|
|
Obozy koncentracyjne a gułagi, Różnice, podobieństwa
|
|
|
|
Dane dotyczą całego systemu obozowego, ale podległego NKWD (tymczasem np. w Niemczech obozy jenieckie podlegały Wehrmachtowi, nie SS - jak to było w przypadku obozów koncentracyjnych).
Warunki (a tym samym śmiertelnosć) w poszczególnych obozach sowieckich się oczywiście różniły, ale z drugiej strony chyba ciężko byłoby znaleźć obóz NKWD, w którym więzniów traktowano tak, jak traktowano angielskich lotników w jakimś oflagu w Niemczech. Ale może się mylę...
|
|
|
|
|
|
|
|
Kilka razy czytalem,że maksymalna liczebność wszystkich obozow NKWD nie przekraczala nigdy 3,5 mln.Jeżeli załozymy,że przynajmniej 1,5 mln.stanowili normalni przestępcy kryminalni np.dziś w USA liczba osadzonych w więzieniach przekracza 1 mln.to widać,jak jest trudne jednoznaczne określenie skali represji politycznych w ZSRR .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(saperka @ 11/03/2008, 8:04) Kilka razy czytalem,że maksymalna liczebność wszystkich obozow NKWD nie przekraczala nigdy 3,5 mln.Jeżeli załozymy,że przynajmniej 1,5 mln.stanowili normalni przestępcy kryminalni np.dziś w USA liczba osadzonych w więzieniach przekracza 1 mln.to widać,jak jest trudne jednoznaczne określenie skali represji politycznych w ZSRR .
Godne Irvinga... Bo taki "drobiazg" jak różnica w śmiertelność w gułagach (czy to Sołżenicyn powiada o procencie *dziennie* w tych trudniejszych?) i w amerykańskich więzieniach Ci "umknął" (nie wspominając o braku więźniów politycznych w tych drugich, ani o różnicy w szansach przetrwania gułagu przez kryminalistów i politycznych...).
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto przeczytać ten wcześniejszy raport polskich badaczy (Kris 9) i Memoriału o represjach sow.wobec Polaków i tam Rosjanie stwierdzają,że śmiertelność w gułgach ogólnie nie przekraczala 3,74 % w skali roku a więc porównywanie ich z KZ ami nadzorowanymi przez SS ( moim zdaniem śmiertelność powyżej 80-90 % w skali roku )jest chyba niepoważne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(saperka @ 11/03/2008, 11:06) Warto przeczytać ten wcześniejszy raport polskich badaczy (Kris 9) i Memoriału o represjach sow.wobec Polaków i tam Rosjanie stwierdzają,że śmiertelność w gułgach ogólnie nie przekraczala 3,74 % w skali roku a więc porównywanie ich z KZ ami nadzorowanymi przez SS ( moim zdaniem śmiertelność powyżej 80-90 % w skali roku )jest chyba niepoważne.
To jest śmiertelność w całym Gułagu, co obejmuje też powiedzmy prawie hotel, w którym mieszkali Tupolew, Petlakow itd. i wszelkie inne szaraszki, gdzie NKWD starało się, żeby nikt przypadkiem NIE umarł. Jak już tu wspomniano, żeby mieć niemiecki odpowiednik Gułągu, trzeba by objąć wszystkie miejsca przetrzymywania ludzi wbrew ich woli, łącznie ze stalagami i oflagami, a nie wiem, żeby Niemcy mieli odpowiednik szaraszek, gdzie siedzieli ludzie wybitni i cenni dla Sowietów.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/03/2008, 17:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Kol. Saperka - co do śmiertelności w KL to zauważ proszę że zmieniała się ona ; obozy przechodziły pewną ewolucje; władze niemieckie pod wpływem wielu czynników zmieniały swoją politykę z polityki tot. eksterminacji ku polityce wyzyskania więźniów w charakterze niewolników (już nie śmierć w 3 tyg. jak na początku), rzecz jasna z planową eksterminacją określonych grup. Przecież czytając choćby Grzesiuka widzimy jak wyglądał KL w roku 40 a jak w 44 ... ale fakt, nie znam statystyk. Jeżeli chodzi o GUŁag - myślę że tam smiertelność też mogła się zmieniać; Rosjanie mogli też mieć różną polityke wobec więźniów w zmieniających się warunkach, ale najlepiej o tym jak wyglądał całokształt niech powie nam los 6 Armii - rozbitej nad Wołgą, wybitej na Syberii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czuje się zobowiązany do przypomnienia moich poprzednich postów tej sprawie a w szczególności tekstu:
QUOTE Nie słyszałem też, aby poważni historycy kwestionowali wymowę pozycji chociażby takich jak Sołżenicyna czy Opowieści kołymskich - Szałamowa. Jeżeli ktoś tak robi - stawia się w jednym szeregu z kwestionującymi istnienie komór gazowych w Oświęcimiu.
Wg ostrożnych szacunków (Conquest itp) w łagrach (czyli obozach pod zarządem GUŁaG) zmarło lub zostało rozstrzelanych ok 2 mnl ludzi. W najgorszych łagrach średnia życia przy tzw "robotach ogólnych" wynosiła kilka miesięcy.
Obozom śmierci typu Birkenau odpowiadały miejsca masowych rozstrzeliwań typu Katyń (to nie był GUŁaG więc się nie wlicza do poprzednich) też ok 1,5-2 mln Wreszcie były ofiary przesiedleń, sztucznie wywołanego głodu itd.
I wreszcie istotę sprawy ujął kol Chomik:
QUOTE Jedną z ważniejszych różnic jest stosunek potomności do tych obozów. Hitlerowskie czyli niemieckie obozy zostały powszechnie potępione, ich resztki zamienione w starannie utrzymane muzea, odwiedzane przez miliony turystów. Hitlerowcy stali się szwarccharakterami masowej kultury - powstało mnóstwo filmów na ten temat, niektóre z nich bardzo głośne, jak np. "Lista Schindlera" czy "Pianista". Byli esesmani, jeśli uniknęli kary, starają się siedzieć cicho i nie rzucać w oczy. A łagry? Nie zostały potępione przez społeczność międzynarodową. Nie zostały zamienione na muzea. Na miejscach, gdzie były zakopywane ich ofiary, nie ma pomników, czasami szczątki ofiar do dziś walają się po lesie albo tundrze niepochowane. Byli enkawudziści, oprawcy z łagrów, spokojnie pobierają państwowe emerytury, nie wstydzą się swojej pracy, przed nikim się nie chowają, nie muszą nigdzie uciekać
Tak więc Irving może być potępiony, a ludzie twierdzący, że GUŁaGi to nic takiego, bo ogólna śmiertelność wynosiła 3,5% - nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z obozami sowieckimi jest taki problem,że (jak czytamy w książkach) byli wymieszani więżniowie kryminalni z więżniami politycznymi i jeżeli morderca,czy złodziej siedzial i pracował superciężko słusznie ,to oczywiscie polityczni byli niewinnymi ofiarami systemu.Liczba ofiar w obu systemach obozowych może być zbliżona,bo Niemcy mieli dużo większą śmiertelność ale dzialali dużo krócej.Obecnie w Polsca lansuje sie taką tezę,że rozwój przemysłowy ZSRR był zasługą pracy łagiernikow.Otóż był to niewielki odsetek pracujących w ZSRR (nie przekraczal 3 procent zatrudnionych - według pobieznych obliczeń)
|
|
|
|
|
|
|
klemenko
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 28 |
|
Nr użytkownika: 34.675 |
|
|
|
Krzysztof |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: urzêdnik pañstwowy |
|
|
|
|
QUOTE(saperka @ 12/03/2008, 7:16) Z obozami sowieckimi jest taki problem,że (jak czytamy w książkach) byli wymieszani więżniowie kryminalni z więżniami politycznymi Ależ w lagrach hitlerowskich było dokładnie tak samo.
BTW jestem przeciwny wrzucaniu do jednego worka KZ-ów i obozów zagłady z obozami jenieckimi dla żołnierzy aliantów zachodnich. To zupełnie inne światy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak! Takie mieszanie służy zaciemnianiu istoty rzeczy - istnieniu ludobójstwa, które oczywiście nie było "przywilejem" wszystkich tylko wybranych.
Identyczna sprawa po drugiej stronie - istniały szaraszki naukowo-techniczne typu "Pierwszy Krąg" Sołżenicyna, a z drugiej strony ten sam autor opisuje obóz etapowy Kołtass (jeden z setek podobnych) gdzie dziennie umierało 50 ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(saperka @ 12/03/2008, 6:16) Z obozami sowieckimi jest taki problem,że (jak czytamy w książkach) byli wymieszani więżniowie kryminalni z więżniami politycznymi i jeżeli morderca,czy złodziej siedzial i pracował superciężko słusznie ,to oczywiscie polityczni byli niewinnymi ofiarami systemu.
Ciakawe, czy Ty widzisz, że jak odsączyć to z ironii, zostaje wrażenie, że pozostajesz w przekonaniu, że ci politycznie słusznie trafili do gułagu?
Co zaś do tego, jak to wieźniowie kyminalni pracowali "superciężko", to może Ty się nie wypowiadaj przed przeczytaniem choćby "Archipelagu Gułag". Kryminalni, podobnie jak komuniści, byli uprzewilejowanymi więźniami w najgorszych nawet łagrach.
QUOTE(saperka @ 12/03/2008, 6:16) Obecnie w Polsca lansuje sie taką tezę,że rozwój przemysłowy ZSRR był zasługą pracy łagiernikow.Otóż był to niewielki odsetek pracujących w ZSRR (nie przekraczal 3 procent zatrudnionych - według pobieznych obliczeń)
Obecnie, to Ty lansujesz tezy a la Irving w odniesieniu do Związku Sowieckiego, co jest dość odrażające.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z obozami sowieckimi jest taki problem,że (jak czytamy w książkach) byli wymieszani więżniowie kryminalni z więżniami politycznymi i jeżeli morderca,czy złodziej siedzial i pracował superciężko słusznie ,to oczywiscie polityczni byli niewinnymi ofiarami systemu.
Ciakawe, czy Ty widzisz, że jak odsączyć to z ironii, zostaje wrażenie, że pozostajesz w przekonaniu, że ci politycznie słusznie trafili do gułagu?
Co zaś do tego, jak to wieźniowie kyminalni pracowali "superciężko", to może Ty się nie wypowiadaj przed przeczytaniem choćby "Archipelagu Gułag". Kryminalni, podobnie jak komuniści, byli uprzewilejowanymi więźniami w najgorszych nawet łagrach. Podobnie jak i w niemieckich obozach koncentracyjnych korzystano z usług najbardziej zwyrodniałych kryminalistów wykorzystują ich do napędzania machiny terroru i przemocy. Zresztą obecnie we wszystkich więzieniach świata starają się lub "rządzą" jednostki najbardziej zdemoralizowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyobraź sobie ,że "Archipelag Gulag " czytałem i ze zdziwieniem się dowiaduję,że w obozach Gulagu komunisci byli grupą uprzywilejowaną.Zdecysowana większość własnie politycznych to byli komunisci i to Stalin dla antykomunistow powinien być idolem ,bo nikt nie wymordowal tylu ideowych komunistow (to był ten przywilej) co on.Sugestia ,że ja usprawiedliwiam więzienie i represjonowanie więżniów politycznych (jeszcze raz podkreślam-głównie komunistow)nigdzie w moich tekstach nie widnieje i takie twierdzenia świadczą o aberracji,lub złej woli piszącego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hitlerowcy stali się szwarccharakterami masowej kultury - powstało mnóstwo filmów na ten temat, niektóre z nich bardzo głośne, jak np. "Lista Schindlera" czy "Pianista". Byli esesmani, jeśli uniknęli kary, starają się siedzieć cicho i nie rzucać w oczy. A łagry? Nie zostały potępione przez społeczność międzynarodową. Zwycięzców się nie sądzi. Poza tym jak można piętnować sojusznika? Anglicy przez wiele lat negowali "prawdę katyńską" Ta zachodnia podwójna moralność.
|
|
|
|
|
|
|
juno__
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 43.309 |
|
|
|
Zawód: aktor |
|
|
|
|
QUOTE(swatek @ 20/07/2006, 10:33) Czy były różnice pomiędzy obozami hitlerowskimi a gułagami w ZSRR? A może nie było tak naprawdę żadnych różnic? Czy w ogóle można porównywać te instytucję ze sobą? Różnice na pewno istniały, choć jedni i drudzy zakładali "wyniszczenie przez prace" i często ludzkie życie zależało od "pomysłowości" strażników i innych. Kazdy człowiek to inny los a różnce choć bywają, to wszystkie przerażają, np niemcy w swoich obozach, przyjmując skazanego skrupulatnie zapisywali jego mienie osobiste, co sprawiało wrażenie, że kiedyś ten człowiek wyjdzie, natomiast rosjanie odbierali osobiste rzeczy i wrzucali je do np beczki, wszystkie razem, bez ewidencji a to nie wróży dobrze skazanemu, bo odbiera zupełnie nadzieje.Myślę, że gorliwość ssmanów w mordowaniu wcale nie odbiegała od schematów rosyjskich, taka jest siła propagandy w totalitarnym państwie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|