Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochówki wampiryczne w Bieszczadach, Wampiry a kolonizacja wołoska
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/01/2020, 11:29 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 1/01/2020, 15:03)
QUOTE(carantuhill @ 31/12/2019, 11:18)
Ale to generalnie "biedota" była posądzana o kontakty z ciemnymi mocami. Osoby z marginesu dawnego społeczeństwa - kalecy, psychicznie chorzy, rozmaici "odmieńcy", włóczędzy, samobójcy, sieroty itp. Nie Boryny.
*



Tutaj zrównujesz ubóstwo finansowe z wykluczeniem społecznym, z odbieganiem od normy, a tymczasem bogactwo bynajmniej nie było normą dla dawnego chłopstwa - normą było właśnie ubóstwo. Bogactwo było dawniej właśnie "nienormalne" i niezrozumiałe bez odniesienia do sfery nadprzyrodzonej.



Normą był średniak, ani zamożny ani bardzo biedny. Odchylenie od normy mogło zostać posądzone o konszachty z ciemnymi mocami. Nie bycie bogatym. Stan zamożności, powodzenie - to mógł być dowód łaski bożej i opieki opatrzności. Średniaka nikt się nie czepiał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
zadziwiony
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 105.226

 
 
post 7/01/2020, 14:34 Quote Post

Święta prawda. Wbrew temu, co może wydawać się wielu współczesnym, tradycyjna wieś- wspólnota, zasadzała się na surowym przestrzeganiu norm. Owa "średniość" miała zapewne różny wydźwięk w różnych czasach i okolicach. Raz, oznaczała dostatnie życie, raz biedę, od przednówka, do przednówka. Jej trwałym przejawem, bez względu na okoliczności, było czuwanie gromady nad zachowaniami jednostkowymi. Stąd, trzeba było uczestniczyć w całej obrzędowości, oczywiście na miarę swego posiadania (nad tym również czuwała społeczność). Brak uczestnictwa w zachowaniach zbiorowych, odbierany był jako niepotrzebna indywidualizacja zaburzająca harmonię i nieuchronnie prowadziło do marginalizacji i konfliktu.
Właśnie na tym opiera się chyba fenomen pasterza, jako kogoś kto stoi na pograniczu dwóch światów. Jest częścią społeczności, a z drugiej strony, poprzez długotrwałe przebywanie poza wsią (w rozumieniu terenu oswojonego i wyznaczonego zazwyczaj w przestrzeni kapliczkami, krzyżami przydrożnymi), znajduje się jednak obok społeczności, choć - z jej nadania i dla jej pożytku. Jeśli dodamy do tego fakt bliskiego kontaktu z lasem, przebywania w terenach niezamieszkałych (i to nocą !, co nie jest pozbawione znaczenia), dołączywszy do tego opartą na własnym doświadczeniu i otrzymaną po poprzednikach wiedzę odnośnie chorób zwierząt, ich leczenia za pomoc ziół, a nawet prostej chirurgii (niezbędnej do utrzymania stada w dobrej kondycji, a przez to do "wyjścia na swoje"), otrzymujemy pasterza - łącznika pomiędzy nami i światem nadprzyrodzonym.

Oj, i znowu mi się jakoś zeszło.... Bardzo ciekawy ten temat, ale przechodząc do "meritumu", wydaje mi się, że sprawa "wampiryzmu" nie będzie łatwa, a może i całkowicie niemożliwa do rozwikłania. Wynika to z tego, że do tematu dysponujemy właściwie dwoma rodzajami źródeł:
1. Etnograficzne - właściwie sprowadzające się do połowy, jeśli nie końca XIX wieku i późniejsze,
2. Archeologiczne, których interpretacja często bywa wątpliwa. Trzeba pamiętać, że pochówek "wampiryczny" może podlegać nie tylko fałszywej interpretacji (obcięta głowa itp.), ale wydaje mi się, że jeszcze częściej może nie zostać w ogóle rozpoznany. No, bo jakież archeologiczne ślady może pozostawić przysłowiowy (a przecież realnie istniejący) osikowy kołek? Nawet uszkodzenie szkieletu (żeber), niekonieczne przy zabiegu nie musi się wiązać i być łączone (!) z zabiegami magicznymi.

Mam też pewną wątpliwość, mogącą odnosić się, zwłaszcza do późniejszych zapisków. Pod koniec XIX wieku i później, nie jedno dzieło i nie jednego twórcy trafiło pod strzechy wink.gif. Wampiryzm z samym Vladem Palownikiem (ikoną, ale i pierwszą ofiarą mody) wydaje się rozszerzać dość szybko od czasu romantyków. Zakładam więc, że pewna część informacji o "wampirach", funkcjonująca w terenie, może być opadem kulturowym.
Pozostaje nam więc jedynie "poczciwa" słowiańska strzyga, jako zapomniany, rodzimy i autentyczny przodek Draculi. Tu jednak dochodzimy do ściany i wobec braku nowych źródeł, oraz chyba całkowitego wyczerpania interpretacji starych drepczemy w miejscu sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.013
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 7/01/2020, 14:55 Quote Post

zadziwiony:

QUOTE
    Właśnie na tym opiera się chyba fenomen pasterza, jako kogoś kto stoi na pograniczu dwóch światów. Jest    częścią społeczności, a z drugiej strony, poprzez długotrwałe przebywanie poza wsią (w rozumieniu      terenu oswojonego i wyznaczonego zazwyczaj w przestrzeni kapliczkami, krzyżami przydrożnymi), znajduje się jednak obok społeczności, choć - z jej nadania i dla jej pożytku.


Były wsie gdzie większość społeczności żyła z pasterstwa więc pasterze nie byli obok społeczności ale stanowili jej główny element.



 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/01/2020, 10:18 Quote Post

CODE
Pod koniec XIX wieku i później, nie jedno dzieło i nie jednego twórcy trafiło pod strzechy wink.gif. Wampiryzm z samym Vladem Palownikiem (ikoną, ale i pierwszą ofiarą mody) wydaje się rozszerzać dość szybko od czasu romantyków. Zakładam więc, że pewna część informacji o "wampirach", funkcjonująca w terenie, może być opadem kulturowym.


Ale nie sądzę, że to tak łatwo trafiło to pod ludowe strzechy. Bardziej, jeśli chodzi o nasz strony, legendy o krwawej Elżbiecie, powtarzane na Górnych Węgrzech w XVIII wieku niż ciekawostka literacka z Anglii.
Po prostu "śmierć" byłą nienaruszalną normą. Ludzie najbardziej obawiali się zaburzenia tej zasady - powrotu tych co umarli, więc naturalne że próbowali, na swój rozum, temu przeciwdziałać. Jak wspominałem wcześniej, jeszcze całkiem niedawno, jak mi opowiadano koło Biłgoraja do trumny, zmarłemu, pakowano kapustę, ponieważ bardzo ją lubił i żeby nie włóczył się po świecie za nią. Stąd nie dziwią żelazne bolce, dzika róża, obcinanie głów na starych cmentarzach. Trochę wg zbyt bardzo "racjonalizujemy" pochówki sprzed wieków i zwyczaje pośmiertne. A przecież świat pozagrobowy normalnie egzystował obok tego ludzkiego i przenikał się z nim. Upiory wracały i było to zjawisko dość powszechne - sam z moich okolic znam trochę takich historii, które za dawnych czasów wciskało się turystom.

CODE
Były wsie gdzie większość społeczności żyła z pasterstwa więc pasterze nie byli obok społeczności ale stanowili jej główny element.


Nie za bardzo wiem jak wyglądała wieś pasterska poza górami i pogórzem. Pasterstwo w górach było jednak czynnością odbywającą się poza społecznością - sam redyk był za pomocą zabiegów magicznych, a potem religijnych, niejako odseparowany od normalnego życia społecznego - po to żeby zwierzętom nie szkodziły złe siły czy zawistne czary. Baca przed redykiem pościł i się modlił, niejako zrywał z zimowym życiem, na hali powstrzymywał się on i juhasi, od np współżycia - stąd może nie dziwić udział juhasów w tworzeniu się band zbójeckich - jakoś musieli się wyładować.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
zadziwiony
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 105.226

 
 
post 9/01/2020, 11:44 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 9/01/2020, 10:18)
CODE
Pod koniec XIX wieku i później, nie jedno dzieło i nie jednego twórcy trafiło pod strzechy wink.gif. Wampiryzm z samym Vladem Palownikiem (ikoną, ale i pierwszą ofiarą mody) wydaje się rozszerzać dość szybko od czasu romantyków. Zakładam więc, że pewna część informacji o "wampirach", funkcjonująca w terenie, może być opadem kulturowym.


Ale nie sądzę, że to tak łatwo trafiło to pod ludowe strzechy. Bardziej, jeśli chodzi o nasz strony, legendy o krwawej Elżbiecie, powtarzane na Górnych Węgrzech w XVIII wieku niż ciekawostka literacka z Anglii.
Po prostu "śmierć" byłą nienaruszalną normą. Ludzie najbardziej obawiali się zaburzenia tej zasady - powrotu tych co umarli, więc naturalne że próbowali, na swój rozum, temu przeciwdziałać. Jak wspominałem wcześniej, jeszcze całkiem niedawno, jak mi opowiadano koło Biłgoraja do trumny, zmarłemu, pakowano kapustę, ponieważ bardzo ją lubił i żeby nie włóczył się po świecie za nią. Stąd nie dziwią żelazne bolce, dzika róża, obcinanie głów na starych cmentarzach. Trochę wg zbyt bardzo "racjonalizujemy" pochówki sprzed wieków i zwyczaje pośmiertne. A przecież świat pozagrobowy normalnie egzystował obok tego ludzkiego i przenikał się z nim. Upiory wracały i było to zjawisko dość powszechne - sam z moich okolic znam trochę takich historii, które za dawnych czasów wciskało się turystom.

CODE
Były wsie gdzie większość społeczności żyła z pasterstwa więc pasterze nie byli obok społeczności ale stanowili jej główny element.


Nie za bardzo wiem jak wyglądała wieś pasterska poza górami i pogórzem. Pasterstwo w górach było jednak czynnością odbywającą się poza społecznością - sam redyk był za pomocą zabiegów magicznych, a potem religijnych, niejako odseparowany od normalnego życia społecznego - po to żeby zwierzętom nie szkodziły złe siły czy zawistne czary. Baca przed redykiem pościł i się modlił, niejako zrywał z zimowym życiem, na hali powstrzymywał się on i juhasi, od np współżycia - stąd może nie dziwić udział juhasów w tworzeniu się band zbójeckich - jakoś musieli się wyładować.
*



No, ja nie mam na myśli "przeflancowania" całości takiego, czy innego utworu. Przypuszczam jednak, że to i owo mogło przeniknąć z dworskiego saloniku, za pośrednictwem np pokojówek. Opowieści o "strachach" były zawsze, jak przypuszczam, interesujące dla ludzi pochodzących z różnych środowisk.

Na marginesie tylko wspomnę, że osobiście w końcu lat 80-tych, łażąc po okolicach Ubieszyna z kwestionariuszem dot. demonologii, słyszałem, jak pewna staruszka - informatorka, zapytana o duchy mieszkające w lasach, odpowiedziała, że w lasach to duchów nie było, ale byli zbóje. Na potwierdzenie tego opowiedziała mi ze przejęciem i śmiertelną powagą "Powrót taty" Mickiewicza. Rzecz miała, oczywiście, dziać się w pobliskim lesie smile.gif

Dodać też trzeba, że od schyłku XIX wieku, następuje rozkwit literatury jarmarcznej, która przecież w znacznym stopniu stanowiła uproszczone wersje innych utworów, i skierowana była nie tylko do mieszkańców miast, ale i wsi. Później zaś, "pocztą pantoflową", przy darciu pierza, deptaniu kapusty, łuskaniu grochu.....
Swoją drogą, twardych dowodów nie mam, ale i nie wykluczam takiej właśnie drogi. Większość danych etnograficznych, pochodzi już z czasu stopniowego zaniku izolacji wsi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/01/2020, 13:54 Quote Post

CODE
No, ja nie mam na myśli "przeflancowania" całości takiego, czy innego utworu. Przypuszczam jednak, że to i owo mogło przeniknąć z dworskiego saloniku, za pośrednictwem np pokojówek. Opowieści o "strachach" były zawsze, jak przypuszczam, interesujące dla ludzi pochodzących z różnych środowisk.


Toż już od czasów romantyzmu, kierunek zapożyczeń szedł w drugą stronę. Wpis Kolberga pochodzi z czasów, kiedy jeszcze istniała izolacja wsi, cytowane w tym temacie kiedyś fragmenty kronik świadczą o tym, że wiara w wampiry/upiory była głęboko zakorzeniona w społeczeństwie przed XIX wiekiem. Więc to nie jest tak, że wieś sobie to wymyśliła czy przyjęła z kultury popularnej. No może poza osikowym kołkiem, bo wybierano starodawne ucięcie głowy.

A czasy "zbójeckie" to pamiętano jeszcze w latach 20-tych XX wieku w moich stronach, kiedy Midowicz spotkał ponad 80 letnią babkę, co pamiętała jak w latach 50-tych XIX wieku palili ogniska na "Kościółkach" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
zadziwiony
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 105.226

 
 
post 9/01/2020, 14:36 Quote Post

Oj, nie do końca się rozumiemy. Pewnie mętnie to jakoś przedstawiam.
Oczywiście, nie sugeruję, że wiara w upiory/wampiry na wsi polskiej jest wynikiem adaptacji na gruncie ludowym, XIX-wiecznych horrorów. Ona istniała cały czas. Myślę jednak, że w pewnym momencie, jej tradycyjny kształt, mógł zostać zaburzony poprzez adaptację wyobrażeń "przywleczonych", zewnętrznych.
Oczywiście, osikowy kołek był łatwiej dostępny od pistoletu i srebrnej kuli smile.gif Osikowy kołek pojawił się w moim "wywodzie", tylko jako jeden z możliwych przykładów pochówku wampirycznego, nie pozostawiających śladów archeologicznych. Ale czy podobna sytuacja nie dotyczy kamieni wciskanych w zęby? Zwłaszcza, jeśli kamień nie był w żaden sposób charakterystyczny, jak przytaczałem wcześniej, ale miał zwykły, niepozorny kształt, a tylko był cichaczem posmarowany wodą święconą, lub kredą? A wsypywanie domniemanemu wampirowi do ust ziemi (żeby żarł ziemię?) Z wyjątkiem sytuacji, kiedy siało spoczywało na brzuchu, interpretacja grobu "prawego wampira", jako takiego, jest bardzo trudna, jeśli wręcz nie niemożliwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 9/01/2020, 15:26 Quote Post

Niekoniecznie musimy zakładać, że tym sposobem walczono z wampirami. Likwidowano groźbę powrotu umarlaka z zaświatów i mieszania się w sprawy żywych. Niekoniecznie jako wampir, czy strzyga.

A kiedy tych wszytkich racji niemasz wyliczonych, a trup z grobu dobyty, w Niedziel kilka po śmierci cały i rumiany, za cięciem rydla, siekiery w gardło krew sączy, jakby był żywy, na dół twarzą
leży, koszulę w zębach trzyma, jak na wielu to widziano trupach, nie jest też święte ciało (bo życie w oczach wszytkich bywa niebardzo chwalebne i bez pokuty), toć musi być upier albo upierzyca, tak zwani od pierza, że się tak rychło uwijają, jakby pierze i skrzydła mieli. Nie można zaś generalnie i o każdym trupie mówić, że w nim krew nie umiera, bo to widziemy na innych umarłych od suspicyi upierostwa dalekich i nie mających racji żadnej w zwyż wyliczonych, że w nich zaraz krew poseparacji duszy powoli stygnie, gęśnieje, obumiera, psuje się z ciałem i humorami. A jeśli jest krew długo w umarłym, nie mając racji namienionej żadnej, przyznać potrzeba, że to jest ciało Upiera, od czarta opanowane, który krew rozgrzewa, aby trupa ożywiała, konserwowała w wigorze, aby nim ludziom, bydłu szkodził.


To oczywiście Nowe Ateny - polecam te fragmenty dotyczące upiorów i czarowników smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/01/2020, 20:11 Quote Post

QUOTE(zadziwiony @ 4/01/2020, 15:34)
Wszystko w porządku, ale "ubóstwo" jest pojęcie względnym. Zbyt często szafujemy nim w kontekście minionych epok.
*



Dzień z życia chłopa w Woli Filipowskiej w r. 1887:

Chleb, tak jak i wszędzie u naszego ludu – w Galicyi i w Królestwie – należy już do zbytków nadzwyczajnych, więc też w domu nie wypieka go gospodyni – jak tylko w ważnych, wyjątkowych okolicznościach życia, np. na wesele, na chrzciny, na drogę do Częstochowy lub do Kalwaryi, gdzie się idzie na odpust, a także na święta Bożego Narodzenia i na Wielkanoc [...] Czasem trafia się, że komuś zgniją w polu ziemniaki czyli kartofle - to je wtedy suszą, mielą na mąkę i robią z tego kluski, mające kolor czarnego sukna, a maszczą starą słoniną, od zapachu której nos zatykać trzeba. Ale u nich - to specyał.[...] A jeżeli ktoś taki szczęśliwy, że może sobie czasem wdrobić kawałek chleba do mleka słodkiego, to już sobie wyobraża, że żyje jak magnat wielki. Naturalnie, że w takich warunkach o mięsie niema i mowy, chyba tylko na Wielkanoc, bo w ciągu roku mało jest takich, którzyby raz, lub dwa razy ugotowali sobie garnek rosołu. Pytała raz kogoś czterdziestoczteroletnia kobieta, jak kura smakuje, bo ona też ani razu w życiu swojem kurzęciny nie kosztowała (s. "Wśród ludu krakowskiego", Wisła, t. I, 1887, s. 33-34)


QUOTE(zadziwiony @ 4/01/2020, 15:34)
Fakt donosu przytoczonego przez Ciebie, wskazuje jednak nie na wiarę w "cuda", ale na próbę wykorzystanie tej wiary w życiu, powiedzmy, społecznym/administracyjnym. To próba zainteresowania interesami Berka współczesnych organów skarbowych, a może i kościelnych (próba oskarżenia o czary).
Tak, czy inaczej z wampiryzmem, pochówkami wampirycznymi, a zwłaszcza z osadnictwem wołoskim, trudno to powiązać, ale swoją drogą, rzecz ciekawa.
*



Chodzi o refleksję nad wpływem demonologii polskiej czy też reliktów religii słowiańskiej na kultury napływowe, w tym np. żydowską i wołoską. Incydent z Grabowca pokazuje realny wpływ słowiańskiego myślenia pogańskiego na życie religijne XVIII w. Żydów polskich. Opisana przed urzędnikami szarpanina i potwarz miała miejsce podczas zgromadzenia się starozakonnych na nabożeństwo. Mówiąc krótko jeden Żyd oczernił drugiego Żyda przed wszystkimi członkami lokalnej żydowskiej społeczności, że dlatego jest taki bogaty, gdyż mu istoty nadprzyrodzone mieszkające w jego domu przynoszą pożytek. To nie jest judaizm, tylko pogańska religia słowiańska.


QUOTE(carantuhill @ 7/01/2020, 11:29)
Odchylenie od normy mogło zostać posądzone o konszachty z ciemnymi mocami. Nie bycie bogatym. Stan zamożności, powodzenie - to mógł być dowód łaski bożej i opieki opatrzności.
*



Rozumiem, że piszesz z wołoskiego punktu widzenia, bowiem u Słowian było tak, jak pisze cytowany wcześniej Moszyński - co udzieliło się nawet grabowieckim Żydom. No i co to są te "ciemne moce"? Trochę mąci tutaj klarowność nomenklatura chrześcijańska, w ramach której pozytywnie nacechowane opiekuńcze duchy domowe przerobiono na negatywnie nacechowane piekielne demony.

QUOTE(carantuhill @ 9/01/2020, 10:18)
Pasterstwo w górach było jednak czynnością odbywającą się poza społecznością - sam redyk był za pomocą zabiegów magicznych, a potem religijnych, niejako odseparowany od normalnego życia społecznego - po to żeby zwierzętom nie szkodziły złe siły czy zawistne czary. Baca przed redykiem pościł i się modlił, niejako zrywał z zimowym życiem, na hali powstrzymywał się on i juhasi, od np współżycia - stąd może nie dziwić udział juhasów w tworzeniu się band zbójeckich - jakoś musieli się wyładować.
*



Chętnie dowiedziałbym się więcej na temat postów i abstynencji seksualnej u pasterzy. Pamiętasz może gdzie o tym czytałeś?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/01/2020, 9:36 Quote Post

CODE
Dzień z życia chłopa w Woli Filipowskiej w r. 1887:


A to też tylko jeden jednostkowy przykład - bo można w ramach kontrpropozycji rzucić przykładami chłopów z Łosia, Zembrzyc, Albigowej itp.

Normą był średniak - literatura lubi skrajne przypadki, ginące z głodu dziewczynki z zapałkami. W czasie kiedy nie było tragicznych klęsk żywiołowych i niepokojów społecznych jak w latach 40-tych, czy wojen - normą był chłop, który miał co do garnka włożyć, parę morgów ziemi i jakąś żywinę w zagrodzie. Nie bogaty, ano nie całkowicie biedny.

CODE
Rozumiem, że piszesz z wołoskiego punktu widzenia, bowiem u Słowian było tak, jak pisze cytowany wcześniej Moszyński - co udzieliło się nawet grabowieckim Żydom. No i co to są te "ciemne moce"? Trochę mąci tutaj klarowność nomenklatura chrześcijańska, w ramach której pozytywnie nacechowane opiekuńcze duchy domowe przerobiono na negatywnie nacechowane piekielne demony.


Ostatni przypadek ataku "wilkołaka" ponoć miał miejsce na początku XX wieku w Majscowej - podejrzanym o wilkołactwo został żebrak i tylko faktowi szybkiego przybycia żandarma zawdzięcza życie.
Słowiańskie i wołoskie korzenie nie mają nic do rzeczy.

CODE
Chętnie dowiedziałbym się więcej na temat postów i abstynencji seksualnej u pasterzy. Pamiętasz może gdzie o tym czytałeś?


Na pewno w Płaju - poszukam którym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 834
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/01/2020, 0:50 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 10/01/2020, 9:36)
A to też tylko jeden jednostkowy przykład - bo można w ramach kontrpropozycji rzucić przykładami chłopów z Łosia, Zembrzyc, Albigowej itp.
*



Obawiam się, że Twoje trzy jednostkowe przykłady nie będą zbyt imponującą przeciwwagą dla stwierdzenia Stefanii Ulanowskiej z r. 1887: "Chleb, tak jak i wszędzie u naszego ludu – w Galicyi i w Królestwie – należy już do zbytków nadzwyczajnych".

Cytat z Ulanowskiej przywołuje zresztą Tadeusz Sobczak w "Konsumpcji żywnościowej chłopskiej w Królestwie Polskim: w 2 polowie XIX i w początkach XX wieku", tam gdzie mówi o licznych niedostatkach chleba wśród chłopów, także tych, co uprawiali na dobrych glebach zboże, które było drogie, w związku z czym bardziej opłacało się je sprzedać niż zjeść. Te niedostatki pożywienia przybliżają również okoliczności, w jakich musiała zrodzić się tradycyjna sakralizacja pokarmu w typowym dla ludu polskiego zwyczaju całowania jedzenia, które upadło na ziemię, choćby to było znalezione na ulicy ziarnko fasoli.

QUOTE(carantuhill @ 10/01/2020, 9:36)
Ostatni przypadek ataku "wilkołaka" ponoć miał miejsce na początku XX wieku w Majscowej - podejrzanym o wilkołactwo został żebrak i tylko faktowi szybkiego przybycia żandarma zawdzięcza życie.
Słowiańskie i wołoskie korzenie nie mają nic do rzeczy.
*



Generalnie żebracy są bardziej "kudłaci" niż bogacze, nie znaczy to jednak, że na terenach objętych zasięgiem oddziaływania kultury słowiańskiej bogacze jako tacy dysponowali jakimś kalwińskim immunitetem na konszachty z siłą nieczystą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
zadziwiony
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 105.226

 
 
post 11/01/2020, 10:52 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 9/01/2020, 15:26)
Niekoniecznie musimy zakładać, że tym sposobem walczono z wampirami. Likwidowano groźbę powrotu umarlaka z zaświatów i mieszania się w sprawy żywych. Niekoniecznie jako wampir, czy strzyga.

A kiedy tych wszytkich racji niemasz wyliczonych, a trup z grobu dobyty, w Niedziel kilka po śmierci cały i rumiany, za cięciem rydla, siekiery w gardło krew sączy, jakby był żywy, na dół twarzą
leży, koszulę w zębach trzyma, jak na wielu to widziano trupach, nie jest też święte ciało (bo życie w oczach wszytkich bywa niebardzo chwalebne i bez pokuty), toć musi być upier albo upierzyca, tak zwani od pierza, że się tak rychło uwijają, jakby pierze i skrzydła mieli. Nie można zaś generalnie i o każdym trupie mówić, że w nim krew nie umiera, bo to widziemy na innych umarłych od suspicyi upierostwa dalekich i nie mających racji żadnej w zwyż wyliczonych, że w nich zaraz krew poseparacji duszy powoli stygnie, gęśnieje, obumiera, psuje się z ciałem i humorami. A jeśli jest krew długo w umarłym, nie mając racji namienionej żadnej, przyznać potrzeba, że to jest ciało Upiera, od czarta opanowane, który krew rozgrzewa, aby trupa ożywiała, konserwowała w wigorze, aby nim ludziom, bydłu szkodził.


To oczywiście Nowe Ateny - polecam te fragmenty dotyczące upiorów i czarowników  smile.gif


smile.gif
Nowe Ateny! – Srogie kolubryny Wytoczyłeś, a ja tylko mały wróbelek.  smile.gif    Jak mówił Pawlak – „A po cóż było duchowną osobę fatygować?!” wink.gif

Tarczą niech mi będzie autorytet Józefa Maksymiliana hrabiego na Tęczynie Ossolińskiego. Oto cytat z „Wieczorów badeńskich”, a więc rzecz nieco późniejsza. Przy okazji można zastanowić się, na ile Nowe Ateny – dzieło dość znane  (przy uwzględnieniu percepcji literatury w tamtym okresie)  – mogły wpłynąć na wydarzenia opisywane:
 
„ O niczym w całej okolicy Trembowli nie było słychać, tylko o upiorach. Powiadano w jednej wsi, że o dwie mile stamtąd, zakradłszy się w nocy do obory i od żłobów poodwiązywawszy bydło, na psotę krowy i woły w jedno kółko za ogony zadziergały. W tej, gdzie to się przytrafić miało, nikt o tym nie wiedział, ale chodziło po ludziach, że właśnie w owej wsi, z której wyszła tamta wieść, upiór, przywędrowawszy do kmiecia podczas wieczerzy, wszystkim łyżki z rąk powytrącał, a co tylko było nagotowane, pożarł. Gdzieś głodniejszy, wyssał ze wszystkich, pod jednym dachem żywych, krew, nie zostawiwszy tylko jedno pisklę w kolebce na rozmnożek. ( …) Po rozstajnych drogach, po gościńcach, po ścieżkach, przy borach, na górach, w wąwozach tłukło się licho kupami. Spotkał-li pobożny podróżnego, naprzód go  się o to pytał, jeżeli gdzie nie widział się z upiorem. Wszyscy co do jednego Bogu dziękowali, że ich złe przecie minęło, upewniając, że stronami było tego jak mrowia. W kilkunastu parafiach plebani ruscy, w kilku  łacińscy kazali mogiły rozkopywać nieboszczykom i łby im na gorącym prawie ucinali, serca kołami przebujali. Jucha upiora drożej się szynkowała, niżeli przepalana gorzałka. Proszek szedł wyższą ceną nawet nad sól oczkowatą; trzeba albowiem wiedzieć,  że podług doświadczeń, które zebrał Kolmet (A. A. Culmet – opat zakonu franciszkanów w Nancy i autor traktatu o demonach z 1746 r.), pomocniejsze są te dwa lekarstwa na zarazę od upiorów niż ocet czterech złodziei na morową”

Ja oczywiście nie podważam Nowych Aten, jako źródła, z racji swego charakteru syntetyzującego wyobrażenia o upiorach swoich czasów.

*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/01/2020, 12:10 Quote Post

CODE
Obawiam się, że Twoje trzy jednostkowe przykłady nie będą zbyt imponującą przeciwwagą dla stwierdzenia Stefanii Ulanowskiej z r. 1887: "Chleb, tak jak i wszędzie u naszego ludu – w Galicyi i w Królestwie – należy już do zbytków nadzwyczajnych".


Zaznaczam, że nie twierdzę, że bogactwo była normą. Normą był średniak - przy czym średnia zależała od regionu i okolicy. Bieda jest "literacka" - przejmiemy się dziewczynką z zapałkami, a nie mozolnym trudem takiego szaraczka, co zasuwa na paru morgach, nie umiera z głodu i jakoś tam sobie żyje.

CODE
Generalnie żebracy są bardziej "kudłaci" niż bogacze, nie znaczy to jednak, że na terenach objętych zasięgiem oddziaływania kultury słowiańskiej bogacze jako tacy dysponowali jakimś kalwińskim immunitetem na konszachty z siłą nieczystą.


Nie mieli. Ale ich względna zamożność nie stanowiła powodu do oskarżania ich o konszachty z nieczystymi mocami. Przyczyną mogło być naruszenie "normy" - szósty palec, "bezbożne" życie, samobójstwo, choroba psychiczna, mocno widoczne nadciśnienie tętnicze - cokolwiek co zaburzało normalny świat.

QUOTE
Nowe Ateny! – Srogie kolubryny Wytoczyłeś, a ja tylko mały wróbelek.  smile.gif    Jak mówił Pawlak – „A po cóż było duchowną osobę fatygować?!


Literatura nie jest przyczyną, ale konsekwencją. Wiara w upiory/wampiry była rzeczą powszechną, o czym zaświadcza wielokrotnie cytowany w tym temacie ojciec Culmet. I było dużo starsze, o pierwszym zabiegu antywampirycznym z ziem polskich z 1529 roku wiemy niejako przypadkiem - bo ksiądz Michał z Grabownicy koło Sanoka dostał karę za zbałamucenie kucharki, a przy okazji wyszło że pozwolił trupowi odciąć głowę i przebić ciało kołkiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
zadziwiony
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 105.226

 
 
post 20/01/2020, 14:01 Quote Post

QUOTE
Literatura nie jest przyczyną, ale konsekwencją. Wiara w upiory/wampiry była rzeczą powszechną, o czym zaświadcza wielokrotnie cytowany w tym temacie ojciec Culmet. I było dużo starsze, o pierwszym zabiegu antywampirycznym z ziem polskich z 1529 roku wiemy niejako przypadkiem - bo ksiądz Michał z Grabownicy koło Sanoka dostał karę za zbałamucenie kucharki, a przy okazji wyszło że pozwolił trupowi odciąć głowę i przebić ciało kołkiem.


No, ale ja nigdzie nie piszę, że wiara w wampiry, czy upiory, jest wynikiem percepcji, czy transponowania do kultury ludowej, dzieł literackich! Byłoby to zresztą z mojej strony przynajmniej dziwactwem
Aliści:
Piszesz o izolacji „wsi kolbergowskiej” – jest to raczej złudne. Oczywiście, wieś zawsze była w porównaniu z miastami, bardziej konserwatywna, hermetyczna, ale chyba nigdy tak, jak to podpowiada współczesna wyobraźnia. Wieś tętniła swoim własnym życiem i pomimo, a może na skutek ograniczonego kontaktu ze światem, zbierała informacje z zewnątrz. Oczywiście dokonując, co zrozumiałe, selekcji na ważne/nieważne, przydatne/nieprzydatne, ciekawe/nieciekawe.
A jakie były źródła napływu informacji „ze świata”?
Dziady wędrowne, obwoźni, często żydowscy handlarze, maziarze (sam Wywołałeś temat ), dwór, wędrowni kaznodzieje, emisariusze polityczni (!).
Dodajmy do tego wędrówki samych mieszkańców na zewnątrz (chwilowe, lub dłuższe). Pobór do wojska, wędrówki za pracą, udział w pielgrzymkach (niekiedy w okolice znacznie oddalone), odpusty, targi.
Powracając do Nowych Aten – możliwość dotarcia do samego dzieła, przez mieszkańców ówczesnej wsi, jest oczywiście iluzoryczna. Nie oznacza to jednak wcale, że książka (a raczej jej treść) wydana przez księdza, poczytna w swoim czasie, stanowiąca kompendium wiedzy, nie dotarła na wieś, za licznym, może i nie bezpośrednim pośrednictwem. Mam tu zwłaszcza na myśli kazania. Zwracam Twoją uwagę, zwłaszcza na tę warstwę wiary w wampiry, która mówi, że są one „ożywiane siłami diabelskimi”, które każą im szkodzić ludziom. Łatwo sobie wyobrazić ówczesnego kaznodzieję, który sięga do Nowych Aten, jako do „nowoczesnej, fachowej literatury tematu” poruszającego najbardziej aktualne problemy nurtujące wieś wink.gif
Jakim sposobem aktualne i nurtujące? Takim, że realnie, życie tej wsi nie było specjalnie różowe. Istotnie, do wszystkich nieszczęść ówczesnego społeczeństwa w rodzaju wojen i towarzyszącego mu przemarszu wojsk, wybuchów chorób zakaźnych, doszły zaburzenia natury klimatycznej, a co za tym idzie częste nieurodzaje, pomory bydła itd. Dziś utarło się spoglądać na te sprawy z pozycji ludzi „oświeconych” czytających o kwitnącym niegdyś zabobonie ciemnego ludu. Jest to jednak błąd. To właśnie umysł „trzeźwy”, żądny racjonalnego wytłumaczenia niezrozumiałych, niekiedy nieznanych wcześniej zjawisk, domaga się wytłumaczenia. Nie ma skutku bez przyczyny – „nie ma dymu, bez ognia”. Gdzie znaleźć wytłumaczenie? – u autorytetu, który wie, słyszał… Tam też jest odpowiedź jak zaradzić, bo tak właśnie zrobiono w…. „i ustało”.
Podsumowując wydaje mi się, że spoglądanie na światopogląd XIX wsi, jako niewzruszoną spuściznę po przodkach z odległych epok, jest nie do utrzymania. Prastary i realnie istniejący, niekiedy dobrze przykryty, zrąb wyobrażeń, był stale ożywiany i modyfikowany przez świat zewnętrzny. Wieś, wszędzie i w każdej epoce była i jest środowiskiem stosunkowo najmniej podatnym na zmiany, ale wieś jako izolowany obszar, gdzie czas nie płynie, chyba nie istniała w Polsce i w Europie w żadnej epoce. Przypuszczam, ze wiara w wampiry, jaka dotarła do nas, za pośrednictwem badań etnograficznych , mogła być mocno zmodyfikowana w stosunku do tej , jaka znana była kilkaset lat temu (to naturalne). Została przemieszana, zunifikowana, pozbawiona różnic regionalnych itp. (Z tym większą uwagą traktuję przytoczoną w Twym poście informację)
No i na koniec, teraz już nie ma wampirów, teraz jest chupacabra wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.036
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/02/2020, 9:47 Quote Post

CODE
Piszesz o izolacji „wsi kolbergowskiej” – jest to raczej złudne. Oczywiście, wieś zawsze była w porównaniu z miastami, bardziej konserwatywna, hermetyczna, ale chyba nigdy tak, jak to podpowiada współczesna wyobraźnia. Wieś tętniła swoim własnym życiem i pomimo, a może na skutek ograniczonego kontaktu ze światem, zbierała informacje z zewnątrz. Oczywiście dokonując, co zrozumiałe, selekcji na ważne/nieważne, przydatne/nieprzydatne, ciekawe/nieciekawe.


Wieś nie była całkowicie hermetyczna, ale tkwiła we własnym świecie. Momentem przełomowym był XIX wiek - kiedy zaborca zabrał na parę lat rekruta, zanikły więzy pańszczyźniane, zaistniała konieczność załatwiania pewnych spraw w mieście, wraz z koleją rozwijała się migracja - a i tak szafliki w Czikago opowiadały dzieciom, że w Skawie boginki robią pranie. Wcześniej wieś żyła swoim życiem - do którego przenikały pewne nowe prądy i zmiany kulturowe - ale pod wieloma względami niewiele się zmieniło od średniowiecza.
Wiara w upiory niewiele się zmieniła od 16 wieku - tyle że w XIX władza (w tym kościelna) podchodziła już do tego w sposób bardziej "naukowy", więc nie godziła się na profanowanie zwłok, przebijanie ich kołkiem, ucinanie głów czy wbijanie gwoździ. W rozbitym politycznie grekokatolicyźmie było inaczej - samodzielność władyki większa, na boku rozwój kompletnie niezależnego prawosławia - stąd może takich najwięcej zabiegów przetrwało właśnie we wschodnich Beskidach, w tym tym słynnym cmentarzu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #105

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej