Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja, Czy wszędzie da się ją wprowadzić ?
     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/06/2014, 10:04 Quote Post

Ponieważ w kilku już wątkach trwają dyskusje na powyższy temat, ale tam są offtopem proponuję tu skupić się tylko na tej jednej sprawie.

Zatem : czy są kraje i społeczności niejako "z natury" odporne na ustrój demokratyczny ? Gdzie leżą przyczyny tego, że w pewnych państwach demokracja parlamentarna rozkwita a w innych próby jej wprowadzenia (póki co) nie powiodły się ? Niejako przy okazji : przyszłość należy do demokracji czy może okazać się, że to rozwiązanie polityczne wyjdzie z obiegu - mniej lub bardziej gwałtownie ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 24/06/2014, 10:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 24/06/2014, 10:15 Quote Post

Wady demokracji są dobrze znane, nawet przez moja Sowę (http://zakbajka.blog.onet.pl/2014/02/24/demokracja-niekoniecznie/. Problem jest taki, że póki co, także wg. Churchilla, niczego lepszego nie ma.
Eksperymenty w tej dziedzinie okazały sie bardzo kosztowne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 24/06/2014, 10:22 Quote Post

To "demokracja" jest eksperymentem.

"czy są kraje i społeczności, które niejako "z natury" są odporne na ustrój demokratyczny ? "
Tak, wszystkie są, bo natura ludzka jest hierarchiczna. Nigdzie nie ma władzy szerokiego demosu. Jest władza oligarchii, która stosuje socjotechnikę wmawiania rządzonym, że to oni rządzą. Czasami wychodzi jakiś "kwiatek", że tak nie jest, i wtedy jest oburzanko powszechne. Natomiast są kręgi kulturowe, które nie wierzą w to, że jakiś koleś, nie będący wodzem klanu czy głową rodu, może rządzić i tam istotnie bardzo trudno demoliberałom robić tę socjotechnikę i montować instytucje "demokratyczne".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/06/2014, 10:24 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 24/06/2014, 10:04)
Ponieważ w kilku już wątkach trwają dyskusje na powyższy temat, ale tam są offtopem proponuję tu skupić się tylko na tej jednej sprawie.

Zatem : czy są kraje i społeczności, które niejako "z natury" są odporne na ustrój demokratyczny ? Gdzie leżą przyczyny tego, że w pewnych państwach demokracja parlamentarna rozkwita a w innych próby jej wprowadzenia (póki co) nie powiodły się ? Niejako przy okazji : przyszłość należy do demokracji czy może okazać się, że to rozwiązanie polityczne wyjdzie z obiegu - mniej lub bardziej gwałtownie ?
*


Demokratyzację poprzedza alfabetyzacja społeczeństwa. W sytuacji gdy znacząca część społeczeństwa nie umie czytać i pisać, są bardzo duże różnice w poziomie wykształcenia między warstwą wyższą a średnią i niską itp..."demokracja" się nie uda.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 24/06/2014, 10:28 Quote Post

QUOTE
Nigdzie nie ma władzy szerokiego demosu. Jest władza oligarchii, która stosuje socjotechnikę wmawiania rządzonym, że to oni rządzą.

Skoro Twoim zdaniem podział na hierarchie w społeczeństwie jest normalny, to dlaczego tak silnie krytykujesz oligarchię?

Ten post był edytowany przez Piegziu: 24/06/2014, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/06/2014, 10:52 Quote Post

Prawda, aczkolwiek moim zdaniem nieco zawężona (to tylko jedena z pochodnych).
Generalnie, upraszczając do schematu, powiedziałbym iz sytuacja w państwie jest wtedy stabilna gdy władzę ma ten kto ma "pieniadze" tudziez w jego interesue ta władza jest sprawowana. Inaczej mówiąc, np. ystsem feudalny ma wtedy racje bytu gdy podstawą utrzymania wiekszości jest rolnictwo a głównym źródłem bogactwa jest ziemia. Władza twedy winna byc sprawowana przez dysponentów tego bogactwa.
Demokracja w dzisiejszym tego słowa rozmieniu (bo to pojęcie w różnych okresach czasu też mozna było nieco inaczej rozumieć - "wszystko płynie") ma racje bytu w krajach ze wzglednie silna klasa średnią, stanowiącą wiekszośc społeczeństwa. Dlatego też demokracja w Rosji czy na Ukrainie będzie ułomna i może zostać wypaczona, gdyż rozwarstwienie majątkowe jest tam ogromne przy bardzo dużej liczbie ludzi "biednych". Silna demokracja będzie zaś w państwach szeroko rozumianego "Zachodu", gdzie wzglednie zamozna klasa średnia stanowi znaczącą, jeżeli nie wiekszą część społeczeństwa. Jak funkcjonuje demokracja mozna zresztą przesledzić na naszym przykłdzie - im zwieksza się zamoznośc społeczeństwa tym demokracja jest stabilniejsza (co potwierdza nawet aktualna afera podsłuchowa).
Oczywiście, tak jak pisał Marc20, za zamożnoscia idzie alfabetyzacja i w ogóle szeroko rozumiane wykształcenie, ale i swiadomość, tudzież inne cechy i umiejętności, które do funkcjonowania (lepszego lub gorszego) demokracji są potrzebne albo co najmniej wskazane.

Nie ma więc, według mnie, krajów/społeczeństw "odpornych" na demokracje. Sa natomiast kraje/społeczeństwa znajdujące się z takich czy innych powodów na różnym poziomie rozwoju i co za tym idzie w danym momencie na demokrację odporne (bo ten system po prostu nie odpowiada realiom funkcjonujacym w tych krajach - po marksistowsku wink.gif należałoby powiedzieć, że w tych krajach baza nie odpowiada nabudowie opartej o demokrację).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 24/06/2014, 10:53 Quote Post

Oligarchia oligarchii jest nierówna. Co innego jawna oligarchia, kierująca się tradycją własnego kraju, z nim związana i nie do końca zdemoralizowana, ucywilizowana zasiadaniem w senacie i mająca umiarkowanie dużą przewagę nad średniakami i plebejuszami, którzy też mają coś do powiedzenia, zrównoważona realną głową państwa, a co innego pozakrajowa oligarchia o przewadze ogromnej, rządząca niejawnie z tylnego siedzenia, udająca że nie istnieje, w ogóle nie licząca się z tubylcami, bo związana bardziej ze środowiskiem międzynarodowym. Oligarchia krajowa będzie lepsza od międzynarodowej, bo przynajmniej duża część zagrabionego majątku pozostanie w kraju.

QUOTE
Sa natomiast kraje/społeczeństwa znajdujące się z takich czy innych powodów na różnym poziomie rozwoju i co za tym idzie w danym momencie na demokrację odporne
I mamy tu teorię o "jedynie słusznym ustroju", do którego wszystko zmierza. Normalnie jak marksizm.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 24/06/2014, 10:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
dariusman
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 62.516

 
 
post 24/06/2014, 10:54 Quote Post

QUOTE(pseudomiles)
Tak, wszystkie są, bo natura ludzka jest hierarchiczna. Nigdzie nie ma władzy szerokiego demosu. Jest władza oligarchii, która stosuje socjotechnikę wmawiania rządzonym, że to oni rządzą. Czasami wychodzi jakiś "kwiatek", że tak nie jest, i wtedy jest oburzanko powszechne. Natomiast są kręgi kulturowe, które nie wierzą w to, że jakiś koleś, nie będący wodzem klanu czy głową rodu, może rządzić i tam istotnie bardzo trudno demoliberałom robić tę socjotechnikę i montować instytucje "demokratyczne".

Oligarchia - czyżby władzę sprawuje zamknięta warstwa społeczna, o określonym rodowodzie?

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 24/06/2014, 12:02 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 24/06/2014, 11:53)
QUOTE
Sa natomiast kraje/społeczeństwa znajdujące się z takich czy innych powodów na różnym poziomie rozwoju i co za tym idzie w danym momencie na demokrację odporne
I mamy tu teorię o "jedynie słusznym ustroju", do którego wszystko zmierza. Normalnie jak marksizm.
*


Sa warunki konieczne. Np. przy zbytnim rozwarstwieniu, zbytniej kumulacji własnosci, demokracja nie wypali. I moze paść istniejąca. obecnie mamy na swiecie tendencje do kumulacji własnosci w reku nielicznych. I demokracja może sie posypać.
Z praktyki wiemy, ze nie wypali, gdy połowa ludności nie ma trzydziestki.
Niedługo się dowiemy, czy przetrwa, gdy ponad połowa ludności jest po sześćdziesiątce.
Silne więzi klanowe przy słabych państwowych tez demokracji nie służą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/06/2014, 12:50 Quote Post

QUOTE
Z praktyki wiemy, ze nie wypali, gdy połowa ludności nie ma trzydziestki.

Oh,czyżby ? Na przykład Malawi ma aż 46,9 % ludności poniżej 15 roku życia a jego ustrój jest kwalifikowany dokładnie w tej samej grupie co Polska.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji
http://world.bymap.org/YoungPopulation.html

Wg mnie nie masz racji w tej sprawie.Ilość osób najmłodszych nie ma większego znaczenia, skoro głosują ludzie powyżej pewnego wieku.Co więcej, w dzisiejszych czasach to ludzie młodzi mogą być znacznie lepiej wykształceni od ludzi starszych i w średnim wieku, zwłaszcza w krajach afrykańskich.
QUOTE
Np. przy zbytnim rozwarstwieniu, zbytniej kumulacji własnosci, demokracja nie wypali.

W USA początku XX w. rozwarstwienie również było bardzo duże. A jednak w przeciwieństwie do Chin były demokratyczne. Dlaczego ? Pewnie m.in. dlatego,że w USA analfabetów było 8 % społeczeństwa a nie 98 % jak w Chinach.

Ten post był edytowany przez marc20: 24/06/2014, 12:55
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 24/06/2014, 13:00 Quote Post

Z mojego doświadczenia forumowego wniosek mam taki iż demokracja się nie sprawdza.
Musi być ktoś, co trzyma resztę krótko za pysk.

To musi być człowiek światły i bezlitosny zarazem.
Czyli administrator.

Tak to działa i natury nie zmienimy.

Demokracja to tylko fasada, za którą i tak hierarchia istnieje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 24/06/2014, 13:02 Quote Post

A od kiedy to demokracja wyklucza hierarchie i administrację?
QUOTE(marc20 @ 24/06/2014, 13:50)
QUOTE
Z praktyki wiemy, ze nie wypali, gdy połowa ludności nie ma trzydziestki.

Oh,czyżby ? Na przykład Malawi ma aż 46,9 % ludności poniżej 15 roku życia a jego ustrój jest kwalifikowany dokładnie w tej samej grupie co Polska.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji
http://world.bymap.org/YoungPopulation.html

Wg mnie nie masz racji w tej sprawie.Ilość osób najmłodszych nie ma większego znaczenia, skoro głosują ludzie powyżej pewnego wieku.Co więcej, w dzisiejszych czasach to ludzie młodzi mogą być znacznie lepiej wykształceni od ludzi starszych i w średnim wieku, zwłaszcza w krajach afrykańskich.
QUOTE
Np. przy zbytnim rozwarstwieniu, zbytniej kumulacji własnosci, demokracja nie wypali.

W USA początku XX w. rozwarstwienie również było bardzo duże. A jednak w przeciwieństwie do Chin były demokratyczne. Dlaczego ? Pewnie m.in. dlatego,że w USA analfabetów było 8 % społeczeństwa a nie 98 % jak w Chinach.
*


Nie jestem przekonany, czy w Malawi demokracja funkcjonuje.
Tak jak nie jestem przekonany, czy była w XIX w. w USA demokracja, skoro nie dotyczyła kobiet, niewolników, w dużym stopniu czarnych, żółtych itd.
Nie mylmy fasady ze stanem realnym. Że mamy formalnie jakąś tam demokracje, nie znaczy, że mamy ją realnie.
Na Ukrainie czy Rosji formalnie jest co? A realnie co?

Ten post był edytowany przez balum: 24/06/2014, 13:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/06/2014, 13:05 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/06/2014, 13:00)
Z mojego doświadczenia forumowego wniosek mam taki iż demokracja się nie sprawdza.
Musi być ktoś, co trzyma resztę krótko za pysk.
*


Problem w tym,że pod hasło "demokracja" wrzuca się najróżniejsze twory republikańskie, prezydenckie, semi-prezydenckie, z konstytucją, bez konstytucji, demokracje religijne itd... co się żywnie komu podoba.

balum
Mnie na studiach uczono,że do rozróżnienia między dyktaturą a demokracją wystarczy określona grupa społeczna bądź stan uprawniony do głosowania. Pod to kryterium podpada zarówno USA XIX w. jak i Szwajcaria, gdzie kobiety uzyskały prawo głosu dopiero w 1971 r.
QUOTE
Nie jestem przekonany, czy w Malawi demokracja funkcjonuje.

Podałem Ci ranking państw. I w tym rankingu zarówno Malawi jak i Polska figuruje w grupie państw o "demokracji wadliwej" Polska zajmuje miejsce między Timorem Wschodnim a Brazylią.A przecież struktura społeczna,ludnościowa Polski i wyżej wymienionych państw jest drastycznie różna.

Ten post był edytowany przez marc20: 24/06/2014, 13:22
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/06/2014, 13:16 Quote Post

No tak, w sumie to nie chodzi o jakieś twory fasadowe (które demokracje udają). Tylko o system, który faktycznie funkcjonuje.

Właśnie trafiłem na coś takiego : http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji

I tutaj mamy podział (chyba dość rozsądny) na :

- Demokracje pełne

- Demokracje wadliwe

- Systemy hybrydowe

- Reżimy autorytarne

Tak sobie myślę, że punktem odniesienia (przynajmniej w świetle tej systematyki) powinna być owa "pełna demokracja" (która bywa nazywana też na kilka innych sposobów, ale w każdym razie wiadomo w czym rzecz).

EDIT : A jednak i to nie takie proste. Bo w tym zestawieniu także i "demokracje wadliwe" wydają się może od ideału odstawać ale dość zacnie się prezentują (na tle różnych reżimów) - tytułem przykładu : Estonia, Słowenia czy Francja.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 24/06/2014, 13:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/06/2014, 13:18 Quote Post

QUOTE
Właśnie trafiłem na coś takiego : http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji

I tutaj mamy podział (chyba dość rozsądny) na :

- Demokracje pełne

- Demokracje wadliwe

- Systemy hybrydowe

- Reżimy autorytarne

Tak sobie myślę, że punktem odniesienia (przynajmniej w świetle tej systematyki) powinna być owa "pełna demokracja".

No fajnie, powieliłeś tylko to, co ja napisałem wcześniej dry.gif

Ten post był edytowany przez marc20: 24/06/2014, 13:21
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej