XVIII 4. Wiek XIX 5. Wiek XX
Co Wy na to?
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Nie znam się dość szcególowo ale chyba cesarstwo i też Czechy osobno. Zakon w sumie też.
2. Moskwa, gdzieś tam dalej Szwecja.
3. Rosja i Prusy
4. Zaborcy w hierarchii Austria a scislej juz Austro-Węgry najnizej.
5. Niwmcy i Rosja/ZSRR
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/11/2017, 22:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiek XIX to chyba ciężko stwierdzić - może w wieku XVIII i XIX byliśmy największym wrogiem sami dla siebie?
Co do Średniowiecza to równiez cięzko, bo czas dosyc długi - ja stawiałabym na Cesarstwo, zważywszy na Brandenburgię jako jego część i Czechy też właściwie, natomiast Zakon Krzyżacki zdaje się podlegał formalnie papieżowi, więc nie wiem, jak to ująć i patrząc na fakty historyczne to aż tak groźnym wrogiem Zakon się nie okazał (po śmierci Łokietka nie kontynuowali wojny z Polską)...
Co do reszty, włąsciwie klasyfikacja Prawego Księcia mi pasuje. Chociaż państwo Habsburgów gdzieś bym do tej klasyfikacji bym wplotła.
|
|
|
|
|
|
|
|
Prawy Książę umieścił Habsburgów w punkcie 4
Ja bym zrobił tak: 1. Wiek X to Niemcy, XI to Niemcy i Czesi, XII znów Niemcy, XIII Niemcy (bo jest Brandenburgia) i Mongołowie, XIV Niemcy (Krzyżacy) i Czesi, XV Niemcy (Krzyżacy więc podsumowując dla średniowiecza wygrywają Niemcy 2. Wiek XVI Moskwa i Habsburgowie, wiek XVII Moskwa, Szwecja, Turcja, Kozacy więc podsumowanie na "korzyść" Moskwy (choć nie wiem czy Szwedzi więcej złego nie wyrządzili) 3. Wiek XVIII zaborcy i na pierwszym miejscu dałbym Prusaków a na drugim Rosję 4. Wiek XIX dokładnie tak samo jak Prawy Książę 5. Wiek XX Niemcy i ZSRR
Jak bym podsumował kto ile razy występuje w moim zestawieniu to pierwsze miejsce dla Niemców, drugie dla Rosji
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 15/11/2017, 20:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 2. Wiek XVI Moskwa i Habsburgowie, wiek XVII Moskwa, Szwecja, Turcja, Kozacy więc podsumowanie na "korzyść" Moskwy (choć nie wiem czy Szwedzi więcej złego nie wyrządzili)
Gdyby nie Moskwa, Szwedzi chyba nie mieliby szans tyle złego wyrządzić...
|
|
|
|
|
|
|
|
Moskwa byla dluzej przeciwnikiem. Poza tym grozniejszym ze wzgl na potencjal.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale gdyby nie Szwedzi to Moskale niewiele by nam zrobili w XVII wieku. Wyobrażam sobie wojnę z Moskwą jakby nie nastąpił potop...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|