Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon a Dania
     
z4z
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 75.184

 
 
post 19/01/2012, 15:40 Quote Post

Do przeciągnięcia łańcucha jak Turcy pod Konstantynopolem nie jest potrzebna wielka flota, po za tym flota angielska miała ograniczoną wielkość i jeśli musiałaby skoncentrować się w okolicach Danii to musiałaby osłabić swoje siły w innych rejonach. Po za tym po Tylży Rosja przyłączyła się do blokady kontynentalnej, dlaczego więc mieliby chcieć oswobadzać cieśniny? Skoro Rosjanie nie przyłączyli się do V koalicji to widać nie byli zainteresowani wojnami z Francją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
czarek04.02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 76.096

 
 
post 19/01/2012, 17:59 Quote Post

Oj,ciężko by było Albionowi,Anglii czy Wielkiej Brytanii,gdyby nie mała cieśnina Dover na Kanale La Manche,Angielskim...legiony,hordy,batalie,kolumny czy dywizje już dawno przetaczałyby się od Dover po Orkany...nie byłoby na przykład schizmy,nie byłoby i blokady kontynentalnej...smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 19/01/2012, 21:01 Quote Post

QUOTE
Do przeciągnięcia łańcucha jak Turcy pod Konstantynopolem nie jest potrzebna wielka flota, po za tym flota angielska miała ograniczoną wielkość i jeśli musiałaby skoncentrować się w okolicach Danii to musiałaby osłabić swoje siły w innych rejonach.
z4z

Wiedziałem, że w końcu ktoś wpadnie na pomysł łańcucha. Gdyby to zrobili to przypłynęła by znów flota brytyjska i bum bum bum. Duńczycy szybciutko łańcuch by zwijali. Przewaga brytyjska na morzach polegała na zasadzie podwójnej wielkości. Oczywiście jako doktryna we flocie brytyjskiej Two-Power Standard pojawiła się dopiero w drugiej połowie XIX wieku, ale w czasach Jerzego III już do tego dążono. Myślę, że Brytyjczycy mieliby dość siły aby Duńczyków przytemperować.

QUOTE
Po za tym po Tylży Rosja przyłączyła się do blokady kontynentalnej, dlaczego więc mieliby chcieć oswobadzać cieśniny? Skoro Rosjanie nie przyłączyli się do V koalicji to widać nie byli zainteresowani wojnami z Francją.
z4z

W 1810 roku Rosja odstąpiła od blokady kontynentalnej. Zależałby więc Rosjanom na swobodnym przepływaniu angielskich statków przez cieśniny. Gdyby Duńczycy chcieli tam strzelać do statków i bawić się łańcuchami to rosyjska flota (razem z brytyjską) miałaby interes w interweniowaniu.

QUOTE
Oj,ciężko by było Albionowi,Anglii czy Wielkiej Brytanii,gdyby nie mała cieśnina Dover na Kanale La Manche,Angielskim...legiony,hordy,batalie,kolumny czy dywizje już dawno przetaczałyby się od Dover po Orkany...nie byłoby na przykład schizmy,nie byłoby i blokady kontynentalnej...smile.gif
czarek04.02

Jedną z najważniejszych przyczyn sukcesu Anglii jest to, że leży na wyspie i ciągle tam pada (nie była miejscem, którym interesowałyby się "hordy"). Drugą przyczyną była wojownicza mentalność Anglosasów, której nie mieli, jak się wydaje, romańscy Brytowie. No ale to już jest offtopic.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
z4z
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 75.184

 
 
post 19/01/2012, 21:25 Quote Post

QUOTE
Wiedziałem, że w końcu ktoś wpadnie na pomysł łańcucha. Gdyby to zrobili to przypłynęła by znów flota brytyjska i bum bum bum. Duńczycy szybciutko łańcuch by zwijali. Przewaga brytyjska na morzach polegała na zasadzie podwójnej wielkości. Oczywiście jako doktryna we flocie brytyjskiej Two-Power Standard pojawiła się dopiero w drugiej połowie XIX wieku, ale w czasach Jerzego III już do tego dążono. Myślę, że Brytyjczycy mieliby dość siły aby Duńczyków przytemperować


Porównaj sobie ilość dział jakie Napoleon zdobył w Prusach z liczbą dział, które brytyjczycy mieli pod Trafalgar, jakby Anglicy podpłynęli do łańcucha to rzeczywiście byłoby bum-bum Anglicy zniszczyliby łańcuch, a armia francusko-duńska angielską flotę. Kiepski biznes dla Anglików nie sądzisz?
QUOTE
W 1810 roku Rosja odstąpiła od blokady kontynentalnej. Zależałby więc Rosjanom na swobodnym przepływaniu angielskich statków przez cieśniny. Gdyby Duńczycy chcieli tam strzelać do statków i bawić się łańcuchami to rosyjska flota (razem z brytyjską) miałaby interes w interweniowaniu.


Rosjanie odstąpili od blokady ponieważ Francuz został królem w rosyjskiej strefie wpływów(szwecja). Czy gdyby blokada kontynentalna była skuteczna, to czy Napoleon dążyłby do konfrontacji z Rosją? Wątpię. Po za tym przypomnę Ci, że w okresie o któym mówię(1807) to Anglicy blokowali rosyjski handel z Francją, więc nie widzę powodu dla którego Rosjanie mieliby bratać się z Anglią.

QUOTE
(nie była miejscem, którym interesowałyby się "hordy")


Czyli Brytanię opanowali cywilizowani, oświeceni Anglowie, Jutowie i Sasi wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 19/01/2012, 21:41 Quote Post

QUOTE
Porównaj sobie ilość dział jakie Napoleon zdobył w Prusach z liczbą dział, które brytyjczycy mieli pod Trafalgar, jakby Anglicy podpłynęli do łańcucha to rzeczywiście byłoby bum-bum Anglicy zniszczyliby łańcuch, a armia francusko-duńska angielską flotę. Kiepski biznes dla Anglików nie sądzisz?
z4z

Odpowiem Ci cytując siebie samego:
QUOTE
To doprowadziłoby do kolejnych wielkich bitew żaglowców, czego po Trafalgarze Napoleon raczej by sobie nie życzył. Poza tym w 1807 roku Brytyjczycy udowodnili, że równie skutecznie mogą niszczyć nabrzeżne miasta jak i wrogie floty wojenne, jednym słowem panowali na morzu. Nie wiadomo jak w takiej sytuacji zachowałaby się Szwecja, bo przecież do Sundu przylegała szwedzka Skania. Rosja także nie musiałaby wcale czuć się zobligowana do wprowadzenia blokady kontynentalnej po ewentualnym zablokowaniu Sundu. Blokada byłaby Rosji technicznie narzucona, więc udział okrętów rosyjskich w oswabadzaniu cieśnin byłby prawdopodobny.


QUOTE
Czy gdyby blokada kontynentalna była skuteczna, to czy Napoleon dążyłby do konfrontacji z Rosją?
z4z

Czy gdyby blokada kontynentalna była skuteczna to Anglicy nie mieliby po co wpływać na Bałtyk? Blokada zawsze jednak była dziurawa. Rosjanie byli zainteresowani sprzedażą swego zboża do Rosji. Zamieszanie w Sundzie właściwie odcina Rosję od świata. Port w Murmańsku jeszcze nie istniał. Tylża była tylko zagraniem taktycznym ze strony Aleksandra I. Ostatecznie handel z Francją mu nie wystarczał.

QUOTE
Czyli Brytanię opanowali cywilizowani, oświeceni Anglowie, Jutowie i Sasi
z4z

Nie łap mnie proszę za słówka. Poza tym jest to offtopic.gif

Ten post był edytowany przez Arbago: 19/01/2012, 21:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 19/01/2012, 21:42 Quote Post

Pamiętaj o mobilności. Ile by Francuzi/Duńczycy nie ustawili baterii na brzegu Anglicy w każdej chwili mogli uzyskać przewagę w danym punkcie.
Zresztą gdyby chcieli dać łańcuch to by dali a z jakiegoś powodu on się nie pojawił. Ani też dodatkowe baterie.

Arbego nie wmówisz mi, że 50 cm drewna jest mocniejsze od 50 cm skały (: Wiem, że przeciw artyleri najskuteczniejsze są fortyfikacje ziemne ale bez przesady.

ps. Anglicy z Rosją mogli handlować także przez Archangielsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 19/01/2012, 21:56 Quote Post

QUOTE
Anglicy z Rosją mogli handlować także przez Archangielsk.
Alcarcalimo

Robili to. Jednak to powodowało znaczne przedrożenie całego interesu. Opływanie całego półwyspu Skandynawskiego i Kolskiego było na pewno droższe i bardziej niebezpieczne niż przepłynięcie wzdłuż Bałtyku.

QUOTE
Arbego nie wmówisz mi, że 50 cm drewna jest mocniejsze od 50 cm skały
Alcarcalimo

Fakty mówią same za siebie. Przyczyną sukcesu floty nad artylerią nadmorską była mobilność statków. Poza tym statki mogły przetransportować siły lądowe zdolne do unicestwienia baterii artyleryjskich. Przypomnijmy, że desanty ówczesne nie przypominały lądowania w Normandii, były znacznie bardziej "spokojne". Jednym słowem próba blokowania Sundu zakończyłaby się wielką wojną w rejonie Jutlandii, która zakończyłaby się znacznymi zniszczeniami Danii bez względu na wynik militarnych zmagań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
z4z
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 75.184

 
 
post 19/01/2012, 21:58 Quote Post

Wystarczyłoby, że Francuzi i Duńczycy ustawili baterię przy łańcuchu. Łańcuch się nie pojawił, bo w realu Anglicy zmiażdżyli Duńczyków i Duńczycy nie mieli ochoty na powtórkę.

Archanielsk nie jest chyba portem dostępnym przez cały rok. Po za tym mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz z tym, że Bałtyk jest dogodniejszym, łatwiejszym i dającym większe obroty handlowe miejscem. Czy Rosjanie zaryzykowaliby wojnę z Francją po to, żeby móc handlować przez Archanielsk?

Arbago

Twój autocytat jest nieprawdziwy, po co Francuzi mieliby decydować się na kolejną bitwę morską z Anglikami skoro mogliby zniszczyć angielską flotę ostrzeliwując ją z brzegu?
QUOTE
Czy gdyby blokada kontynentalna była skuteczna to Anglicy nie mieliby po co wpływać na Bałtyk? Blokada zawsze jednak była dziurawa. Rosjanie byli zainteresowani sprzedażą swego zboża do Rosji. Zamieszanie w Sundzie właściwie odcina Rosję od świata. Port w Murmańsku jeszcze nie istniał. Tylża była tylko zagraniem taktycznym ze strony Aleksandra I. Ostatecznie handel z Francją mu nie wystarczał.


Francuzi też mogli kupować rosyjskie zboże. A gdyby zagranie Aleksandra I było tylko i wyłącznie taktycznie to czemu nie przyłączył się do V koalicji? Dopóki Francuzi nie naruszyli rosyjskiej strefy wpływów Rosjanie zachowali z nimi pokój.
QUOTE
Nie łap mnie proszę za słówka.


Nie łapię Cię za słówka tylko obalam mit, o tym, że Kanał La MAnche to była jakaś przeszkoda nie do przebycia. Anglię zajęły legiony, zajęli Germanie, Wilhelm Zdobywca, Wilhelm Orański... Za to przykładowo Francji nigdy nie opanowano od strony Pirenejów. Tak, więc można powiedzieć, że Pireneje to większa przeszkoda naturalna niż Kanał LA Manche wink.gif

Ten post był edytowany przez z4z: 19/01/2012, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 19/01/2012, 22:36 Quote Post

QUOTE
Wystarczyłoby, że Francuzi i Duńczycy ustawili baterię przy łańcuchu. Łańcuch się nie pojawił, bo w realu Anglicy zmiażdżyli Duńczyków i Duńczycy nie mieli ochoty na powtórkę.
z4z

Zgoda.

QUOTE
Archanielsk nie jest chyba portem dostępnym przez cały rok. Po za tym mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz z tym, że Bałtyk jest dogodniejszym, łatwiejszym i dającym większe obroty handlowe miejscem. Czy Rosjanie zaryzykowaliby wojnę z Francją po to, żeby móc handlować przez Archanielsk?
z4z

Zgoda, oni potrzebowali swobody żeglugi przez cieśniny duńskie.

QUOTE
Twój autocytat jest nieprawdziwy, po co Francuzi mieliby decydować się na kolejną bitwę morską z Anglikami skoro mogliby zniszczyć angielską flotę ostrzeliwując ją z brzegu?
z4z

Sam sobie na to odpowiedziałeś pisząc: bo w realu Anglicy zmiażdżyli Duńczyków i Duńczycy nie mieli ochoty na powtórkę. Nie chcieli tam także Francuzów bo wszystko zakończyłoby się w najlepszym przypadku ponownym spaleniem Kopenhagi przez przewalające się wojska francuskie, angielskie i rosyjskie.

QUOTE
Francuzi też mogli kupować rosyjskie zboże.
z4z

Widocznie popyt był zbyt mały.

QUOTE
A gdyby zagranie Aleksandra I było tylko i wyłącznie taktycznie to czemu nie przyłączył się do V koalicji? Dopóki Francuzi nie naruszyli rosyjskiej strefy wpływów Rosjanie zachowali z nimi pokój.
z4z

Blokada była dziurawa. Sund nie był blokowany i angielskie statki tam pływały, pomimo formalnej wojny brytyjsko-rosyjskiej. Sama ta wojna była tylko zamarkowana. Nieformalnie rządy brytyjski i rosyjski były sobie przychylne, a "nielegalny" handel trwał w najlepsze.

A propos offtopic.gif to ani Wilhelm I, ani Wilhelm III to nie były "obce hordy". Takimi obcymi hordami mogli jednak być Francuzi Napoleona lub niemieccy naziści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
z4z
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 75.184

 
 
post 20/01/2012, 0:06 Quote Post

QUOTE
Sam sobie na to odpowiedziałeś pisząc: bo w realu Anglicy zmiażdżyli Duńczyków i Duńczycy nie mieli ochoty na powtórkę. Nie chcieli tam także Francuzów bo wszystko zakończyłoby się w najlepszym przypadku ponownym spaleniem Kopenhagi przez przewalające się wojska francuskie, angielskie i rosyjskie.


Przecież w realu Francuzi byli w Danii i nikt od tego Kopenhagi nie spalił.

QUOTE
Widocznie popyt był zbyt mały.


Tego nie wiemy.
QUOTE
Blokada była dziurawa. Sund nie był blokowany i angielskie statki tam pływały, pomimo formalnej wojny brytyjsko-rosyjskiej. Sama ta wojna była tylko zamarkowana. Nieformalnie rządy brytyjski i rosyjski były sobie przychylne, a "nielegalny" handel trwał w najlepsze.


Handel trwał bo blokada była dziurawa, gdyby była uszczelniona ta handel by zamarł.
QUOTE
to ani Wilhelm I, ani Wilhelm III to nie były "obce hordy". Takimi obcymi hordami mogli jednak być Francuzi Napoleona lub niemieccy naziści.


Wikingowie Wilhelma Zdobywcy to była horda, tak samo żołdacy Orańskiego. Po za tym żadna z armii inwazyjnych nie była armią angielską więc na pewno była to armia obca. Nazywanie hordą wojsk Napoleona to gruba obraza, jak poczytasz hb-eka o wojnie francusko-pruskiej to dowiesz się, że zachowywali się oni w sposób bardzo przyzwoity.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 20/01/2012, 10:59 Quote Post

QUOTE
Przecież w realu Francuzi byli w Danii i nikt od tego Kopenhagi nie spalił.
z4z

Dlatego, że nikt nie bawił się łańcuchami i nie ostrzeliwał się z fortów. Poza tym ilu było Francuzów w Danii? Na pewno nie było ich wystarczająco dużo aby odeprzeć ewentualny desant.

QUOTE
Handel trwał bo blokada była dziurawa, gdyby była uszczelniona ta handel by zamarł.
z4z

Aleksandrowi I zależało aby blokada była dziurawa. On markował uprawianie polityki, dlatego później posądzano go, że sfingował własną śmierć. smile.gif

QUOTE
Wikingowie Wilhelma Zdobywcy to była horda, tak samo żołdacy Orańskiego. Po za tym żadna z armii inwazyjnych nie była armią angielską więc na pewno była to armia obca. Nazywanie hordą wojsk Napoleona to gruba obraza, jak poczytasz hb-eka o wojnie francusko-pruskiej to dowiesz się, że zachowywali się oni w sposób bardzo przyzwoity.
z4z

Mea culpa, yo!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
z4z
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 75.184

 
 
post 20/01/2012, 11:47 Quote Post

QUOTE
Dlatego, że nikt nie bawił się łańcuchami i nie ostrzeliwał się z fortów. Poza tym ilu było Francuzów w Danii? Na pewno nie było ich wystarczająco dużo aby odeprzeć ewentualny desant.


Francuzów czy żołnierzy armii Napoleona? Bo jeśli chodzi Ci o to drugie to 30-40 tysięcy, ciekawe jestem skąd UK skombinowaliby tyle okrętów, żeby pokonać taką siłę.

QUOTE
Aleksandrowi I zależało aby blokada była dziurawa. On markował uprawianie polityki, dlatego później posądzano go, że sfingował własną śmierć.


W tej kwestii nie dojdziemy do porozumienia, bo skąd dokładnie możemy wiedzieć, czy Aleksandrowi zależało na wojnie z Francją czy wolał utrzymać pokój, a do wojny został zmuszony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 20/01/2012, 14:06 Quote Post

To akurat wiadomo - Aleksander parł do wojny z Francją.
Mało tego - opracował plan wyprzedzającego uderzenia na Księstwo Warszawskie (kryptonim "Wielikoje Dieło").
Tu jednak spotkał go zawód, bo Książę Józef Poniatowski, który był namawiany do przyłączenia Polaków do tego uderzenia odmówił i zawiadomił o wszystkim Francuzów.

To z kolei zmusiło Napoleona do działania, choć było mu ono w tym momencie nie na rękę (gros jego wojsk biło się w Hiszpanii).

Ten post był edytowany przez żwirek: 20/01/2012, 14:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 20/01/2012, 14:45 Quote Post

"Великое дело" to kolejny dowód na markowanie sojuszu Aleksandra I z Napoleonem I. Czy naprawdę uważasz z4z, że zablokowanie możliwości operowania brytyjskiej floty handlowej na Bałtyku nie pociągnęło by za sobą żadnych działań UK?
Uważam, że dla wojsk Jerzego III byłaby to doskonała okazja do otwarcia drugiego frontu po portugalskim. Poprzeć taką operację mógłby Aleksander I. Dla Napoleona I byłoby to bardzo nie na rękę, gdyż on już miał trudności w Hiszpanii walcząc z Wellesleyem. Zarówno on, jak i Duńczycy rozumieli to i przez Sund oraz Bełty przepływały nie tylko statki handlowe, ale także okręty wojenne Wielkiej Brytanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
z4z
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 75.184

 
 
post 20/01/2012, 20:29 Quote Post

QUOTE
Czy naprawdę uważasz z4z, że zablokowanie możliwości operowania brytyjskiej floty handlowej na Bałtyku nie pociągnęło by za sobą żadnych działań UK?


confused1.gif W którym miejscu napisałem, że UK nie interweniowałaby, gdyby Napoleon zablokował cieśniny duńskie. Gdyby Napoleon zablokował cieśniny duńskie, to Anglicy pewnie staraliby się tak jak było w realu wylądować w Danii, pytanie czy Wellington byłby w stanie zgromadzić tam wystarczająco dużo żołnierzy, żeby pobić Napoleona. Imho nie.

Co do Aleksandra I, jeśli był on tka bardzo zdecydowany uderzyć na Napoleona, dlaczego tego nie zrobił, gdy N. był w Hiszpanii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej