Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rewolucja francuska i angielska, Porównanie
     
Pharon90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 69.894

 
 
post 17/09/2013, 11:07 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 14/09/2013, 13:02)
Republika Angielska znalazła pewne pola do ekspansji - Irlandia i Szkocja,
*



To był raczej odpowiednik pacyfikacji Wandei

QUOTE(wysoki @ 14/09/2013, 15:13)
A co rozumiesz pod określeniem "wszyscy sąsiedzi się na nich rzucili"?
*


W skład I kolaicji antyfrancuskiej weszły wszystkie państwa europejskie za wyjątkiem Szwajcarii, Danii i Szwecji

Ten post był edytowany przez Pharon90: 17/09/2013, 11:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/09/2013, 12:23 Quote Post

QUOTE(Pharon90 @ 17/09/2013, 11:07)
QUOTE(szapur II @ 14/09/2013, 13:02)
Republika Angielska znalazła pewne pola do ekspansji - Irlandia i Szkocja,
*



To był raczej odpowiednik pacyfikacji Wandei

Imho wydarzenia nieporównywalne. Cromwell w Irlandii kontynuował długowiekową politykę podporządkowywania sobie tego kraju, gdy tymczasem Wandea była próbą kontrrewolucji. Oczywiście można znaleźć podobieństwa, np. niepełną integrację tak Irlandii jak i Bretanii/Wandei z centralą, ale główny zapalnikiem obu ruchawek było co innego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 2/05/2019, 14:23 Quote Post

CODE
Co takiego konkretnie?

Po porostu struktury feudalne przestawały odpowiadać nowym stosunkom ekonomicznym i idącym za nimi stosunkom społecznym.
Feudalizm był systemem obliczonym na sytuację, gdy głównym źródłem dochodów była ziemia. I dopóki tak było był to system stabilny. Problemy zaczęły narastać wraz z wyodrębnieniem się mieszczaństwa. To spowodowało, że stare monarchie feudalne patrymonialne zaczęły przekształcać się w stanowe. Co w sumie było także, przynajmniej na początku, z korzyścią dla monarchów. Później jednak przedstawicielstwa stanowe coraz bardziej zaczęły oczekiwać zmian, które godziły w pozycję monarchy lub zmuszały go do rezygnacji z niektórych prerogatyw z których często rezygnować nie chciał (on, lub arystokracja na której opierała się jego władza). Więc jak to zgrabnie ujął Marks, gdy nadbudowa przestawała odpowiadać rozwojowi bazy, to musiała się zmienić.
Upraszczam sprawę do bólu by tym jaśniej wyjaśnić jej istotę. Ale generalnie do tego się to sprowadzało.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/05/2019, 23:55 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 2/05/2019, 15:23)
CODE
Co takiego konkretnie?

Po porostu struktury feudalne przestawały odpowiadać nowym stosunkom ekonomicznym i idącym za nimi stosunkom społecznym.
Feudalizm był systemem obliczonym na sytuację, gdy głównym źródłem dochodów była ziemia. I dopóki tak było był to system stabilny. Problemy zaczęły narastać wraz z wyodrębnieniem się mieszczaństwa. To spowodowało, że stare monarchie feudalne patrymonialne zaczęły przekształcać się w stanowe. Co w sumie było także, przynajmniej na początku, z korzyścią dla monarchów. Później jednak przedstawicielstwa stanowe coraz bardziej zaczęły oczekiwać zmian, które godziły w pozycję monarchy lub zmuszały go do rezygnacji z niektórych prerogatyw z których często rezygnować nie chciał (on, lub arystokracja na której opierała się jego władza). Więc jak to zgrabnie ujął Marks, gdy nadbudowa przestawała odpowiadać rozwojowi bazy, to musiała się zmienić.
Upraszczam sprawę do bólu by tym jaśniej wyjaśnić jej istotę. Ale generalnie do tego się to sprowadzało.
*


Takie wytłumaczenie "istoty" było może dobre ale 50 lat temu, gdy gościła jeszcze historiografia marksistowska. Dzisiaj nikt poważnie tak nie traktuje sprawy a na pewno nie sugeruje ze tam leży klucz do zrozumienia problemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/05/2019, 0:19 Quote Post

CODE
Takie wytłumaczenie "istoty" było może dobre ale 50 lat temu, gdy gościła jeszcze historiografia marksistowska. Dzisiaj nikt poważnie tak nie traktuje sprawy a na pewno nie sugeruje ze tam leży klucz do zrozumienia problemu.

biggrin.gif
1. Twoja wypowiedź jest nieprawdziwa a już na pewno nielogiczna. Gdyż co najmniej ja tak traktuję sprawę (tłumaczę ją) smile.gif
2. Najłatwiej zaprzeczyć i nie tłumaczyć dlaczego się zaprzecza.
3. To, że Marks skonstruował szaloną ideologię, która sprowadziła na świat wiele nieszczęść, nie oznacza, że we wszystkim się mylił. Jest do tej pozy uznawany za poważnego myśliciela a jego diagnoza ówczesnej rzeczywistości za generalnie trafną.

Zazwyczaj tezy Marksa kwestionują w czambuł a priori ignoranci, którym ideologiczne dogmaty przesłaniają zdolność do logicznego myślenia i postrzegania rzeczywistości. Jest to przykre, bo świadczy tylko o tym, że dla takich ludzi nie liczy się wiedza tylko uprzedzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 3/05/2019, 1:26 Quote Post

Nie rozpisuje sie w ciemno, skad mam wiedzieć czy ktoś podejmie dyskusje? Teraz widzę ze tak.

Może nieprecyzyjnie sie wyraziłem, a ty z lubością uchwyciłeś sie słowa "poważnie". Fakt, Marks jest brany na powaznie, jednak tłumaczenie rewolucji wyłącznie czy tez głownie tezami historiografii marksistowskiej jest ograniczającym słusznie minionym przeżytkiem.

Nie wiem czy we wszystkim sie mylił, wiem ze jego narracja historyczna jest fałszywa i tyle. Oczywiście mozna odwracać kota ogonem ale zwykle to zwolennikom Marksa ideologiczne dogmaty przesłaniają historię.

Odnosząc sie konkretnie, jak wskazał już de Tocqueville, to monarchia absolutna podmywała stary porządek i wprowadzała dogmaty liberalne, tyle ze powoli, a niektórzy mieli apetyt na więcej, szybciej i bardziej radykalnie.

Przypomnij mi z jakiego stanu wywodzili się Colbert, starszy le Tellier czy Turgot? Gdzie te ograniczenia we władzy dla ludzi niepochodzących ze starych arystokratycznych rodów?

Na rewolucje złożył sie oczywiście szereg przyczyn ale na jej kierunek największy wpływ miała po prostu zmiana w myśleniu. W myśli oświeceniowej, domagającej sie silnych zmian liberalnych (pierwsza faza rewolucji- wprowadzenie monarchii konstytucyjnej) i demokratycznych (Żyronda i jakobini), kryje się odpowiedź.

Tu tez wychodzi kwestia skąd moja krytyka Marksa - bowiem myli sie on w podstawowym założeniu jakoby byt określał świadomość (jak wiemy podzielasz ten pogląd). Tymczasem zycie i sama historia myśli marksistowskiej pokazuje ze jest odwrotnie - to świadomość określa byt. Szeroko rozumiany nurt nowej lewicy to zrozumiał i dlatego nowy marksizm, odniósł w XX w. tak duze zwycięstwa, bo uderzył przede wszystkim w kulturę a nie gospodarkę.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 3/05/2019, 1:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/05/2019, 8:51 Quote Post

CODE
Na rewolucje złożył sie oczywiście szereg przyczyn ale na jej kierunek największy wpływ miała po prostu zmiana w myśleniu. W myśli oświeceniowej, domagającej sie silnych zmian liberalnych (pierwsza faza rewolucji- wprowadzenie monarchii konstytucyjnej) i demokratycznych (Żyronda i jakobini), kryje się odpowiedź.

Zgoda. Tyle tylko, że dyskusja w tym temacie dotyczy tego dlaczego doszło do zmiany w sposobie myślenia.

CODE
Tymczasem zycie i sama historia myśli marksistowskiej pokazuje ze jest odwrotnie - to świadomość określa byt.

I tu się różnimy diametralnie. Bo owa zmiana w sposobie myślenia, o której słusznie wspominasz (inną sprawą jest to co pod tym pojęciem będziemy rozumieli) skądś się musiała wziąć. A nasz sposób myślenia determinowany jest przez otaczającą nas rzeczywistość. Zmienia się rzeczywistość - zmienia się więc i sposób myślenia.

CODE
Przypomnij mi z jakiego stanu wywodzili się Colbert, starszy le Tellier czy Turgot? Gdzie te ograniczenia we władzy dla ludzi niepochodzących ze starych arystokratycznych rodów?

Pamiętaj, że ludzie niskich stanów dochodzący do wysokich stanowisk to z jednej strony efekt stopniowej zmiany myślenia (która zaczęła się już w średniowieczu gdy zaczęła kształtować się monarchia stanowa i zaczęto rozumieć znaczenie nowych dziedzin gospodarki) z drugiej to efekt wzmacniania się władzy królewskiej/centralnej. A władza którą owi ludzie posiadali była delegowana przez monarchę. Bez tej delegacji nie mieliby oni jej i byliby tak naprawdę nikim.

CODE
wiem ze jego narracja historyczna jest fałszywa i tyle

Wracając zaś do Marksa, fałszywe są przede wszystkim wnioski jakie wyciągnął, bo diagnoza sytuacji była w dużym stopniu prawdziwa.
Przekonasz się o tym choćby na naszym przykładzie, gdy pogorszy się sytuacja na świecie i minie koniunktura. Teraz PiS ma 40-procentowe poparcie. Gdy sytuacja gospodarcza zacznie się wyraźnie pogarszać, zacznie ono spadać bardzo szybko.
Komuniści mogliby rządzić do dnia dzisiejszego, jeżeli zapewniliby ludziom satysfakcjonujące warunki bytowe. Ale nie zapewnili więc ich władza upadła.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 3/05/2019, 8:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/05/2019, 10:03 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 3/05/2019, 8:51)
Komuniści mogliby rządzić do dnia dzisiejszego, jeżeli zapewniliby ludziom satysfakcjonujące warunki bytowe. Ale nie zapewnili więc ich władza upadła.
*


Dlaczego więc np. mieszkańcy Korei Północnej nie obalili do tej pory swojego reżimu ?

Moim zdaniem wiele z powyższych tez to wtórna racjonalizacja post factum powstała wiele dekad po zajściu.
No to,że któremuś władcy ucięto głowę jeszcze nie oznacza jakiejś radykalnej zmiany na nowe.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/05/2019, 14:44 Quote Post

CODE
Dlaczego więc np. mieszkańcy Korei Północnej nie obalili do tej pory swojego reżimu ?

Ludzie są gotowi do rewolucji wówczas, gdy "nadbudowa" ogranicza możliwość rozwoju "bazy". Co w praktyce oznacza, że muszą mieć tego świadomość, muszą dostrzegać możliwości rozwoju. Władcom Korei Płn. udało się jednak stworzyć enklawę oderwaną od świata zewnętrznego. To raz. A dwa, ludzie nie robią rewolucji gdy walczą o przetrwanie. Robią, gdy jest im źle, ale nic nie zagraża ich fizycznej egzystencji. Gdy jesteś głodny i gdy głodni są twoi najbliżsi, nie myślisz o rewolucji tylko o jedzeniu. Rewolucja wymaga organizacji, pracy itd. Gdy jesteś głodny nie masz do tego głowy.
Głód może doprowadzić do desperackiego buntu, ale to nie będzie rewolucja.

Pamiętaj też, iż utrzymanie społeczeństwa w takim stanie też będzie miało swoją cenę. I to bardzo wysoką. To, że Korea Płn.może funkcjonować w takich warunkach w jakich funkcjonuje, to efekt pewnego zbiegu okoliczności, który władcom tego kraju zapewnił pomoc z zewnątrz. Bez tej pomocy to państwo by się już rozpadło dawno. Nawet bez rewolucji. albo już dawno zmieniłby się sam system.

CODE
No to,że któremuś władcy ucięto głowę jeszcze nie oznacza jakiejś radykalnej zmiany na nowe.

To, że jakiemuś władcy ucięto głowę może nic nie oznaczać poza tym, że będzie to wydarzenie symboliczne. Detronizacja czy ścięcie Ludwika XIV nie miało z punktu widzenia przemian we Francji większego znaczenia. Znacznie większe miał np. rok 1789 i obalenie królewskiego absolutyzmu jako takiego, jak również zniesienie różnic stanowych (a może przede wszystkim). Ścięcie Karola I też tak naprawdę nie miało większego znaczenia. Naprawdę znaczenie miała bezkrwawa "wspaniała rewolucja". Przy czym jeżeli nie spojrzysz na nią z odpowiedniego dystansu, to też możesz wiele nie zauważyć. Bo zgubisz się w szczegółach.

Czy się to komuś podoba czy nie, to w okresie od średniowiecza (w różnych regionach w różnym czasie) do XVII/XVIII wieku, dokonały się w Europie ogromne przemiany. Państwa europejskie były początkowo państwami feudalnymi, system feudalny zaś "wymyślono" w warunkach funkcjonowania gospodarki naturalnej, gdzie byt prawie całej społeczności oparty być na ziemi. W momencie gdy powoli zaczął mijać kryzys gospodarczy (w jaki wpadło dawne cesarstwo rzymskie około III/IV wieku i który wyznaczał realia formowania się nowych państw średniowiecznych) i coraz większe znaczenie zaczął odgrywać handel i rzemiosło (a więc i miasta), bardzo wolno zaczęły tworzyć się podstawy pod zmiany. System feudalny bowiem ani rozwojowi handlu ani produkcji nie sprzyjał. Im większą rolę w gospodarce odgrywał handel i produkcja, tym stosunki społeczne stawały się bardziej napięte. W pewnym momencie sprzeczności musiały nabrać takiego znaczenia, że do wybuchu musiało dojść.

To są naturalne procesy, którym nie należy się dziwić. Problem polega na tym, że łatwiej dostrzec je w przeszłości niż przewidzieć w przyszłości. Ale i my już teraz zauważamy pewne zasadnicze zmiany wymuszone globalizacją i informatyzacją. Pytanie dokąd nas one doprowadzą. Bo w etap "przygotowawczy" do rewolucji chyba zaczynamy powoli wchodzić. Przy czym drobna uwaga - rewolucja nie musi być krwawa. Oznacza zmianę stosunków społecznych i politycznych, ale nikt nie twierdzi, że tej zmianie muszą towarzyszyć jakieś krwawe i gwałtowne wydarzenia. Rewolucja może się także dokonać spokojnie.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 3/05/2019, 14:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/05/2019, 0:58 Quote Post

CODE
Detronizacja czy ścięcie Ludwika XIV nie miało z punktu widzenia przemian we Francji większego znaczenia. Znacznie większe miał np. rok 1789 i obalenie królewskiego absolutyzmu jako takiego, jak również zniesienie różnic stanowych (a może przede wszystkim).

Nie jestem przekonany. Tzn. oczywiście bez 1789 nie byłoby następnych zmian ale pytanie czy rewolucja mogła zatrzymać się na wprowadzeniu monarchii konstytucyjnej. Co ma w tej sytuacji większe znaczenie w znaczeniu "nowości" - monarchia konstytucyjna czy tyrania demokratyzmu?

CODE
Bo owa zmiana w sposobie myślenia, o której słusznie wspominasz (inną sprawą jest to co pod tym pojęciem będziemy rozumieli) skądś się musiała wziąć. A nasz sposób myślenia determinowany jest przez otaczającą nas rzeczywistość. Zmienia się rzeczywistość - zmienia się więc i sposób myślenia.

Nigdzie nie twierdzę, że okoliczności nie mają żadnego wpływu. Owszem, mają wpływ ale na pewno nie wyłączny. Zmiana w myśleniu bierze się też z samego myślenia. Tyle.

CODE
Przekonasz się o tym choćby na naszym przykładzie, gdy pogorszy się sytuacja na świecie i minie koniunktura. Teraz PiS ma 40-procentowe poparcie. Gdy sytuacja gospodarcza zacznie się wyraźnie pogarszać, zacznie ono spadać bardzo szybko.
Komuniści mogliby rządzić do dnia dzisiejszego, jeżeli zapewniliby ludziom satysfakcjonujące warunki bytowe. Ale nie zapewnili więc ich władza upadła.

Znów, tylko częściowo masz rację. Prosty kontrargument to wybory w 2007 gdy PiS miał kapitalną sytuację gospodarczą a o dziwo przegrał.
W przypadku komunistów sprawa nie jest też tak prosta, bo jeśli doszłoby do upadku ZSRR, a w Polsce byłaby jakimś trafem dobra sytuacja gospodarcza, to pewne przemiany wymusiłby Zachód, który zagospodarował strefę bloku wschodniego.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/05/2019, 0:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej