| |
|
|
 Wojska polskie w Afganistanie, Debata
| |
|
|
|
|
QUOTE(walczysław @ 27/01/2009, 21:34) I lista członków Nato, którzy nie walczą w Afganistanie wraz z ich GDP per capita w USD (Polska dla porównania): Poland...........................16,316Latvia...........................17,488 Lithuania........................17,733 Hungary..........................19,020 Slovakia.........................20,268 Estonia..........................20,584 Portugal.........................21,779 Slovenia.........................27,227 Greece...........................29,146 Iceland..........................39,168
Tylko tytułem uzupełnienia postu z końca stycznia 2009. Od lutego 2009 z ww państw są w ISAF:
Estonia (90), Grecja (140), Węgry (360), Islandia (8), Litwa (200) Łotwa (160), Słowacja (120), Słowenia (70).
Portugalia - na tą chwile (25 luty 2009) nic. (obecna od 2002 do polowy grudnia 2008 - straty w zabitych: 2).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak Busch postanowił uderzyc na Afganistan, to NATO zignorował. Jak się okazało, ze jankesom ta wiojna nie wyszła, to zwrócilili sie do NATO. Wybralismy sie na te wojne jako satelita USA. Nie mamy ani jako partner USA, ani jako członek NATO zadnych zobowiązań do uczestniczenia w tej wojnie. Korzysci tez trudno znależć. Moze poza nabyciem przez porkuraturę wojskowa doświadczenia w prowadzeniu sprawy o zbrodnie wojenne przez naszych zołnierzy.
Ta wojna jest nieweypałem. Siły USA i ich satelitów sa zbyt małe, by kraj spacyfkować, a próby pozyskania przychylności miejscowych nieudolne. Patrolowanie z powietrza za dnia i bombardowania w nocy to nie jest metoda, która moze przynieść cokolwiek dobrego. Najlepesze, co mozemu zrobic, to sie z tej wojny wycofać. tak jak opuscilismy Irak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie nie, ponieważ nasza armia osiąga wymierne korzyści.
A co to za logika: "Wojna jest niewypałem" bo "siły USA i ich satelitów są za małe"(Na marginesie: Niemcy to satelita USA?) więc "najlepsze co można zrobić, to się wycofać"?
Najlepsze co można zrobić, i co się robi, to zwiększać zaangażowanie wszystkich sił NATO.
Przypomnę jeszcze, że interwencja w Afganistanie cieszyła się poparciem od Lizbony po Władywostok. Każdy chciał obalenia durnych talibów a związki pomiędzy nimi a Al Kaidą były oczywiste.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wybralismy sie na te wojne jako satelita USA. Satelita? Amerykanie już nas od siebie uzależnili?
O tym, czy pojedziemy do Afganistanu zadecydowały polskie władze, licząc na korzyści związane z udziałem naszych wojsk. Jesteśmy dobrowolnym, suwerennym sojusznikiem a nie jakimś satelitą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum) Korzysci tez trudno znależć.
Powtórzę, to co już kilka razy pisałem w różnych tematach:
żołnierze Bundeswehry skarżyli się niegdyś, że na manewrach NATowskich wypadają blado przy Amerykanach i Brytyjczykach, bo anglosascy żołnierze mają częstokroć doświadczenie bojowe, a Niemcy tylko poligonowe. Dzisiaj Niemcy podobno marudzą, że kiepsko się spisują również w porównaniu z Polakami.
Natomiast zgadzam się co do tego, że wojna w Afganistanie jest nie do wygrania. Mamy tam bowiem do czynienia - tak przynajmniej na mój rozum - z klasyczną wojną partyzancką, na dodatek z elementami "nowej" wojny terrorystycznej (zamachy samobójcze...). Stara prawda głosi, że jak partyzantka walczy z armią regularną to wygrywa wojnę tak długo, jak długo istnieje i jest zdolna do działań zaczepnych. Obecnie w Afganistanie ta przesłanka jest na pewno spełniona.
Partyzantka istnieje tak długo, jak długo mam poparcie miejscowej ludności. Jest to komunał. Armia regularna - jak głosi druga stara i sprawdzona na setkach przykładów prawda - ma zatem zasadniczo dwa sposoby na odniesienia zwycięstwa nad partyzantami. Pierwszym jest pozyskanie sobie miejscowej ludności, przekonanie jej, że lepiej trzymać z armią niż z partyzantami. Drugim jest zaś "izolacja" ludności, fizyczne pozbawienie partyzantów ich zaplecza. Metod na to jest wiele: można ludność przesiedlić i kraj zamienić w pustynię, można ją zamknąć w obozach koncentracyjnych, można wreszcie wyrżnąć ją w pień.
Z oczywistych przyczyn NATO w Afganistanie nie może sięgnąć po opcję nr 2. Zresztą nawet gdyby mogło, to doświadczenia sowieckie uczą, że w tym kraju efektów to nie daje. Sowieci kilkanaście razy zalewali taką dolinę Pandższiru morzem ognia, wchodzili tam i mordowali wszystko co się ruszało. Efekty tych zbrodniczych działań były mizerne, a Massuda nawet na trwałe nie osłabiły.
Zostaje opcja nr 1, czyli pozyskiwanie miejscowej ludności. I tu się dopiero zaczyna kabaret. Jakim cudem bowiem można sobie pozyskać afgańskie plemiona i klany, skoro jednocześni pozbawia się ich głównego źródła dochodu - UPRAW MAKU??? Talibowie głownie dlatego byli tak niepopularni pod konie swoich rządów, że wiedzeni religijnym fanatyzmem zakazywali uprawiać mak i niszczyli pola. Dziś Talibowie podchodzą do sprawy niezwykle pragmatycznie - zapomnieli o swoim dawnym stosunku do maku i nawet zachęcają hanów do jego uprawy, biadoląc wraz z nimi na złych przybyszów, którzy maku nie tolerują. Odpowiedź na pytanie, kto może wygrać ów makówkowy bój o poparcie ludności Afganistanu jest banalna 
Mak to problem ważny, ale nie jedyny. Najważniejszym jest tu jednak problem struktury społecznej tego kraju. Afganistan to dziesiątki plemion i setki klanów. Każdy z nich jest państwem w państwie. Historia Afganistanu dowodzi jednoznacznie, że klany nie zniosą żadnej władzy państwowej, która je zanadto ogranicza. Nie zniosły centralnych reform Amanullaha, nie znieśli komunistów, nie znieśli postępującego zamordyzmu Talibów. Nie znoszą również nowej władzy, która robi to, co jej Amerykanie każą. Stąd właśnie wielu hanów bawi się w zabawę, którą znamy z Rzeczypospolitej czasów jej upadku: od sasa do lasa, a najlepiej jeden u sasa, a drugi u lasa. Raz u Talibów, raz u Karzaja, a jeszcze lepiej Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek na raz. Ciągła wojna i ciągły chaos to żywioł klanowych wojowników. To sława, to łupy, o pieniądze, to wreszcie ucieczka od wymysłów centralnej władzy, znienawidzonej w każdej postaci.
Krótko mówiąc uważam, że NATO w Afganistanie może stawać na głowie, machać uszami, wycinać hołubce i śpiewać falsetem, a i tak ludności nie pozyska, Talibów nie zniszczy i kraju nie ustabilizuje.To jest pierwsza konkluzja, podsumowanie pierwszego problemu.
Drugi problem, który wynika z tego pierwszego, to pytanie, czy w takim razie w ogóle jest po co tam siedzieć? Odpowiedź na to pytanie wydaje mi się być bardzo prosta. Trzeba bowiem pamiętać, że Azja Środkowa to jeden z kluczowych regionów współczesnego świata. Poddanie Afganistanu przez Zachód byłoby katastrofą. "Nowi" Talibowie, jak im zdjąć kaganiec w postaci wojsk okupacyjnych, mogliby rozpełznąć się po całym regionie, destabilizując go kompletnie. Na pewno więc komuś (Chinom?) zależałoby, aby do tego nie doszło. Dlatego w Afganistanie trzeba siedzieć. Lepiej sprawować nad tym krajem i regionem taką półkontrolę, niż nie sprawować żadnej. Lepiej, że sprawuje ją NATO, niż miałby ją sprawować kto inny. To druga konkluzja drugiego problemu.
Jeśli więc wyszło mi, że NATO w Afganistanie siedzieć powinno, to warto znowu wrócić do kwestii, czy koniecznie musi tak siedzieć Polska. Moim zdaniem TAK. Choćby dlatego, że bez udziału w takich misjach nigdy nie będziemy mieli prawdziwej armii. Choćby dlatego, że bez udziału w takich misjach Polska nigdy nie wygrzebie się z trzeciej światowej ligi, natomiast udział w nich być może ułatwia nam mozolne wdrapywanie się do ligi drugiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To może tak:
- czy Polska przy swoim położeniu i zaszłościach historycznych jest w stanie obronić się sama przed jakimkolwiek realnym zagrożeniem? Nie jest.
- czy wobec tego, dbając dalekowzrocznie o swoje bezpieczeństwo Polska winna zawierać sojusze? Tak.
- czym jest NATO? Sojuszem.
- na czym polega sojusz? Na WZAJEMNYM dotrzymywaniu zobowiązań wobec partnerów.
To chyba wystarczy.
Ja wiem, że najlepiej byłoby, żeby polskiego nieba strzegły AWACSy z Geilenkirchen i natowskie Patrioty oraz żeby natowscy żołnierze stacjonowali na naszym terytorium, by szybko interweniować w razie zagrożenia. My wówczas zaoszczędzilibyśmy parę złotych i mielibyśmy komfort psychiczny. Nie na tym to jednak polega.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 26/02/2009, 13:49) Jakim cudem bowiem można sobie pozyskać afgańskie plemiona i klany, skoro jednocześni pozbawia się ich głównego źródła dochodu - UPRAW MAKU???
Jest rozwiązanie (choć częściowe) tego problemu. Pozwólmy Afgańczykom legalnie uprawiać mak, przerabiać go opium a potem na morfinę, itp którą będą skupować koncerny farmaceutyczne.
"A przecież rząd amerykański wciąż wspiera turecki program. Wymaga nawet od amerykańskich firm farmaceutycznych, aby kupowały 80 procent tak zwanych "surowców narkotycznych" od dwóch tradycyjnych producentów – Turcji i Indii"
Udało się zrobić coś takiego w Turcji (przy pomocy USA i ONZ) to dlaczego ma się nie udać w Afganistanie.
za tym artykułem (sprzed 2 lat) http://wiadomosci.onet.pl/1385921,2678,kioskart.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anwenoit) To może tak:
- czy Polska przy swoim położeniu i zaszłościach historycznych jest w stanie obronić się sama przed jakimkolwiek realnym zagrożeniem? Nie jest.
- czy wobec tego, dbając dalekowzrocznie o swoje bezpieczeństwo Polska winna zawierać sojusze? Tak.
- czym jest NATO? Sojuszem.
- na czym polega sojusz? Na WZAJEMNYM dotrzymywaniu zobowiązań wobec partnerów.
To chyba wystarczy.
To wystarczy tylko o tyle, o ile naiwnie uznajemy, że w przypadku (nie daj Panie Boże) obcej agresji na terytorium RP nasi sojusznicy zechcą nam pomóc tylko dlatego, że my też jesteśmy słowni i im pomagamy Takie założenie nie ma jednak nic wspólnego z realpolitics i zdrowym rozsądkiem. Jeżeli państwo uznaje, że sojusz mu się nie opłaca, to się z niego wykręca, znajduje preteksty aby się nie wywiązać, albo po prostu go łamie. Z NATO jest tak samo. Jeśli inni członkowie NATO uznają pewnego pięknego dnia, że pomaganie napadniętemu członkowi się im nie opłaca, to mu po prostu nie pomogą i jeszcze bardzo zgrabnie to uzasadnią. Nikt nie kieruje się frazesami typu "trzeba WZAJEMNIE dotrzymywać zobowiązań".
QUOTE(Danielp) Jest rozwiązanie (choć częściowe) tego problemu. Pozwólmy Afgańczykom legalnie uprawiać mak, przerabiać go opium a potem na morfinę, itp którą będą skupować koncerny farmaceutyczne.
"A przecież rząd amerykański wciąż wspiera turecki program. Wymaga nawet od amerykańskich firm farmaceutycznych, aby kupowały 80 procent tak zwanych "surowców narkotycznych" od dwóch tradycyjnych producentów – Turcji i Indii"
Udało się zrobić coś takiego w Turcji (przy pomocy USA i ONZ) to dlaczego ma się nie udać w Afganistanie.
Myślę Danielpie, że sam sobie na to pytanie odpowiedziałeś - właśnie dlatego się nie uda, że Amerykanie kupują mak i "wyroby" z niego od Turcji i Indii  Ileż do diaska prochów mogą potrzebować koncerny farmaceutyczne? Czy Turcja, jeden z najważniejszych sojuszników USA i Indie, potencjalny najważniejszy sojusznik w ogóle, zechcą mieć konkurencję?
Poza tym produkcja tego towaru w Afganistanie idzie w tak horrendalne ilości, że skupowanie tego wszystkiego jest po prostu niemożliwe. To nie jest jakiś w zasadzie marginalny problem jak w Turcji - z maku żyje cały Afganistan! Jest może trochę przesady w stwierdzeniu, że poletko maku jest za każdą chałupą, ale tylko trochę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 26/02/2009, 15:34) Myślę Danielpie, że sam sobie na to pytanie odpowiedziałeś - właśnie dlatego się nie uda, że Amerykanie kupują mak i "wyroby" z niego od Turcji i Indii Ileż do diaska prochów mogą potrzebować koncerny farmaceutyczne? Czy Turcja, jeden z najważniejszych sojuszników USA i Indie, potencjalny najważniejszy sojusznik w ogóle, zechcą mieć konkurencję?
Myślę, że w Indiach (po zamachach w Bombaju) bardziej docenią spokój w Afganistanie (co by "złe" nie przeniosło się do Pakistanu) . Sami Hindusi przebąkują o wysłaniu do Afganistanu 12 tys żołnierzy.
Turcja - nie wiem jak wyglądała sytuacja z lat 60/70 ani jakie w w rzecz. są to dochody, i ilości skupowanego maku (od startu programu minęło ca trzydzieści parę lat - 1,5 pokolenia trochę czasu na zmianę mentalności), czy można z nich częściowo zrezygnować.
QUOTE Poza tym produkcja tego towaru w Afganistanie idzie w tak horrendalne ilości, że skupowanie tego wszystkiego jest po prostu niemożliwe. To nie jest jakiś w zasadzie marginalny problem jak w Turcji - z maku żyje cały Afganistan!
Zgadzam się całego maku nie skupimy, ale dajmy (w rozumieniu spoleczności międzynarodowej) szanując tradycję szansę aby mogli się z niej utrzymać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek_bartnik @ 26/02/2009, 13:50) No właśnie nie, ponieważ nasza armia osiąga wymierne korzyści. jakie? na co nam praktyka wojny z partyzantami na pustyni i w górach na 5000 m? Szykuje sie powtanie w tatrach i na pustyni Błędowskiej?
QUOTE Najlepsze co można zrobić, i co się robi, to zwiększać zaangażowanie wszystkich sił NATO.
I co nam to przyniesie poza kosztami i stratami?
QUOTE Przypomnę jeszcze, że interwencja w Afganistanie cieszyła się poparciem od Lizbony po Władywostok. Każdy chciał obalenia durnych talibów a związki pomiędzy nimi a Al Kaidą były oczywiste.
Tak jak kazdy chce obalenia KIma. I co ruszamu na wojne z Koreą? Zwiazki z alkaida to powód by Polska ruszała na wojne na drugi koniec świata?
Satelita? Amerykanie już nas od siebie uzależnili?
QUOTE O tym, czy pojedziemy do Afganistanu zadecydowały polskie władze, licząc na korzyści związane z udziałem naszych wojsk. Jesteśmy dobrowolnym, suwerennym sojusznikiem a nie jakimś satelitą. Czyzbysmy mieli cos do powiedzenie co do polityki wobec Afganistanu? Waszyngton uzgadnia tu wspólne decyzje z Warszawą? Tak jak dwspóldecydowalismy o Iraku?
Nic z tych rzeczy. My tylko wysyłamy wojska, a o wszystkim decyduja Amerykanie. Mielismy tyle do powiedzenie w sprawie Iarku i Afganistanu co Rumunia w sprawie ZSRR gdy była suwerennym sojusznikiem Niemiec.
QUOTE Jeśli więc wyszło mi, że NATO w Afganistanie siedzieć powinno, to warto znowu wrócić do kwestii, czy koniecznie musi tak siedzieć Polska. Moim zdaniem TAK. Choćby dlatego, że bez udziału w takich misjach nigdy nie będziemy mieli prawdziwej armii. Choćby dlatego, że bez udziału w takich misjach Polska nigdy nie wygrzebie się z trzeciej światowej ligi, natomiast udział w nich być może ułatwia nam mozolne wdrapywanie się do ligi drugiej. Czyli potrzebujemy armi po to by wysyłac ja na nie nasze wojny na drugi koniec swiata, by walczyła za amerykańskie interesy?
QUOTE - na czym polega sojusz? Na WZAJEMNYM dotrzymywaniu zobowiązań wobec partnerów.
Owszem. Ale wojna iracka czy afgańska nie jest naszym zobowiazaniem. Nie podpada pod punkt 5 paktu.
QUOTE Myślę Danielpie, że sam sobie na to pytanie odpowiedziałeś - właśnie dlatego się nie uda, że Amerykanie kupują mak i "wyroby" z niego od Turcji i Indii Ileż do diaska prochów mogą potrzebować koncerny farmaceutyczne? Czy Turcja, jeden z najważniejszych sojuszników USA i Indie, potencjalny najważniejszy sojusznik w ogóle, zechcą mieć konkurencję?
Poza tym produkcja tego towaru w Afganistanie idzie w tak horrendalne ilości, że skupowanie tego wszystkiego jest po prostu niemożliwe. To nie jest jakiś w zasadzie marginalny problem jak w Turcji - z maku żyje cały Afganistan! Jest może trochę przesady w stwierdzeniu, że poletko maku jest za każdą chałupą, ale tylko trochę. Nie przesadzaj. Rolnicy afgańscy dostaja od handlarzy grosze. Kupowanie od nich maku i niszczenie wyszłoby 100 razy taniej niz prowadzenie wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zacznę od sprawy pośrednio powiązanej z misją w Afganistanie tj.sprawą omyłkowego ostrzelania tej afgańskiej wioski przez polskich żołnierzy , a raczej konsekwencji dla nich. Podejrzanych o to wywleka się w kajdankach z domów jak zwykłych gangsterów . Wzbudziło to mój wielki niesmak .Czy nie można tego było załatwić w sposób cywilizowany tj.wysłać pocztą wezwanie do stawienia się w sądzie ? Kolejna sprawa to traktowanie żołnierzy którzy odnieśli poważne obrażenia na misjach tj. często pozostawianie ich samych sobie bez odszkodowań i należnej im opieki , zwalnianie ich z wojska . Odnośnie mojej opinii na temat obecności tam polskich wojsk , to jestem temu zdecydowanie przeciwny . Sądzę że nie powinniśmy tam brać udziału. Popieram natomiast wszelaki polski udział w różnorakich misjach na naszym kontynencie np. w byłej Jugosławii. Stabilność na kontynencie europejskim leży jak najbardziej w naszym interesie . Nasza obecność w Afganistanie przynosi nam tylko koszty i straty . Ogólnie jestem przeciwny naszemu zaangażowaniu w wojny rozpętane przez USA . Parę razy zostaliśmy przez nich "nabici w butelkę" . Zdecydowanie lepiej zaangażować się w zacieśnienie współpracy wojskowej z krajami UE i utworzenie europejskich sił zbrojnych . Sposób na rozwiązanie konfliktu w Afganistanie : wsparcie dla tamtejszych wojsk rządowych tj.instruktażowe,finansowe i sprzętowe . Najlepiej jak miejscowi zajmą się problemem talibów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zacznę od sprawy pośrednio powiązanej z misją w Afganistanie tj.sprawą omyłkowego ostrzelania tej afgańskiej wioski przez polskich żołnierzy (...)Podejrzanych o to wywleka się w kajdankach z domów jak zwykłych gangsterów . Wzbudziło to mój wielki niesmak .Czy nie można tego było załatwić w sposób cywilizowany tj.wysłać pocztą wezwanie do stawienia się w sądzie
Właśnie kwestię czy to było ostrzelanie omyłkowe rozstrzyga sąd. Co do wywlekania w kajdankach--można kogoś zatrzymac, jeśli będzie np. zacierać ślady
QUOTE Kolejna sprawa to traktowanie żołnierzy którzy odnieśli poważne obrażenia na misjach tj. często pozostawianie ich samych sobie bez odszkodowań i należnej im opieki , zwalnianie ich z wojska .
To zależy do czego się zobowiązali, co podpisywali. I czy opieka była należna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wojtek_bartnik @ 27/01/2009, 18:13) Polska nie bierze udziału w "amerykańskiej wojnie". To jest NATO-wska misja stabilizacyjna. Żołnierze NATO pomagają chronić i odbudować biedny kraj, w którym od 50 lat różni popaprańce( To słowo to taki eufemizm, że aż mnie oko rozbolało) robili syf. Zyskiem, jaki możemy odnieść jest np. to, że na rynek europejski trafi mniej heroiny z Afgańskiego maku.
I tu sie mylisz. W Afganistanie nie produkowano opium przed wojna z ZSRR. Po zwyciestwie wspieranych przez USA Mudżahedinów produkcja opium osiągnęła 40% swiatowej. W 2000r wladze w Afganistanie przejeli Talibowie - i zaczeli palic uprawy. Produkcja opium spadla gwałtownie z 3tys ton do 185 ton w skali roku. W 2001r uderzyli Amerykanie i odzyskali kontrole. Obecnie 90% swiatowej heroiny pochodzi z Afganistanu. Obudz sie, nasi zolnierze w Afganistanie pilnuja narkotykowego biznesu pod plaszczem tzw "misji stabilizacyjnej", w tzw "wojnie z terroryzmem", ktora jest zwyczajna farsa w dzisiejszych czasach. Misja na pewno wyjdzie na na dobre - tego nie kwestionuje. Ale , jak powiedzial kiedys plk Czyzewski na pozycji 2 pulku 2 dp legionow pod Rozprza : "dziala stracic mozna, tylko honoru nie wolno!"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tan na dobrą sprawę to wielkoskalowa uprawa maku zaczęła się w czasie wojny z ZSRR - bo to dawało największe przychody w najkrótszym czasie - z zysków z handlu prochami mudżahedini finansowali zakupy uzbrojenia, budowy infrastruktury itd. itp. A potem już tak zostało, bo w ten sposób można było najłatwiej zarobić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Gawcio
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 57.473 |
|
|
|
|
| |
|
Polscy żołnierze są w tej chwili swego typu najemnikami.
Korzyści?
Mało jak dla mnie to tylko zdobycie jakiegoś doświadczenia które kiedyś może się przydać.
Żołnierze giną, niestety. To jest wojna. Albo siedzimy w Polsce i wszyscy sa cali lecz bez żadnego doświadczenia, albo jedziemy tam i je zdobywamy jednak tracimy ludzi. Nasz rząd wybiera opcje pierwszą.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/02/2009, 10:07
