Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Moccus. Dzik w wierzeniach starożytnych Celtów, A. Bartnik
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.467
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 20/06/2013, 10:37 Quote Post

Czyli kolejna książkowa wtopa dr Bartnik...?
Najpierw nieszczęsne "Powstanie Cywilisa" (swoją drogą mój egzemplarz trafił do paleniska, bo nie chciałem szerzyć zarazy puszczając go do antykwariatu), teraz ten "Moccus"... aż się boję "Mons Graupius" - ale tym razem nie zaryzykuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 20/06/2013, 10:59 Quote Post

QUOTE(Atia @ 20/06/2013, 10:31)
Drogi Jakubie, ale Celtowie to nie była banda półnagich, wytatuowanych ludzi z lasu, którzy mieli kapłanów-druidów, a ich świat pełen był magii i tajemniczych mocy - głęboko uduchowieni Celtowie żyjący w zgodzie z przyrodą to wizja z książek fantasy  smile.gif Picie śliny dzika jest absurdalne, to już lepiej mieszać z czymś krew, bo łatwiej ją zdobyć.

Wspominasz o sprawach, które są oczywiste. Byli to dokładnie tacy sami ludzie jak my, tyle tylko, że żyli kilkanaście wieków wcześniej. Te same odczucia, ten sam sposób myślenia, realizowanie dokładnie tych samych celów etc. etc. etc. Różnica polega jednak na tym, że realizowali się w swym własnym świecie i czasach. My zaś realizujemy się tu i teraz. Jeśli zgadzasz się ze mną w tej materii, powinnaś się zgodzić też ze mną, że istniały pewne mechanizmy społeczne, zwyczaje kulturowe - wierzeniowe, które w taki lub inny sposób miały miejsce. Abstrahując już od motywu śliny, choć jest on swojego rodzaju reprezentatywny w tej dyskusji, istniały też sytuacje w życiu Celtów, które uznalibyśmy za dziwaczne. Sądzę, że gdyby jakiś zabiedzony Celt zaczął sobie obserwować nas i nasze upodobania, również patrzyłby na nas jak na osoby nie z tego świata. Wiesz o co mi chodzi w tym wszystkim? To, że nie jesteśmy uprawnieni do negowania pewnych zachowań, bo oto z dzisiejszego punktu widzenia nam się to "nie widzi". "Nie widzi" się nam, bo nie jesteśmy Celtami, bo nie żyjemy w starożytności, bo nie mieszkamy w puszczy, bo nie mamy na karku Rzymian, tudzież kamratów, którzy ukatrupiliby nas za cenę rzymskiej togi, paru sestercji i podgrzewanej podłogi w nowo powstałej willi przy winnych stokach. Nie wiemy jaką estetyką legitymizowali się Celtowie. Nie wiemy co ich bawiło, co cieszył, a co smuciło. Możemy tylko przypuszczać, bo przecież jesteśmy do nich podobni. Ale czy kulturowo, w wierzeniach, czy podlegamy tym samym prawom jakie zarysowała piękna nauka jaką jest antropologia kulturowa? No właśnie nie. Oddziel, mimo wszystko, racjonalne myślenie, bo przecież rozmyślasz o świecie duchowym barbarzyńskich Celtów (posługując się tutaj nomenklatura zgotowaną przez świat klasyczny), który to świat ocierał się o mit, fikcję, czasem zaprzeczenie właśnie racjonalnego myślenia. Istotą tego problemu jest to, że tak wierzyli (czy prawdziwie czy ślepo - nie jest to ważne) Celtowie i to broni koncepcji Bartnik.

QUOTE
To wcale nie jest oczywiste, bo jeśli już, to dzik był wyobrażeniem jakiegoś boga, nie będąc bogiem/świętym zwierzęciem sam w sobie.

Oj, chyba zauważam braki w Twojej wiedzy, droga mi Atio. Bartnik przecież wyjaśniła, że na początku był dzik - moccus, który stał się zwierzęciem świętym. Później dopiero postarano się o jego atrybuty w postaci konkretnego bóstwa. W czasach galorzymskich takim bóstwem stał się Mercury. Dzik był święty od samego poczęcia, samej koncepcji jego sakralizacji, a także później, kiedy była potrzeba "oparcia" jego świętości w jakimś konkretnym bóstwu.

QUOTE
Dziki jedzono, ich skór i kłów używano, kopyt pewnie też. Dzik z lasu był zwierzęciem jak każde inne. Po prostu jakiś bóg mógł być utożsamiany z dzikiem na zasadzie atrybutu (Artemida - łania).

A pewnie! Dzik nie dość, że był boski, to jeszcze wykorzystywano jego "potencjał" w normalnych, codziennych sytuacjach, jak jedzenia, ubranie i inne. To tak jak uświęcony dąb, który był środowiskiem kultu, a jednocześnie deski z tego drzewa wykorzystywano jako budulec. Już nie mówię, że chroniono się przed palącym słońcem w cieniu jego rozłożystych gałęzi. To jest właśnie istota boskości!

QUOTE
Dlaczego picie śliny dzika miało dawać magiczną moc,

Bowiem jak już wielokrotnie pisałem, wydzielina z pyska tego boskiego zwierzęcia była również boska/magiczna. Tak wierzyli Celtowie. Czy wiara ta była krucha, czy wręcz przeciwnie, mniejsza o to, bowiem motyw ten był zapewne mocno osadzony w ich świadomości, kulturze, wierze.

QUOTE
a jedzenie jego mięsa/chodzenie w jego skórze nie?

A kto powiedział, że nie? Potrafisz zanegować fakt, że zjedzenie mięsa dzika, tudzież noszenie jego skór, wedle wierzeń celtyckich, ochraniało osobę, która czyniła to? A jaką możemy mieć pewność, że wszelkie czynności wokół dzika: wypatrzenie go w kniejach, porwanie się na niego orężem w celu upolowania, zabicie, wypatroszenie, upieczenie i wykorzystanie wszystkich jego części i atrybutów, a na koniec pogrzebanie jego szczątków, było swoista "boską ścieżką", którą uprawiali Celtowie mocno kultywujący Moccusa? A może mieli taką potrzebę tak właśnie, w sposób rytualny, współżyć z dzikiem? Osobiście nie zanegowałbym takiej sytuacji.

QUOTE
Nie ma się co bać tekstów źródłowych, tego nas uczą na studiach, że archeolog nie może być analfabetą  smile.gif

Tego samego uczono mnie na studiach historycznych, że źródła nie można się bać. Uczono nas też samodzielnego, racjonalnego myślenia, kiedy niedobór źródeł jest faktem. Tak się akurat składa, że co do źródeł starożytnych stan ten jest niemalże permanentny. Inaczej już jest ze źródłami średniowiecznymi, choć tez należy rozbić odsiew.
Co do przywar archeologów też nam mówiono. Z jednymi się zgadzam, z innymi nie. A może dlatego, że swojego czasu miałem romans z archeologią... Czasami nawet nadal miewam, bo chcę.

QUOTE
Jeśli nie ma nigdzie napisane, że pito tą ślinę, albo że miała ona magiczną moc (a nikt tak z antycznych autorów nie stwierdził), to inaczej mamy do czynienia z daleko posuniętą "frazerowszczyzną" przed którą tak przestrzega prof. Kolendo.

Spokojnie, może to i pole badawcze niestety już pochyłe, ale nadal szalenie interesujące i mające swój potencjał. Prof. Kolendo, przy całym szacunku do Niego, ale sam miewa naleciało sci w kierunku Frazerowszczyzny. żeby nie być gołosłownym, wystarczy wskazać niektóre komentarze do najnowszego polskiego przekładu "Germanii" Tacyta.

QUOTE
Poza tym, jak już napisałam, to popadanie w szał po upiciu się to topos literacki, tak samo jak zapadanie w głęboki sen. No i dotyczy uczt, nie pola bitwy, choć chłopcy mogli się trochę "znieczulać" dla odwagi  smile.gif

Fakt, ale mimo wszystko nie zamierzam deprecjonować wspomnianego wyżej stanu umysłu w kontekście źródeł oraz literatury na ten temat.

QUOTE
Autrka błędnie odczytała fragment Diodora, dodała do tego trochę swoich fantazji i już. Sam trzykrotnie napisałeś wyżej "mniejsza z tym" itp. wobec błędów autorki - jej teoria się sypie jak domek z kart, bo co argument, to nietrafiony  wink.gif

"Mniejsza z tym" napisałem trzykrotnie zupełnie w innym kontekście. Szkoda, że nie wychwyciłaś tego. Koncepcji Bartnik nie negowałbym tak drastycznie. Po prostu poszła o krok dalej w swych domysłach wyprzedzając nawet antycznych autorów (vide Didor Sycylijski). Powzięła za swój koronny punkt samą sakralizację dzika, a także wszystkich jego cząstek (?). Wszystko co wiązało się z dzikiem, miało magiczną moc. ja również tak to rozumiem.

I na koniec tak od siebie. Dlaczego ślina? Po raz kolejny powtórzę, że pochodziła ona od dzika, a skoro ten był boski, ślina według wierzeń celtyckich, również miała magiczną moc. Ślina to ciecz, a wiemy przecież, że szczególnie płyny cieszyły się dużym wzięciem w całym szeregu kultur ludzkich i ich życia duchowego. Wystarczy tylko wspomnieć o: krwi, pocie, łzach, spermie, moczu, zawartości żołądka. Kły dzicze miały znaczenie "multiatrybutowe". Były wyznacznikiem gotowości dzika do ataku, a więc stanu, do którego przysposabiany był wojownik. Ryjący dzik w ziemi, poszukujący jedzenia, albo ryjący ze złości, to symbol zapładniania ziemi (tu zaś cechy dzika zmierzające w kierunku kultu w Matkę Ziemię). Kły to też symbol falliczny, a ślina z kolei to swoiste nasienie. Pieniący się ze złości, plujący śliną dzik, to atrybut męskości, gotowości bojowej. A jeśli ta ślina spadła na ziemie, to jeszcze ją zapładniała. Stary motyw uchwytny w wielu kulturach ludzkich. Wydaje się, że tu jest klucz do całej sprawy. To jest główny motyw dlaczego właśnie ślinę, czy też śliną zaprawiano piwo, pite w sporych ilościach przez wojowników. Alkohol zaprawiony śliną, grająca rolę nasienia dziczego, miał zmotywować wojowników do walki. Alkohol robił swoje, a symbol w postaci śliny-nasienia miał grać rolę dodatkowego, boskiego, magicznego wspomagacza.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 20/06/2013, 11:01 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 20/06/2013, 11:37)
Czyli kolejna książkowa wtopa dr Bartnik...?
Najpierw nieszczęsne "Powstanie Cywilisa" (swoją drogą mój egzemplarz trafił do paleniska, bo nie chciałem szerzyć zarazy puszczając go do antykwariatu), teraz ten "Moccus"... aż się boję "Mons Graupius" - ale tym razem nie zaryzykuję.

Wczoraj widziałem w Matrasie "Wielkich władców starożytności" pióra Agnieszki Bartnik. Kupisz? wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/06/2013, 11:02 Quote Post

A ktokolwiek jeszcze pisze o ślinie dzików w kontekście pewnych rytuałów Keltów? Technicznie trudno sobie wyobrazić nawet wydobycie śliny z dzika... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/06/2013, 11:06 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 20/06/2013, 10:37)
Czyli kolejna książkowa wtopa dr Bartnik...?
Najpierw nieszczęsne "Powstanie Cywilisa" (swoją drogą mój egzemplarz trafił do paleniska, bo nie chciałem szerzyć zarazy puszczając go do antykwariatu), teraz ten "Moccus"... aż się boję "Mons Graupius" - ale tym razem nie zaryzykuję.
*


Dobrze, że Dartha nie przydybała Straż Miejska za palenie niewłaściwymi przedmiotami na kwadracie. Ale że aż "auto da fe" robić książkom Pani Bartnik? Darthcie, istnieje taka akcja "wymień się książką".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 20/06/2013, 11:12 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/06/2013, 12:02)
Technicznie trudno sobie wyobrazić nawet wydobycie śliny z dzika... rolleyes.gif

Nie rozumiem dlaczego jest to aż tak trudne do zrealizowania? Rozdziawiasz pysk dzika i zbierasz. smile.gif Przypuśćmy, że zabito dzika w trakcie jego ataku poprzedzonego wszelkimi możliwymi z jego strony czynnościami. Nawet niech będzie to ślinienie się ze złości potocznie zwane przez nas "pienieniem się". No to masz gotowy produkt, czyli śliny pod dostatkiem! smile.gif
A teraz na poważnie. Nie jestem w stanie sobie wykalkulować czy tej śliny rzeczywiście potrzebowali aż tyle. Wydaje się, że to był symbol i wystarczyło tylko nico tej wydzieliny, by sam napój przed walką stawał się napitkiem magicznym.
Niemowlaki u katolików też nie moczą w święconej wodzie, tak by był potrzeby basen w kościele. Podobnie jak ktoś schodzi na tamten świat nie smarują biedaka świętymi olejami od stóp do głów, tylko lekko odprawiają z krzyżykiem na czole.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 20/06/2013, 11:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.467
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 20/06/2013, 11:24 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Dobrze, że Dartha nie przydybała Straż Miejska za palenie niewłaściwymi przedmiotami na kwadracie. Ale że aż "auto da fe" robić książkom Pani Bartnik? Darthcie, istnieje taka akcja "wymień się książką".

1. Ognisko w gronie zaufanych przyjaciół - bez dzika, za to z kiełbaskami "z dziczyzny" biggrin.gif tongue.gif
2. Kwarantanna - to była zbyt szkodliwa rzecz, żeby pozwolić się jej rozprzestrzenić, czy to odpłatnie (przez antykwariat), czy to nieodpłatnie (w drodze wymiany).
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Atia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 79.781

 
 
post 20/06/2013, 12:01 Quote Post

QUOTE
Bartnik przecież wyjaśniła, że na początku był dzik - moccus, który stał się zwierzęciem świętym. Później dopiero postarano się o jego atrybuty w postaci konkretnego bóstwa. W czasach galorzymskich takim bóstwem stał się Mercury. Dzik był święty od samego poczęcia, samej koncepcji jego sakralizacji, a także później, kiedy była potrzeba "oparcia" jego świętości w jakimś konkretnym bóstwu.


Nie "wyjaśniła", ale "wywnioskowała" smile.gif Wszystko o czym wiarygodne źródła nie mówią wprost jest hipotezą. Ponad połowa argumentów autorki odnosi się do starożytnej Irlandii, gdzie Celtów nie było (przynajmniej nie na skalę masową).

O warsztacie autorki niech świadczy następujący fragment ze strony nr 42: na wschodnioceltykiej monecie widnieje ranny dzik, w Irlandii był mit o Cuhlwchu i Olwen m.in. o polowaniu na dzika, więc... moneta musi przedstawiać ten właśnie mit. Innych związków niż dzik brak. To tak jakby łączyć podanie o myszach co zjadły Popiela z Myszką Mickey, bo występuje wspólny element pod postacią myszy.


QUOTE
Bowiem jak już wielokrotnie pisałem, wydzielina z pyska tego boskiego zwierzęcia była również boska/magiczna. Tak wierzyli Celtowie.


Bezpośrednie źródło! Inaczej to tylko przypuszczenie autorki smile.gif


QUOTE
Potrafisz zanegować fakt, że zjedzenie mięsa dzika, tudzież noszenie jego skór, wedle wierzeń celtyckich, ochraniało osobę, która czyniła to? A jaką możemy mieć pewność, że wszelkie czynności wokół dzika: wypatrzenie go w kniejach, porwanie się na niego orężem w celu upolowania, zabicie, wypatroszenie, upieczenie i wykorzystanie wszystkich jego części i atrybutów, a na koniec pogrzebanie jego szczątków, było swoista "boską ścieżką", którą uprawiali Celtowie mocno kultywujący Moccusa? A może mieli taką potrzebę tak właśnie, w sposób rytualny, współżyć z dzikiem? Osobiście nie zanegowałbym takiej sytuacji.


Nie, nie potrafię, ale autorka również nie potrafi tego udowodnić, bo po prostu brakuje na ten temat źródeł smile.gif


QUOTE
Ślina to ciecz, a wiemy przecież, że szczególnie płyny cieszyły się dużym wzięciem w całym szeregu kultur ludzkich i ich życia duchowego. Wystarczy tylko wspomnieć o: krwi, pocie, łzach, spermie, moczu, zawartości żołądka. Kły dzicze miały znaczenie "multiatrybutowe". Były wyznacznikiem gotowości dzika do ataku, a więc stanu, do którego przysposabiany był wojownik. Ryjący dzik w ziemi, poszukujący jedzenia, albo ryjący ze złości, to symbol zapładniania ziemi (tu zaś cechy dzika zmierzające w kierunku kultu w Matkę Ziemię). Kły to też symbol falliczny, a ślina z kolei to swoiste nasienie. Pieniący się ze złości, plujący śliną dzik, to atrybut męskości, gotowości bojowej. A jeśli ta ślina spadła na ziemie, to jeszcze ją zapładniała. Stary motyw uchwytny w wielu kulturach ludzkich. Wydaje się, że tu jest klucz do całej sprawy. To jest główny motyw dlaczego właśnie ślinę, czy też śliną zaprawiano piwo, pite w sporych ilościach przez wojowników. Alkohol zaprawiony śliną, grająca rolę nasienia dziczego, miał zmotywować wojowników do walki. Alkohol robił swoje, a symbol w postaci śliny-nasienia miał grać rolę dodatkowego, boskiego, magicznego wspomagacza.


Autorka stwierdziła, że symbol kły to symbol falliczny, również nie dając do tego przypisu - po prostu tak jej się skojarzyło smile.gif Co gorsza, pisała o tarczach, więc wydaje mi się oczywiste, że duże kły = dzikość, przestraszenie przeciwnika, a nie męskie genitalia smile.gif

Poza tym wciąż pytam: a dlaczego ślina, a nie np. krew? Na logikę wydaje się bardziej prawdopodobna jak już, ale i tak żadne źródło nie wspomina o piciu czegoś takiego.



Sami panowie przyznacie, że książka chyba nie jest na wysokim poziomie, skoro studentka ostatniego roku archeologii potrafi znaleźć tyle dziur confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 20/06/2013, 12:47 Quote Post

Odnoszę wrażenie, że nadto przekładasz treść i myśli z ów treści płynące na przypisy. Owszem, jest to zabieg metodologiczny, który winno się stosować jak najczęściej, ale czy nie byłoby przesadą, gdyby wstawiać przypis do każdej myśli? Celtowie żyli w Galii - przypis. Celtowie nosili portki i byli rudzi - przypis. Celtowie żyli w antyku i znali ich Rzymianie - przypis. Celtowie kultywowali dzika, uważali go za zwierze święte - przypis. Czy nie uważasz, że to przesada? Myślisz, że tworząc jakieś dzieło naukowe winno się wszystko przedkładać na przypisy? Mogę sobie tylko wytłumaczyć Twój stosunek do tego tym, że piszesz, bądź ukończyłaś pracę magisterską, którą jak wiemy zbudowana jest z przypisów, w których masz udowodnić promotorowi i recenzentowi to że: wiesz gdzie coś jest, wiesz kto na ten temat pisał itp. Moccus... Bartnik to wycinek z doktoratu, rozprawy charakteryzującą się nieco inną specyfiką metodologiczną. To praca naukowa - twór własny, a nie odtwórstwo (choćby w najlepszym stylu i z najoryginalniejszym tematem pod słońcem) jaką jest magisterium.

Pomysł na sakralizację śliny dzika uważam, za wcale zły. Przyprawianie nim piwa, jako napoju rytualnego pitego przed walką, również jest niezmiernie ciekawy. Starożytnicy mając ograniczoną liczbę źródeł tak objętościowo w sensie treści, jak i liczebnie winni posiłkować się własnymi przemyśleniami problemu, kierując się tutaj racjonalnym i logicznym myśleniem oraz zdrowym rozsądkiem. Mam nadzieję, że tego uczono Cię na studiach? Powiedz mi też Atio, na czym polega praca na źródłach archeologa? A no na tym, że analizuje setki podobnych przypadków w postaci stanowisk archeologicznych, obiektów, poszczególnych artefaktów. Wszystkie te odkrywano na bieżąco, a więc macie do czynienia ze źródłami co rusz to pojawiającymi się, choć mającymi metrykę bardzo starą. Co jakiś czas, z większą bądź mniejszą skutecznością, okrasza to wszystko korzystając ze źródeł historycznych, ale też, bo taka natura tej nauki, z innych dziesiątek pomocnych nauk - również ścisłych. Wcale się nie dziwę, że dla archeologa podstawą jest źródło, ale jak ono jest opracowane? A no w sprawozdaniach archeologicznych, licznych artykułach i publikacjach badawczych, które z gruntu narażone są na interpretacje osoby, bądź osób, które podjęły się z interpretowania źródła. Historyk ma o wiele łatwiej, a przez to jest wiarygodny, bowiem ma źródło historyczne, pisane, które zdaje relację "jak to było naprawdę".

vapnatak

PS.
Chyba jestem zobligowany podać przypis do mojego posta, prawda? No to wstawiam:
Przyp. 1) Vapnatak, Przemyślenia własne, (w:) www.historycy.org, (red.) Moderatorzy, T. XL, R. 1984, Z. 7, Internet 2013, passim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.908
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 20/06/2013, 17:46 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 20/06/2013, 11:37)
Czyli kolejna książkowa wtopa dr Bartnik...?
Najpierw nieszczęsne "Powstanie Cywilisa" (swoją drogą mój egzemplarz trafił do paleniska, bo nie chciałem szerzyć zarazy puszczając go do antykwariatu), teraz ten "Moccus"... aż się boję "Mons Graupius" - ale tym razem nie zaryzykuję.
*



Co do Mons Graupius, to jest duże prawdopodobieństwo, że się nie ukaże, przynajmniej w Inforcie wink.gif Jednakże nie jest, to jeszcze pewna informację, więc jej nie potwierdzam.

Pozdrawiam,
DW
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej