Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Taktyka i strategia w czasie wojny o ujście Wisły
     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 3/06/2014, 8:54 Quote Post

CODE
Zwycięzcą jest w mojej opinii ta strona, która zdołała zrealizować założone przed bitwą cele taktyczne i strategiczne

Jak masz np bitwę pod Gniewem-to my wygraliśmy strategicznie, a Szwedzi wygrali taktycznie.
Ja uważam, że po bitwie musi być jedna strona przegrana druga strona wygrana, badź nieroztrzygnięta.

CODE
Jeżeli jednak cele te zostaną odniesione przy bardzo dużych stratach własnych, prowadzących do utraty czy wyraźnego osłabienia zdolności bojowej to można mówić o "pyrrusowym zwycięstwie", czyli zwycięstwie z punktu widzenia militarnego nieopłacalnym.

DLatego ja za realne prawdziwe zwycięstwo uważam rozbicie nieprzyjacielskiej armii.
W pewnych sytuacjach gdy uzyskasz przewagę i możesz przeciwnika rozbić ten zacznie sie wycofywać. W takim wypadku obydwie strony mają na koncie sukcesy pierwsza strona zmusiła wroga do wycofania, a 2 strona uratowała się przed rozbiciem. Oczywiście wynik bitwy jest ze wskazaniem na stronę 1, ale przeciwnik nadal jest groźny i ma szansę na rewanż.
CODE
W tym miejscu jednak pojawia się kolejna kwestia, a mianowicie kwestia wartości szwedzkich zwycięstw nad Polakami w dobie Potopu. Sprawą oczywista jest, że Szwedzi zdecydowaną większość dużych starć polowych wygrali, ale uważam że sposób w jaki zwycieżali był dla nich daleko niewystarczający. Szwedzi potrzebowali w tamtych realiach zwycięstw, w których rozbijaliby przeciwnika, zadając mu przy okazji duże straty w sile żywej i eliminując na dłuższy czas z walki, a takich bitew w zasadzie nie było. Szwedzi co do zasady udanie bronili się przed polskimi atakami po czym sami przechodzili do ofensywy zmuszając Polaków do ucieczki i zadając straty o wiele za małe żeby wyeliminować ich na dłuższy czas z walki... Doskonałym przykładem jest tutaj choćby bitwa pod Gołębiem, w której po kilku dniach siły polskie były już zebrane do kupy i gotowe do dalszej walki, ponosząc przy tym straty nie większe niż Szwedzi. We wspomnianej tutaj bitwie pod Kłeckiem było podobnie (choć uważam, że Polacy ponieśli tu wyraźnie wyższe straty niż Szwedzi)... przykłady można mnożyć. Polacy mimo, iż sukcesów w polu osiągali mniej, to były to doszczętne pogromy przeciwnika, trwale osłabiające jego potencjał militarny... W bitwie pod Warką choćby, korpus Szwedzki został doszczętnie rozbity, a z kilku tysięcy żołnierzy uratowało się kilkuset... W bitwie pod Prostkami korpus szwedzko-brandenburski również został doszczętnie zniszczony, przy stratach wynoszących 5-5,5 tys. żołnierzy z 7,5 tys. korpusu... Dodać do tego można jeszcze kilka przykładów w mniejszych już starciach. Szwedzi nigdy nie odnieśli zwyciestwa podobnego kalibru. Gdyby podsumować ogólne straty bitewne w starciach polsko-szwedzkich doby Potopu to bardzo prawdopodobne, że to Polacy mimo, mniejszej ogólnej liczby zwyciestw, zadali Szwedom większe straty. Z jednej strony tracono potencjał militarny (Szwedzi) z drugiej głównie splendor (Polacy). Oczywiście żeby nie było tak różowo to zwycięstwa szwedzkie spełniały jedno główne zadanie, a to otwierały Szwedom kolejne obszary RON, pozwalając na ich doszczętne zniszczenie i rabunek. Przy sposobie ich wojowania nie pozwalały jednak na trwałe opanowanie kraju... Straty ponoszone w "małej wojnie" i bitwach (nie wspominając o chorobach, głodzie, partyzantce) kruszyły w ogromnym stopniu szwedzki potencjał militarny zmuszając po pierwszych dużych sukcesach na cofanie się coraz to dalej i dalej na Północ, aż do ich kompletnego wyparcia.

Włąśnie, zwrócił tu Pan uwage na bardzo ważną sprawę.
 
Post #1

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 3/06/2014, 8:57 Quote Post

QUOTE(aleksandersewerynkochan @ 3/06/2014, 8:54)
CODE
Zwycięzcą jest w mojej opinii ta strona, która zdołała zrealizować założone przed bitwą cele taktyczne i strategiczne

Jak masz np bitwę pod Gniewem-to my wygraliśmy strategicznie, a Szwedzi wygrali taktycznie.
Ja uważam, że po bitwie musi być jedna strona przegrana druga strona wygrana, badź nieroztrzygnięta.

Pod Gniewem wygraliśmy używając Twojego sformułowania "strategicznie" w momencie gdy Szwedzi poszli na Gniew, a nie na Gdańsk. Czyli przed bitwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 3/06/2014, 11:24 Quote Post

QUOTE(Barg @ 3/06/2014, 8:57)
Pod Gniewem wygraliśmy używając Twojego sformułowania "strategicznie" w momencie gdy Szwedzi poszli na Gniew, a nie na Gdańsk. Czyli przed bitwą.
*



Nie zgadzam sie z tym stwierdzeniem. To nie sam fakt zmuszenia Szwedów do porzucenia ataku na Gdańska był tu decydujący, ale fakt, że Polacy nie dali się rozbić i zachowali po batalii pełną sprawność bojową, co umożliwiło im obejście pozycji szwedzkich i zagrodzeniu im drogi prowadzącej na Gdańsk pod Czarlinem co było bezpośrednim skutkiem bitwy. Samo odciągnięcie nie pozwoliłoby Polakom na osiągnięcie sukcesu strategicznego gdyby następnie w bitwie dali się Szwedom rozbić, bo ci mogliby wówczas po trupach królewskiego wojska otworzyć sobie drogę na wciąż nie ukończone umocnienia Gdańska. Fakt zachowania pełnej zdolności bojowej, oderwania się od Szwedów i okopania się pod Czarlinem (uniemożliwiając Szwedom bezpośrednich ataków na Gdańsk) stanowi istotę zwyciestwa strategicznego strony polskiej w tej bitwie.

Rozpatrując ta bitwę w kategoriach zwycięstwa taktycznego to bardziej dopatrywałbym sie tutaj naciąganego zwycięstwa strony szwedzkiej, gdyż zdołali przecież obronić Gniew, więc swój poboczny cel taktyczny zdołali osiągnąć. Głównym celem taktycznym zarówno Szwedów jak i Polaków w tej bitwie było oczywiście rozbicie lub mocne pobicie przeciwnika, które odebrałoby mu lub istotnie pomniejszyło jego sprawność bojową, a to nie udało się żadnej ze stron. Obie strony poniosły podobne straty bojowe i sytuacja obu na dzień zakończenia zmagań wyglądała na patową.

Stosując tutaj nomenklaturę kolegi Aleksandersewerynkochan wymagającą jednoznacznego określenia wyniku bez rozpatrywania podziału zwycięzca taktyczny/strategiczny to bitwę pod Gniewem określiłbym całościowo jako nierozstrzygniętą.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 3/06/2014, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/06/2014, 12:31 Quote Post

QUOTE(killleeerrr @ 3/06/2014, 10:24)
Głównym celem taktycznym zarówno Szwedów jak i Polaków w tej bitwie było oczywiście rozbicie lub mocne pobicie przeciwnika, które odebrałoby mu lub istotnie pomniejszyło jego sprawność bojową, a to nie udało się żadnej ze stron. Obie strony poniosły podobne straty bojowe i sytuacja obu na dzień zakończenia zmagań wyglądała na patową.


Akurat w przypadku Szwedów możemy o takim celu taktycznym mówić od biedy tylko przy walkach z 29 września i 1 października. Napisałem 'od biedy', bo trudno zakładać, żeby Gustaw II Adolf planował 1 października rozbić armię polską, jeżeli zostawił w obozie 6000 piechoty i ok. 1000 jazdy wink.gif Szwedzi starali się przede wszystkim odblokować Gniew, zadanie stronie polskiej wysokich strat byłoby przy tym bonusem, ale chyba nikt w sztabie armii szwedzkiej nie liczył się realnie z możliwością rozbicia armii koronnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 3/06/2014, 15:58 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 3/06/2014, 12:31)
Akurat w przypadku Szwedów możemy o takim celu taktycznym mówić od biedy tylko przy walkach z 29 września i 1 października. Napisałem 'od biedy', bo trudno zakładać, żeby Gustaw II Adolf planował 1 października rozbić armię polską, jeżeli zostawił w obozie 6000 piechoty i ok. 1000 jazdy wink.gif Szwedzi starali się przede wszystkim odblokować Gniew, zadanie stronie polskiej wysokich strat byłoby przy tym bonusem, ale chyba nikt w sztabie armii szwedzkiej nie liczył się realnie z możliwością rozbicia armii koronnej.
*



Przyjmuję argument. Jeżeli postawimy znak równości między głównym celami taktycznym Szwedów w tej bitwie i odblokowaniem Gniewu, to Szwedzi zdołali ten cel w pełni zrealizować. Wówczas to ich należałoby uznać za taktycznych zwycięzców. Z drugiej jednak strony było to zwycięstwo bardzo nieprzekonujące bo niepoparte wyrządzeniem Polakom większych strat czy zmuszeniem ich do nieskoordynowanej ucieczki. Kwestia interpretacji kto znajdował się w korzystniejszym położeniu taktycznym i strategicznym 1 października, czyli chwili odwrotu Polaków i przesunięcia się ich w okolice Tczewa... Ja trzymam się tego że ze strony taktycznej Szwedzi, a ze strategicznej Polacy. Kwestia interpretacji.

W tym miejscu argument kolegi Aleksandersewerynkochan, mówiący o tym, że klarowne określenie zwycięzcy jest możliwe tylko gdy jedna z armii zostaje rozbita jest również warty zastanowienia. W przypadku takiego rozbicia, ewentualnie zmuszenia do panicznej ucieczki wskazanie zwycięzcy jest bardzo klarowne. Oczywiscie w przypadku przyjęcia takiego kryterium ciężko bedzie określić zwycięzców wielu bitew bo w nich po prostu do takiego rozbicia przeciwnika nie dochodziło, a często mimo to, jedna ze stron była o wiele bardziej "obita" od drugiej.

Ten post był edytowany przez killleeerrr: 3/06/2014, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/06/2014, 16:52 Quote Post

Skalę zwycięstwa w XVII-wiecznych bitwach oceniano przez pryzmat kilku czynników:
- utrzymanie pola bitwy
- zadanie strat krwawych przeciwnikowi
- poniesienie jak najmniejszych strat własnych
- pochwycenie jak największej liczby jeńców
- zdobycie jak największej ilości sztandarów, artylerii i/lub taboru wroga
Wykonanie zakładanego przed bitwą planu taktycznego oczywiście było ważne, niemniej jednak gdy informacja o zwycięstwie 'szła w świat' to było to akurat mniej ważny aspekt całego starcia wink.gif

W polskiej historiografii kładzie się niesamowicie duży nacisk na próbę zdobycia przez Szwedów Gdańska - zarówno w kampanii 1626 jak i 1627 roku. Problem z taką tezą jest jednak taki, że mało czym można ją podeprzeć wink.gif Szwedzi mogli co najwyżej liczyć na zastraszenie Gdańszczan i wymuszenia na nich swoistej neutralności, jednak na zdobycie samego miasta nie mieli raczej żadnych szans i dobrze zdawali sobie z tego sprawę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 3/06/2014, 19:14 Quote Post

no chyba ze Gdansk mial wystapic w role ,,5 kolumny,, ))czyli zmienic protektora..ale to takze wersje i spekulacje..
Jak w takim wypadku z punktu ,, utrzymanie pola bitwy,, ocenic choc by Konstantinow 1648 czy Szklow ,gdzie Rosjanie poniesli duze straty ,ale i Litwa nie trzymala pola i dalszego pochodu moskali..-tez pytanie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
killleeerrr
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 117
Nr użytkownika: 75.858

 
 
post 3/06/2014, 19:17 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 3/06/2014, 16:52)
Skalę zwycięstwa w XVII-wiecznych bitwach oceniano przez pryzmat kilku czynników:
- utrzymanie pola bitwy
- zadanie strat krwawych przeciwnikowi
- poniesienie jak najmniejszych strat własnych
- pochwycenie jak największej liczby jeńców
- zdobycie jak największej ilości sztandarów, artylerii i/lub taboru wroga
Wykonanie zakładanego przed bitwą planu taktycznego oczywiście było ważne, niemniej jednak gdy informacja o zwycięstwie 'szła w świat' to było to akurat mniej ważny aspekt całego starcia wink.gif
*



Te wyznaczniki, które to wymieniłeś są mi bardzo bliskie. Sprawą wiadomą jest, że istotnym czynnikiem będzie zadanie przeciwnikowi jak największych strat przy poniesieniu jak najmniejszych strat własnych. Pochwycenie jeńców traktuje jak element zadania strat przeciwnikowi i to element na równi z zabitymi bo trwale eliminujący go z dalszej walki. Zdobycie artylerii czy urwanie taboru to ważne i bardzo wymierne elementy... zdobycie zaś całego taboru przeciwnika z reguły możliwe jest dopiero po rozbiciu jego sił. Zdobycie sztandarów na przeciwniku ma moze wydźwięk propagandowy, ale cięzko akurat mi osobiście przywiązywać do tego jaką większą wagę niż właśnie propagandowa. Utrzymanie pola walki jest ciekawym elementem i często mylącym, bo można przecież zostać zmuszonym do ustąpienia albo samemu świadomie podjąć taką decyzję, widząc w niej czynnik wpływający pozytywnie na dalsze zmagania. Tutaj jest duża różnica.

QUOTE
W polskiej historiografii kładzie się niesamowicie duży nacisk na próbę zdobycia przez Szwedów Gdańska - zarówno w kampanii 1626 jak i 1627 roku. Problem z taką tezą jest jednak taki, że mało czym można ją podeprzeć wink.gif Szwedzi mogli co najwyżej liczyć na zastraszenie Gdańszczan i wymuszenia na nich swoistej neutralności, jednak na zdobycie samego miasta nie mieli raczej żadnych szans i dobrze zdawali sobie z tego sprawę.


Każde opracowanie jakie miałem w ręce dotyczące wojny o ujście Wisły podkreślało zamiary Szwedów opanowania Gdańska i zamiary Polaków powstrzymania Szwedów przed tym. I tak w dużym skrócie doszło własnie do bitew pod Gniewem i rok później pod Tczewem. Jeżeli faktycznie było tak, że Gustaw chciał Gdańsk zdobyć to nie miał na to lepszej sposobności niż póki jego fortyfikacje były nie dokończone, a to właśnie miało miejsce w latach 1626-1627, kiedy do tych bitew dochodziło. Zatem obie te bitwy odbijając już od zwycięzcy w skali taktycznej (uważam, że byli to Szwedzi) kończyły się strategicznymi zwycięstwami Polskimi, gdyż w obu przypadkach wróg został odparty, a Gdańsk uratowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/06/2014, 19:42 Quote Post

QUOTE(killleeerrr @ 3/06/2014, 18:17)
Każde opracowanie jakie miałem w ręce dotyczące wojny o ujście Wisły podkreślało zamiary Szwedów opanowania Gdańska i zamiary Polaków powstrzymania Szwedów przed tym. I tak w dużym skrócie doszło własnie do bitew pod Gniewem i rok później pod Tczewem. Jeżeli faktycznie było tak, że Gustaw chciał Gdańsk zdobyć to nie miał na to lepszej sposobności niż póki jego fortyfikacje były nie dokończone, a to właśnie miało miejsce w latach 1626-1627, kiedy do tych bitew dochodziło. Zatem obie te bitwy odbijając już od zwycięzcy w skali taktycznej (uważam, że byli to Szwedzi) kończyły się strategicznymi zwycięstwami Polskimi, gdyż w obu przypadkach wróg został odparty, a Gdańsk uratowany.
*



Robi się off top, więc może moderator to wydzieli?
Szwedzi nie mieli w 1626 roku środków, by zdobyć Gdańsk - chyba żeby spanikowani mieszczanie sami otworzyli bramy zabłąkanym szwedzkim rajtarom wink.gif Toż im się nawet Wisłoujścia nie udało zdobyć... Szwedzka armia może i na papierze dobrze wyglądała, ale już w lipcu 1626 roku ponad 5000 żołnierzy było uwiązanych jako siły garnizonowe i nie mogło zostać użytych do działań polowych. Szwedzka artyleria nie miała wystarczającej liczby kanonierów, by obsługiwać działa oblężnicze; brakowało także doświadczonych regimentów piechoty, które w latem wciąż jeszcze były w Inflantach.
Gustaw II Adolf negocjował wszak z Gdańskiem poddanie miasta i dopiero 4 (14) sierpnia króla szwedzki wypowiedział wojnę miastu, zrywając negocjacje. Znaczenie Gdańska i relacje tego miast z państwami jak Zjednoczone Prowincje i Anglia powodowały, że w sumie dla Szwedów walka z Gdańszczanami była tylko problemem. Stąd też próby negocjacji szwedzko-gdańskich i zwrócenie się z prośbą o mediację do Danii i ZP. Gdy negocjacje spełzły na niczym, Szwedzi próbowali zastraszania drogą wojenną - stąd obydwie operacje pod Kiezmarkiem w 1627 roku. Działania z lipca i sierpnia 1627 roku - zakończone bitwą pod Tczewem - nie były jednak bezpośrednio wymierzone w Gdańsk. Gustaw II Adolf próbował bowiem wyeliminować z gry elektora, armia szwedzka maszerowała już nawet na Królewiec, upatrując w nim zagrożenia dla strategiczne ważnej szwedzkiej pozycji w Piławie.
Realnie patrząc Szwedzi nie mogliby sobie pozwolić na długotrwałą operację oblężniczą wobec Gdańska - specyfika teatru działań na to po prostu nie pozwalała. Nawet najwięksi optymiści z otoczenia Gustawa II Adolfa nie mogli zakładać, że bezproblemowo uda się pobić na głowę dwie armie polskie (królewską i nadciągające wojska kwarciane pod Koniecpolskim) i przez wiele miesięcy oblegać Gdańska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/06/2014, 19:03 Quote Post

QUOTE(killleeerrr @ 3/06/2014, 18:17)
Zdobycie sztandarów na przeciwniku ma moze wydźwięk propagandowy, ale cięzko akurat mi osobiście przywiązywać do tego jaką większą wagę niż właśnie propagandowa.


Nie bagatelizowałbym tego aspektu. Oddziaływanie na morale oddziału, który stracił w ten sposób sztandar było często bardzo duże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/06/2014, 0:08 Quote Post

A jak podchodziła do tego strona polska, bo jak czytałem w Todmarchu (2) - lisowczycy mieli mieć do tego bardzo lekkie podejście. S.47:
"Jedynie Polacy, którzy zapędzali się w swoich eskapadach zbyt daleko, tracili swoje sztandary 'bez żalu czy cienia wstydu, jako że twierdzili, że jeden sztandar jest tak samo dobry jak inny'".
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2014, 8:50 Quote Post

Lisowczycy to jednak zupełnie inna bajka, niż oddziały regularne, więc akurat z nich bym nie brał przykładu.
Zwróć proszę uwagę, jak nerwowa była reakcja oficerów kwarcianej chorągwi Samuela Łaszcza, gdy im sztandar zniknął z kwatery w 1626 roku (w Prusach właśnie):
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2010/09/ja...-zazartowa.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/06/2014, 9:19 Quote Post

Dzięki. Tak też i myślałem ale wolałem podpytać fachowca smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2014, 14:15 Quote Post

Od razu tam fachowca, ja się po prostu najbardziej interesuję tym konfliktem i tyle smile.gif
O tym jak ważne było zdobycie sztandarów wroga, niech świadczy kolejny przykład, tym razem z 1622 roku. Pozwolę sobie zacytować własną prace wink.gif
W 1622 roku hetman Krzysztof II Radziwiłł w jednym z punktów kapitulacji obleganej przez jego wojska Mitawy zastrzegł, że wszystkie chorągwie poddających się Szwedów muszą być wydane Litwinom. Kiedy oficerowie szwedzkiego garnizonu prosili, by pozwolono im zachować chorągwie "gdyż z nich mała hetmanowi korzyść a im wielka hańba" hetman miał odpowiedzieć, że takie były postanowienia kapitulacji i Szwedzi muszą ich dotrzymać, Radziwiłł był także zobligowany sprezentować sztandary swemu władcy, "tym chorągwie królowi panu swemu prezentować muszę" , dlatego też nalegał na ich wydanie przez obrońców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej