|
|
Rola kawalerii w epoce napoleońskiej
|
|
|
|
O tym nieporzadku, to watek autobiograficzny?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Które ryciny konkretnie masz na myśli?
Te u Kukiela. Przynajmniej w moim wydaniu.
QUOTE Broń manewru na polu bitwy (odwód) i broń manewru w skali operacyjnej (zwiad, pościg, osłanianie odwrotu). Z tego co mi się wydaje ta pierwsza interpretacja jest rozsądniejsza, ale jak będę miał dostęp do Kukiela to sprawdzę.
Może tak być. Choć mi osobiście wydaje się, że to ten drugi przykład.
QUOTE W życiu jest tak, że dobrze jest robić coś porządnie. Wtedy posiada się uznanie wśród innych. Gdy jednak nie robimy czegoś porządnie (np. prowadzimy dyskusję i nie chce nam się szukać źródeł naszych twierdzeń) to tego uznania brak. Prowadzi to do alienacji osoby, która nie robi tego czegoś porządnie.
Wiem... Przepraszam, ale po prostu dzisiaj miałem trochę dużo załatwień i ogólnie nie chce mi się bawić w wyszukiwarkę. Jak rozumiesz, to spoko, jak nie, to już trudno...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przykład o tyle nietrafiony, ponieważ to zupełnie inne skale. Ile znasz przykładów szarż husarskich, gdy naraz nacierało minimum kilkanaście tysięcy koni? Wiedeń-20000 z czego do 3000 husarii, ale tu wróg uciekł. Więcej znam przykładów jak kilka tysięcy naszych, w połowie husarii nacierało na kilkanaście tysięcy i wygrało po iluś tam atakach. Faktycznie miałem na myśli inną skalę szarży.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Te u Kukiela. Przynajmniej w moim wydaniu.
Które dzieło i jakie konkretnie ryciny masz na myśli? Może masz możliwość ich zeskanowania/zrobienia zdjęć?
QUOTE Może tak być. Choć mi osobiście wydaje się, że to ten drugi przykład.
Jakbyś podał kontekst byłoby prościej... Kukiel akurat lubił metafory.
QUOTE O tym nieporzadku, to watek autobiograficzny?
Jaką merytoryczną wartość ma ten post?
QUOTE Faktycznie miałem na myśli inną skalę szarży.
No to doszliśmy do porozumienia
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Które dzieło i jakie konkretnie ryciny masz na myśli? Może masz możliwość ich zeskanowania/zrobienia zdjęć?
Tfu. Mapy bitwy pod Marengo i Waterloo w "Wojnach Napoleońskich". Skanera niestety nie posiadam.
QUOTE Jakbyś podał kontekst byłoby prościej... Kukiel akurat lubił metafory.
Postaram się to zrobić jutro.
|
|
|
|
|
|
|
|
Możesz powiedzieć jakie widzisz podobieństwa, o których wspominałeś na początku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak jak wcześniej stwierdziłem: bicie głową w mur (bo rozważaliśmy przypadek czysto alternatywny). Desaix na przeciwko Zacha, właściwie linia frontu ma podobną długość. Znikąd oskrzydlenia (w wersji alternatywnej, Kellermann zostaje przecież na miejscu). Dość podobnie jest pod Waterloo do czasu przybycia Bluchera. Tam też mamy długą angielską linię opartą o La Haye Sainte, Mont St. Jean i Papelotte. Podobnie zgrupowania armii francuskiej opartej o La Belle Alliance i Hougoumont (oblężone przez Francuzów). Tu też nikt nie oskrzydlał. Jakoś mi się tak po prostu nasunęły te bitwy, być może błędne dostrzegłem podobieństwa. Oczywiście pod Waterloo, wszystko jest w powiększonej kilkakrotnie skali.
|
|
|
|
|
|
|
Marcheaux
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 65.791 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
|
|
Dyskusja jest dość ciekawa, dlatego postanowiłem dodać parę uwag od siebie. Swego czasu interesowałem się okresem napoleońskim, więc może moja wypowiedź na coś się przyda (bez narażania się osobom z bardziej polemicznym temperamentem). Po pierwsze w czasach Napoleona I kawaleria mimo wielu efektownych działań samodzielnie bitew nie wygrywała. Szarża Lekkokonnych Gwardii z 30 listopada 1808 roku mimo iż imponująca, jest jednak wyjątkowa. Ułani Nadwiślańscy pod Albuherą też wykonali piękną szarżę, która mimo wszystko nie przesadziła o zwycięstwie Francuzów, jak i wiele efektownych szarż w tej epoce. Prozą działań kawalerii w okresie napoleońskim była osłona armii, zgrupowania głównego i poszczególnych jednostek. Dlatego też prawie każdy korpus armii francuskiej dysponował własnymi jednostkami kawalerii, przeważnie lekkiej i dodatkowo wódz naczelny miał do dyspozycji Kawalerię Rezerwową, przeważnie pod dowództwem marszałka Murat. Mówię oczywiście o schemacie organizacyjnym Wielkiej Armii. Zawsze sercem byłem oo stronie armii napoleońskich, co odbiło się na mojej wiedzy o innych armiach tego okresu. Kawaleria napoleońska prowadziła zwiad idąc w awangardzie armii, osłaniała jej odwrót, wspomagała na polu walki inne rodzaje broni. Bitwa pod Marengo, jej końcowa faza to znakomity przykład synchronizacji działań na polu walki. Desaix uderzył na Austriaków zmieszanych przez salwy artylerii Marmonta, a chaos i dezorganizację w szeregach cesarskich pogłębiła szarża Kellermana. Czyli jedność czasu, miejsca i akcji, jak w tragedii greckiej, no tym razem austriackiej. Nie pamiętam już u kogo czytałem, pewnie w Wielkiej Armii Bieleckiego, że Napoleon naciskał na dowódców, aby ci wykorzystywali różne rodzaje kawalerii do przeznaczonych zgodnie z ich charakterem działań. Istnieje bodajże list Napoleona do Berthiera w tej sprawie. Najbardziej uniwersalnym rodzajem kawalerii byli dragoni, dlatego też prawie wszystkie lub wszystkie jednostki dragonów znalazły się w Hiszpanii, gdzie sprawdziły się przez swoje predyspozycje zarówno do walki konnej jak i pieszej. Bielecki twierdzi, że to oni najszybciej pojęli specyfikę walki z hiszpańskimi powstańcami. Kirasjerzy, będący najcięższa kawalerią jaką dysponował Napoleon, przeznaczeni byli do wykonywania decydujących, rozstrzygających uderzeń na armię przeciwnika, ale taki atak następował po odpowiednim "zmiękczeniu" linii przeciwnika przez ataki piechoty i ogień artylerii. Optymalną sytuacją w ataku na piechotę było zaskoczenie przeciwnika, tak aby nie mógł on sformować czworoboku. Atak na kawalerię wroga mógł być korzystny w momencie, kiedy zmieniała ona szyk, front, pozostawał zdezorganizowana po wcześniejszej walce. Oczywiście indywidualne umiejętności też miały znaczenie, powodując, że nawet mniej liczny, ale bardziej doświadczony oddział rozbijał przeciwnika. W walce z mamelukami, przewagą kawalerii Bonapartego była ich dyscyplina, a nie umiejętność fechtunku. Rozpatrując poszczególne kampanie Napoleona, można wskazać na rożne aspekty działań kawalerii, osiągnięte efekty. Najbardziej przekonująco wypada kampania pruska 1806 roku. Pościg prowadzony przez kawalerię Murata doprowadził do wyniszczenia armii pruskiej, a dzięki sprytowi dowódców udawało się zmuszać do kapitulacji twierdzę szczecińską czy częstochowską (o ile dobrze pamiętam). Trzeba zwrócić uwagę na fakt zdemoralizowania Prusaków - zadanie było ułatwione - i to, że kawaleria napoleońska podobnego "blitzkriegu" nie powtórzyła. Mimo starań Murata, wycofująca się armia rosyjska 1812 roku nie została rozbita i mogła kontynuować działania nawet po hekatombie pod Borodino. Czyli głównym atutem kawalerii było działanie poprzez szybkość i najlepiej osiągniecie zaskoczenia. W bitwie pod Aspern-Essling kawaleria napoleońska mocno krwawiąc osłaniał centrum szyku armii francuskiej, angażując swą aktywną postawą oddziały austriackie, które nie mogły przebić się przez linie francuskie i odciąć armii Napoleona od przepraw na Dunaju(amunicja artylerii francuskiej była na wyczerpaniu). Podobnie osłaniane było lewe skrzydło i centrum napoleońskie w bitwie pod Wagram. Tam kawaleria stanowiła kurtynę dla oskrzydlającego ruchu Masseny i przygotowań Napoleona do sformowania wielkiej baterii i kolumny Macdonalda. W takim wypadku kawalerii sprzyjał teren. Bez jego odpowiedniego rozpoznania, najbardziej ofiarne szarże kończyły się klęską. W bitwie pod Wachau, 16 października 1813 roku, atak Murata zakończył się porażką, ponieważ kawaleria francuska po początkowych sukcesach, kontynuowała atak w głąb ugrupowania sprzymierzonych, mimo ostrzeżenia Murata przez bodajże generała Pajola o konieczności rozpoznania terenu. Sprawiło to, że odwody koalicjantów odrzuciły zwycięskich Francuzów. Waterloo to osobny rozdział w epopei napoleońskiej. Wielkie szarże na czworoboki piechoty Wellingtona nie mogły zakończyć się sukcesem z wielu względów. Po pierwsze centrum koalicjantów nie było odpowiednio nadwyrężone aby ulec zmasowanemu atakowi kawalerii francuskiej. Kawaleria atakowała w trudnym terenie bez wsparcia piechoty i artylerii, zabrakło koordynacji. Część kawalerii francuskiej ruszyła do szarży samorzutnie, pogłębiając chaos po stronie francuskiej, nieumiejętnie dowodzonej przez dzielnego Neya. Kawalerzyści nie dysponowali narzędziami do zagwożdżenia zdobytych angielskich armat. Przeciwnik, czyli świetnie tego dnia dysponowana piechota angielska, posiadał wysokie morale. Być może wpływ na to miała fakt, że oddziały angielskie nie uległy tak silnemu wykruszeniu w ciągu wielu lat walki na Półwyspie Iberyjski, jak armia francuska od 1805 roku. Kawaleria francuska była cieniem samej siebie sprzed lat, co było wynikiem fatalnej i zabójczej dla niej kampanii 1812 roku. Bitwa pod Borodino, mimo zdobycia Wielkiej Reduty, była grobem kawalerii francuskiej, a Tarutino pogłębiło kryzys spowodowany ciężką kampanią. W następnych latach osłabiona kawaleria francuska była reprezentowana przez gorszy materiał ludzki i koński. Reasumując domeną kawalerii na polu bitwy było osłanianie innych rodzajów broni np. ustawionej na pozycji artylerii i w sprzyjających warunkach rozbicie zmęczonego bojem, zdemoralizowanego, osłabionego przeciwnika. To tyle na szybko. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Optymalną sytuacją w ataku na piechotę było zaskoczenie przeciwnika, tak aby nie mógł on sformować czworoboku. Atak na kawalerię wroga mógł być korzystny w momencie, kiedy zmieniała ona szyk, front, pozostawał zdezorganizowana po wcześniejszej walce.
To jest jeden z powodów porażek wszelkich wielkich szarż w czasie epoki. Gdy walczą naprzeciw siebie wielotysięczne armie uzyskanie takiego zaskoczenia jest bardzo trudne, a nawet jeżeli się udaje to efekt ten bardzo szybko mija. Z tego samego powodu kawaleria była bronią służącą do pościgu za pobitym wrogiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE bicie głową w mur (bo rozważaliśmy przypadek czysto alternatywny). Desaix na przeciwko Zacha, właściwie linia frontu ma podobną długość.
Tylko że mówiąc to zakładasz, iż nie było czegoś takiego jak wydźwięk moralny. Siły francuskie wyrównały siły fizyczne, ale ich przybycie nie odniosło żadnego skutku moralnego. Mówiąc to trochę mnie zadziwiasz, w końcu zgodziłeś się, że to nie kawaleria a sam fakt przybycia Francuzów wywołał panikę wśród Austriaków (bez dowódcy co będę usilnie podkreślał z uwagi na Twój zastanawiający komentarz: Melasowi się nie chciało). Nie wydaje mi się, aby analogia do Waterloo była prawidłowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko że mówiąc to zakładasz, iż nie było czegoś takiego jak wydźwięk moralny. Siły francuskie wyrównały siły fizyczne, ale ich przybycie nie odniosło żadnego skutku moralnego. Mówiąc to trochę mnie zadziwiasz, w końcu zgodziłeś się, że to nie kawaleria a sam fakt przybycia Francuzów wywołał panikę wśród Austriaków (bez dowódcy co będę usilnie podkreślał z uwagi na Twój zastanawiający komentarz: Melasowi się nie chciało).
Niby tak. Po prostu, nie wiedzieć czemu, pominąłem tą kwestię. Austriacy rzeczywiście musieli być zaskoczeni, bo bitwę właściwie wygrali, a tu przychodzi im stoczyć, jak gdyby, kolejną batalie ze świeżym przeciwnikiem. Na pewno jest to czynnik "demotywujący" i demoralizujący. Pytanie, czy działania prowadzone bez użycia kawalerii Kellermanna zmieniłyby diametralnie obraz bitwy. Twoim zdaniem nie, moim zdaniem tak, bo zwyczajnie wydaję mi się, że to przelało czarę zmęczenia i wytrzymałości psychicznej żołnierza austriackiego, a w konsekwencji skróciło to czas całej batalii, która mogła mieć równie dobrze charakter nierozstrzygnięty, lub nawet przegranej Francuzów.
QUOTE Nie wydaje mi się, aby analogia do Waterloo była prawidłowa.
Ależ masz prawo tak sądzić. Takie dostrzegłem pewne podobieństwa. Nie da się tego zweryfikować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 4/06/2010, 10:38) Nie wydaje mi się, aby analogia do Waterloo była prawidłowa.]
Dlaczego nie? I pod Marengo i pod Waterloo posiłki przybyły w ostatniej chwili (do przegrywających bitwę) i zmieniły całkowicie przebieg bitwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet chyba sam Napoleon porównał te dwie bitwy na Świętej Helenie, właśnie przez odmianę losów przez przybycie posiłków pod koniec bitwy ( pewien nie jestem na 100 %, ale chyba w Memoriale Las Casesa to czytałem ).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Twoim zdaniem nie, moim zdaniem tak, bo zwyczajnie wydaję mi się, że to przelało czarę zmęczenia i wytrzymałości psychicznej żołnierza austriackiego, a w konsekwencji skróciło to czas całej batalii, która mogła mieć równie dobrze charakter nierozstrzygnięty, lub nawet przegranej Francuzów.
Z chwilą kontrataku Desaixa siły austriackie miały nad Francuzami dosyć dużą przewagę. W wyniku walk odwrotowych przewaga ta została na pewno zmniejszona, a wynosiła na początku bitwy wynosiła ok. 9 tys. ludzi. To zmniejszenie nie było jakieś szczególnie duże, ponieważ Francuzi też tracili żołnierzy, szacowałbym je jednak na jakiś tysiąc żołnierzy. W takiej sytuacji do walki dołącza się 6 tys. żołnierzy, którzy nie brali udziału w walce, którzy są stosunkowo wypoczęci. Siły fizyczne więc się wyrównują, a ogromną przewagę moralną zdobywają Francuzi. Przytoczyłem te liczby w nadziei, że lepiej uzasadnią moją tezę, iż nawet bez 800 jeźdźców Kellermana Austriacy nie mieliby szans na zwycięstwo.
Natomiast przyznaję, że bez udziału kawalerii walka trwałaby na pewno dłużej. Tak jak powiedziałem wcześniej - Kellerman tylko spotęgował efekt zaskoczenia. Bardzo ciekawa jest opinia Kukiela, na którego tak lubisz się powoływać: 6. dowódca kawalerii z rzadką (pogrubienie moje - przyp. adam1234) intuicją i odwagą pochwycił moment odpowiedni do zaskoczenia piechoty nieprzyjacielskiej[...]. Wynika z tego, że powodzenie szarży pod Marengo było wyjątkiem, który był możliwy dzięki zaskoczeniu, które z kolei zostało wywołane przez przybycie Desaixa. Podobnie rzecz miała się pod Albuerą, która również jest bitwą szczególną.
Nie twierdzę, że kawaleria nie odnosiła jakichkolwiek sukcesów, twierdzę, że te sukcesy były wyjątkami i patrząc ogólnie jazda nie była bronią, na polu bitwy, zbyt przydatną. Sądząc po słowach jakie wypowiadał Napoleon i tego w jaki sposób rozgrywał swe bitwy myślę, że zdawał on sobie z tego faktu sprawę.
QUOTE Dlaczego nie? I pod Marengo i pod Waterloo posiłki przybyły w ostatniej chwili (do przegrywających bitwę) i zmieniły całkowicie przebieg bitwy.
Chyba rozmawialiśmy o tych bitwach w innym kontekście, ale masz rację, między tymi bitwami można znaleźć wiele analogii, np. w obu dowodził Napoleon.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 4/06/2010, 16:26) Nie twierdzę, że kawaleria nie odnosiła jakichkolwiek sukcesów, twierdzę, że te sukcesy były wyjątkami i patrząc ogólnie jazda nie była bronią, na polu bitwy, zbyt przydatną.
To by się zdziwili kawalerzyści spod Iławy Pruskiej, którzy po właściwie zagładzie francuskiego centrum rozstrzygnęli tę bitwę na korzyść Napoleona...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|