Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chościsko: co o nim wiadomo ?, "Piastowie" w VIII i IX wieku
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.224
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 5/12/2018, 19:56 Quote Post

QUOTE(asceta @ 5/12/2018, 19:49)
Człowieku, to jest forum dyskusyjne. Większość twoich postów ma zerową wartość merytoryczną, nie ma tam żadnych tez, hipotez, argumentów, dywagacji. Jest tylko wymądrzanie się w stylu przeczytaj to, nauka myśli inaczej, nie masz pojęcia itd.    

Na dodatek mimo sporej wiedzy, jakością rozumowania nie błyszczysz. O czym świadczy chociażby tekst.
"Uważasz, że cytowany artykuł ma zerową wartość? "

Nie nie uważam,. że artykuł ma zerową wartość merytoryczną. Uważam, że twój post miał zerową wartość merytoryczną.
*


skoro post składa się tylko z cytatu z artykułu to może znaczyć, iż uważasz, że artykuł ma zerową wartość - stąd moje PYTANIE - bo to było pytanie a nie teza. Zarzut słabej jakości rozumowania w odniesieniu do zadanego pytania jest raczej słaby. Pytanie to nie teza. Jeśli zaś uważasz, że większość moich postów ma zerową wartość merytoryczną to znaczy, że nie masz odpowiednich kompetencji aby je zrozumieć. Przy czym mylisz się, twierdząc że wartość mają posty zawierające dywagacje, hipotezy itd. Np posty zawierające twoje dywagacje hipotezy i argumenty nie mają faktycznie żadnej wartości skoro negują solidne ustalenia nauki. Generalnie zgłaszam twój atak na mnie do moderacji.

QUOTE
Jest tylko wymądrzanie się w stylu przeczytaj to, nauka myśli inaczej

gdy dyskutanci np nie znają podstawowej literatury i zasadniczych ustaleń naukowych to chyba dobrze, żeby ktoś w końcu ich uświadomił o co tu biega... Jeśli w temacie o historyczności Chościska dyskutanci wracają do pomysłów rodem z Kraszewskiego i nauki XIX wiecznej albo choćby i tego co Łowmiański pisał w V tomie "Początków Polski" - nie w ogóle nie wiedząc o komparystyce i ustaleniach strukturalizmu to coś jest tu nie tak chyba?? Dlatego mój pierwszy post brzmiał:
QUOTE
Wszelka dyskusja na ten temat, bez przeczytania fundamentalnej pracy Jacka Banaszkiewicza Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi, jest co najmniej przedwczesna jeśli nie kompletnie pozbawiona sensu.

To nie jest wymądrzanie się ale zachęta do lektury FUNDAMENTALNEJ pracy. Ty lubisz długie wypowiedzi ja krótkie cytaty.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/12/2018, 21:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.224
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 5/12/2018, 21:02 Quote Post

jednym z przykładów, że pamięć wieków nawet w bajce i legendzie nie trwa czasem w ogóle, jest brak jakiekolwiek tradycji o kulturze San Agustin w Kolumbii w dolinie Magdaleny. Kultura ta pozostawiła po sobie setki monumentalnych posągów i masę płaskorzeźb - tymczasem o jej twórcach nie ma nawet bajek indiańskich. Poniżej można zobaczyć jak to wygląda.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 5/12/2018, 21:03

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 5/12/2018, 22:10 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/12/2018, 16:26)
Oczywiście, że mogą być późniejsze niemieckie, szwedzkie, ukraińskie, czeskie, słowackie, duńskie, litewskie itd. Polskie jednak powinny być wykluczone ze względów oczywistych - przez lat 800 od daty zapisania historyjki o Piaście stała się ona znana nie tylko elitom ale na 300% docierała do plebsu gdzie mogła być poddana obróbce albo mogła generować inne bajki. Mówimy bowiem o 8 wiekach. To nie 80 lat. To 800 lat. 
*


Ty chyba bardzo dawno nie czytałeś tego Banaszkiewicza confused1.gif On tam właśnie robi z niemieckimi średniowiecznymi i XIX w. niemieckimi zapisami Mäuseturmsagen to, czego nie zrobił z polskimi średniowiecznymi i z polskimi XIX. w. zapisami bajki o parze nadprzyrodzonych gości, którzy udzielają dostatku i nadają imię sławnemu później dziecku w podzięce za gościnę i za okazany szacunek (zaoferowanie parze obcych włóczęgów przywileju nadania imienia swemu jedynemu dziecku):

Najstarsze pisemne poświadczenia legendy, zgodnie z dzisiejszym rozpoznaniem materiału, wypada datować na ok. 1261-1265 i 1266 rok. Jednozdaniowa informacja Kroniki Minoryty Erfurckiego
[...] Mikołaj z Siegen, zbierający w swoim Chronicon ecclesiasticum z 1494 r. Różne wersje historii Hattona [...] Przegląd przypadków rozpocznijmy od północnoniemieckiej sagi zapisanej w połowie XIX w. (Banaszkiewicz, "Podanie...")


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/12/2018, 16:26)
Moim zdaniem bardzo dobrze, że tak zrobiono. Uniknięto słusznej krytyki, że doszło do błędu idem per idem. To jest błąd kardynalny. Lepiej odrzucić milion analogii niż popełnić taki błąd.
*



Moim zdaniem to jest zwykłe podżeganie badaczy kultury do jej ignorancji. Należy pochylić się nad wariantami, poznać, zbadać i ustalić – o ile to możliwe – stopień pokrewieństwa wariantów zapisanych z przekazów oralnych w różnym czasie. Wyciągnąć wnioski, podając stosowne argumenty. To rozumiem. Ale wyznaczać z góry dla nauki zakres tabu, kiedy - jak już wspominałem – zdarza się, iż wariant później zapisany jest bardziej archaiczny, to jest jakieś potworne promowanie nieuctwa w nauce.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/12/2018, 16:26)
Dawność bajek może być dowolna - nawet 10 000 000 000 lat. Mogą być sobie tak stare ja nasza galaktyka nawet.
*



Najstarsze bajki, jakie jestem w stanie datować analizując strukturę wariantów, pochodzą z okresu między powstaniem ludzkiej mowy a końcem zasiedlania Ameryki Północnej przez paleoindian. Czyżbyś postulował etnograficzną eksplorację kosmosu celem wyszukania najstarszej bajki wśród ewentualnie tam istniejących starszych cywilizacji?

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/12/2018, 16:26)
Pamięć bajek to nie konkretna pamięć konkretnych zdarzeń z życia przodków. Memoria zdarzeń historycznych wygląda zupełnie inaczej.
*



To, że w XI. w. i w XIX w. na ziemiach polskich zapisano z tradycji ustnej (tak w źródle XI-w.) rozmaite warianty tej samej polskiej bajki o awansie społecznym dziecka ubogich rodziców, któremu dwójka nadprzyrodzonych istot nadaję imię i udziela szczęścia i opieki w zamian za gościnę (czy raczej mitu, bo właściwie bajkę, gdzie występują pogańscy bogowie, raczej trudno inaczej nazwać), nie może mieć wiele wspólnego z pamięcią o historii, chyba że mówisz teraz o pamięci rodowej, w której zachowuje się pamięć o imionach przodków. Jak już tu wspominałem, drogą wyłącznie ustną przekazano mi opowieść o historii mojego rodu (rodu niepiśmiennych chłopów, którzy w księgach do niedawna podpisywali się krzyżykami), a konkretnie o protoplaście, gdzie pada imię i opisane jest zdarzenie. Nikt nie wiedział dokładnie kiedy miało ono miejsce, dopóki z ksiąg metrykalnych dostępnych w necie nie okazało się, że miało to miejsce ok. 190 lat temu. W związku z powyższym jest dla mnie oczywiste, że nawet najprostszy, najuboższy ród słowiańskich chłopów na samym końcu świata jest w stanie przechować oralnie imię protoplasty oraz legendę rodową o realnym zdarzeniu przez co najmniej 200 lat.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 4/12/2018, 16:26)
A więc jak zwykle językoznawcy przerzucają się argumentami albo rozmaitymi przykładami. Pewników brak
*




No jasne.

Nie należy jednak przy wywodach etymologicznych zapominać o tem, że przy dobrej woli a niejakiej wprawie można etymologicznie wszystkiego dowodzić.
[...] Granic pewnych między etymologją a pseudologją niema
(Brückner)

Niemniej jednak należy sobie zadać pytanie które argumenty są lepsze. Scs. Възвитити (XI w.), czyli "wzwicić", kojarzone z zyskiem, korzyścią, czy nawet z lichwą (Съ възвитью = съ лихвою, Ев. Рум. XIII в.), przywodzi na myśl słowa takie jak "wzrastać", "wzbogacić" i wydaje się, że nie można urabiać tego typu słowa od czegoś, co miałoby znaczenie "pan". Poza tym wspominany już Siestrzewit (1204) też ma więcej sensu jako "korzyść siostry" niż jako "pan siostry". Także "wit" w znaczeniu "pan" nie jest nigdzie poświadczony, w przeciwieństwie do scs. 'zysk, korzyść, przychód'.

W scs.-ie jest kilka tego typu słów, m.in.:
възвить, възвитиѥ (lucrum – zysk, korzyść) i възвитити (lucrari – odnosić zysk, korzyść).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.224
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/12/2018, 8:58 Quote Post

Zdecydowanie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. A była stosunkowo prostym językiem napisana. Skoro tak to szkoda mojego czasu. Dalszych też możesz nie zrozumieć.

QUOTE
Nikt nie wiedział dokładnie kiedy miało ono miejsce, dopóki z ksiąg metrykalnych dostępnych w necie nie okazało się, że miało to miejsce ok. 190 lat temu. W związku z powyższym jest dla mnie oczywiste, że nawet najprostszy, najuboższy ród słowiańskich chłopów na samym końcu świata jest w stanie przechować oralnie imię protoplasty oraz legendę rodową o realnym zdarzeniu przez co najmniej 200 lat.

Pozostaje tylko udowodnić że to prawda 😂

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/12/2018, 9:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/12/2018, 11:07 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/12/2018, 8:58)
Zdecydowanie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. A była stosunkowo prostym językiem napisana. Skoro tak to szkoda mojego czasu. Dalszych też możesz nie zrozumieć.
*



Z powyższych słów wynika li tylko tyle, że postanowiłeś strzelić focha. A to, co napisałeś poniżej:

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/12/2018, 17:46)
Ja mogę tylko dodać, że widocznie autor preferuje narracje porównawcze z danej epoki albo wcześniejsze a nie narracje późniejsze z tego samego obszaru kulturowego.
*



dowodzi, że albo nie zrozumiałeś tekstu Banaszkiewicza, albo zapomniałeś treści, która wyraźnie zaprzecza powyższym domniemaniom:

Najstarsze pisemne poświadczenia legendy, zgodnie z dzisiejszym rozpoznaniem materiału, wypada datować na ok. 1261-1265 i 1266 rok. Jednozdaniowa informacja Kroniki Minoryty Erfurckiego [...] Mikołaj z Siegen, zbierający w swoim Chronicon ecclesiasticum z 1494 r. Różne wersje historii Hattona [...] Przegląd przypadków rozpocznijmy od północnoniemieckiej sagi zapisanej w połowie XIX w. (Banaszkiewicz, "Podanie...")

Rzecz jest o tyle bulwersująca, że Twoja postawa w tym wątku opierała się na rzekomej wyższości intelektualnej wynikającej z obeznania z tym tekstem, w przeciwieństwie do reszty dyskutantów:

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/11/2018, 20:35)
wszelka dyskusja na ten temat, bez przeczytania fundamentalnej pracy
QUOTE
Jacka Banaszkiewicza Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi 2 wydanie Warszawa, 2010

jest co najmniej przedwczesna jeśli nie kompletnie pozbawiona sensu.
*



QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 30/11/2018, 21:30)
od czasów wspomnianego Banaszkiewicza, z którym jak widzę koledzy jakoś się nie zapoznali
*



itp. itd. ...

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/12/2018, 8:58)
Pozostaje tylko udowodnić że to prawda
*


Przed sądem - bez najmniejszego problemu. Sędzia mógłby wezwać świadków na przesłuchania w co najmniej trzech województwach, a do tego zwrócić się do Archiwum Państwowego o wypis z akt parafialnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.224
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/12/2018, 11:52 Quote Post

Mój drogi skoro mir traktujesz z nakeżytą uwagą wypowiedzi dyskutantów to serio dyskusja jest bezprzedmiotowa. A twoje opowiastki o opowiastkach rodzinnych nie są argumentami. Wiarygodność tego jest żadna

QUOTE
Rzecz jest o tyle bulwersująca,

że pomijasz albo nie rozumiesz tego co opisałem już dwa razy

QUOTE
CODE
Ja mogę tylko dodać, że widocznie autor preferuje narracje porównawcze z danej epoki albo wcześniejsze a nie narracje późniejsze z tego samego obszaru kulturowego.

*
dowodzi, że albo nie zrozumiałeś tekstu Banaszkiewicza, albo zapomniałeś treści, która wyraźnie zaprzecza powyższym domniemaniom:

Widzę że moja wypowiedz jest dla ciebie za skomplikowana

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/12/2018, 12:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 6/12/2018, 15:53 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/12/2018, 11:52)
twoje opowiastki o opowiastkach rodzinnych nie są argumentami. Wiarygodność tego jest żadna
*


Jeśli wyznacza się granice rodowej pamięci historycznej na max. 120 lat na podstawie badań terenowych w Afryce, to mogę tylko powiedzieć, że badaczy chętnych na podjęcie się rewizji tego limitu w ramach kultury europejskiej proszę o kontakt na PM smile.gif.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/12/2018, 11:52)
Widzę że moja wypowiedz jest dla ciebie za skomplikowana
*



Czytana w szerszym kontekście od razu staje się prostsza:

CODE
gdyby jako porównanie narracji gallowej przyjął jakąś bajkę ludową z zasobów Kolberga i tym podobnych opracowań to naraziłby się na bardzo poważną krytykę uzyskanych rezultatów badawczych.


No więc Banaszkiewicz już porównał Mäuseturmsagen i niemieckie bajki z XIX w. - czy w związku z tym spotkał się z bardzo poważną krytyką uzyskanych rezultatów badawczych?

CODE
jest całkowicie niemetodologiczne rekonstruowanie światopoglądu pogańskiego za pomocą XIX-XX wiecznych zapisów etnograficznych


Tylko że Banaszkiewicz właśnie używa metody, który nie wzbrania się przez użyciem XIX-XX wiecznych zapisów etnograficznych do rekonstrukcji światopoglądu indoeuropejskiego, czyli rzecz jasna pogańskiego. Zrekonstruowany pogański światopogląd zgodnie z metodą Dumezila dzieli w swych badaniach na trzy funkcje.
CODE

Banaszkiewicz raczej stroni od zapisów etnograficznych

Otóż Banaszkiewicz nie stroni od XIX zapisów etnograficznych ani w przypadku Mäuseturmsagen:
B. Baader, Volkssagen aus dem Lande Baden, Karlsruhe 1851 r.
J.W. Wolf, Deutsche Märchen und Sagen, Leipzig 1845 r.
A. Kuhn, W. Schwartz, Norddeutsche Sagen, Märchen und Gebräuche, Leipzig 1848
ani w przypadku uprzywilejowania władcy przez siły natury, gdzie przytacza podanie o Kuźmie i Demianie z XIX czy wręcz XX wieku (wypisuje je z Rybakowa, który pisze tak: Обратимся прежде всего к кузьмодемьянским легендам, добросовестно собранным в 1920-е годы украинскими исследователями).

Poniżej piszesz, że polskie bajki z XIX w. powinny być wykluczone z badań polskich podań z XI w.
CODE

Oczywiście, że mogą być późniejsze niemieckie, szwedzkie, ukraińskie, czeskie, słowackie, duńskie, litewskie itd. Polskie jednak powinny być wykluczone ze względów oczywistych - przez lat 800 od daty zapisania historyjki o Piaście stała się ona znana nie tylko elitom ale na 300% docierała do plebsu gdzie mogła być poddana obróbce albo mogła generować inne bajki. Mówimy bowiem o 8 wiekach. To nie 80 lat. To 800 lat.


Jest to de facto krytyka (bardzo przewrotnie zamaskowana jako obrona rolleyes.gif ) Banaszkiewicza, który bada XIX w. niemieckie bajki w perspektywie ich relacji do niemieckich podań z XIII w.:

Najstarsze pisemne poświadczenia legendy, zgodnie z dzisiejszym rozpoznaniem materiału, wypada datować na ok. 1261-1265 i 1266 rok. Jednozdaniowa informacja Kroniki Minoryty Erfurckiego [...] Mikołaj z Siegen, zbierający w swoim Chronicon ecclesiasticum z 1494 r. Różne wersje historii Hattona [...] Przegląd przypadków rozpocznijmy od północnoniemieckiej sagi zapisanej w połowie XIX w. (Banaszkiewicz, "Podanie...").




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.224
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/12/2018, 16:52 Quote Post

QUOTE
Banaszkiewicza, który bada XIX w. niemieckie bajki w perspektywie ich relacji do niemieckich podań z XIII w.

Żadna z tych bajek od historyjki Galla nie może pochodzić wiec ich chronologia i wzajemne relacje są obojętne. Z tego punktu widzenia możemy porównywać z Gallem wszystkie obce bajki.
QUOTE
Otóż Banaszkiewicz nie stroni od XIX zapisów etnograficznych ani w przypadku Mäuseturmsagen:

Jeśli tak rozumiesz to co napisałem to mogę tylko ubolewać. I powtarzam - moja ocena warsztatu Banaszkiewicza jest moją oceną a nie oceną autorską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/12/2018, 17:31 Quote Post

QUOTE(asceta @ 4/12/2018, 23:29)
Jak Gall chciał legitymizować władze Piastów to mógł to robić. Mógł używać pewnych opowieści, schematów, bajek itp. Tylko nie zmienia to faktu, że ci kronikarze opierali się o pewne fakty. Mając garść faktów tworzyli z nich opowieść. Gall faktycznie wiele więcej nie wiedział o Mieszku, ponad to, że był synem Siemomysła (który już był władcą), że ożenił się z Dobrawą czeską, że się ochrzcił, że miał syna Bolesława. Chyba także jako fakt należy przypisać wpływ Dobrawy (niejako potwierdzony przez Thietmara ale tam w innej formie). Z tej garstki informacji Gall tworzy pouczająca historię skupiającą się na tym co dla niego było istotne - czyli na przyjęciu chrześcijaństwa, co zresztą faktycznie było bardzo istotne.
Rolą historyka jest wyłapać tę garść informacji (oczywiście reszta też jest ważna ale to inny obszar badawczy nie ograniczający się do suchych faktów).
*


Tylko, że ta garść informacji została już wyłapana: istniał Mieszko, ożenił się z Dobrawą, przyjął chrzest, miał syna Bolesława.
Czy miał ojca Siemomysła, ochrzcił się pod wpływem Dobrawy i cała reszta są też informacjami? Brak zupełnie przesłanek pozytywnych by to potwierdzić.

QUOTE(asceta @ 4/12/2018, 23:29)
Co wiedział Gall o przodkach Mieszka? Sam w tekście wyznacza cezurę od kiedy pisze prawdę. Otóż wiedział, że ojciec Mieszka to Siemomysł, ojciec Siemomysła to Lestek, ojciec Lestka to Siemowit - i że wszyscy byli władcami. Być może jeszcze to, że Siemomysł był pierwszym władcą z dynastii.
Sam fakt, że ktoś przeprowadził analizę tekstu, odkrył pewne schematy służące określonym celom nie oznacza, że podstawowe fakty są zmyślone.
*


Gall wprowadza cezurę od kiedy wydarzenia utrwaliła "wierna pamięć" oddzielając je od czasów ludzi "zaginionych w niepamięci wieków i skażonych błędami bałwochwalstwa". Robi to po opisie rządów Popiela i Siemowita. Tylko że rządy pogan to również rządy Lestka i Siemomysła. I tak samo czasy Popiela i Siemowita opierają się wyłącznie na "pamięci", jak i czasy Lestka i Siemomysła. Cezura ma więc charakter moralizatorski - zapomnijmy o czasach bałwochwalczych a zachowajmy w pamięci jedynie ludzi nawróconych.
Tak samo jak o Popielu "opowiadają starcy sędziwi", tak też Siemomysła i Mieszka zachowała "wierna pamięć". Tylko, że w czasach Galla nie było nikogo na tyle starego by pamiętać zarówno Popiela, Lestka jak i Mieszka I. Jeśli czegoś nie ujęto w źródłach pisanych to Anonim ma jedynie dostęp do legend na temat tamtych czasów. Takie legendy tworzone są wszędzie, mają spełniać określone oczekiwania ich twórców i odbiorców i trzymają się pewnego zamkniętego zasobu schematów.
Proces ten możemy od momentu Kroniki Galla Anonima śledzić - liczba przodków Mieszka się rozrasta (np. kolejni Lestkowie), dodawani są nowi władcy (Lech, Krak), genealogie sięgają postaci biblijnych, rozrastają się podbite ziemie (wojny z Aleksandrem Wielkim i Rzymianami). Widzimy więc jak "wierna pamięć" potrafi być kreatywna i na czym polega "tradycja wynaleziona". Te dobrze udokumentowane już procesy nie różnią się od zaobserwowanych w Afryce przez klasyków antropologii i nie wiadomo czemu za panowania Krzywoustego miałoby być z tym inaczej.

QUOTE(asceta @ 4/12/2018, 23:29)
Warto dodać, że chrzest mógł wpłynąć na zachowanie pamięci. Po pierwsze mogły istnieć nieznane dzisiaj (bo bezpowrotnie utracone i zapomniane) źródła pisane. Po drugie na dworze pojawili się ludzie uczeni, którzy mogli interesować się genealogią czy po prostu pochodzeniem władcy. Mogli się pojawić już w X wieku a na pewno byli w XI. Oni mogli być niezależnymi przekaźnikami tradycji (w ramach uczonych osób duchownych otaczających władcę).
*


Tylko to są już same przypuszczenia nie poparte niczym. Gall stwierdza wprost o tych czasach, że opiera się na pamięci starców a nie na źródłach pisanych. Jeśli ktoś już wcześniej zainteresował się genealogią to czynił to podobnie na zasadzie wynajdywania tradycji a Gall nie musiał tego uznać za istotne ani w ogóle o tym wiedzieć. Gall nie podaje niczego, co mogłyby potwierdzić późniejsze odkrycia np. archeologiczne. Wszystko co podaje Gall o czasach Mieszka I i wcześniejszych, a nie ma tego w starszych zapisach, nie wychodzi poza schematy bajkowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 6/12/2018, 18:02 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/12/2018, 16:52)

Jeśli tak rozumiesz to co napisałem to mogę tylko ubolewać. I powtarzam - moja ocena warsztatu Banaszkiewicza jest moją oceną a nie oceną autorską.
*



Skoro już dwóm odbiorcom zarzucasz, że cię nie rozumieją, to może jest coś nie tak z twoim artykułowaniem poglądów a nie percepcją rozmówców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 6/12/2018, 18:06 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 6/12/2018, 17:31)
Gall wprowadza cezurę od kiedy wydarzenia utrwaliła "wierna pamięć" oddzielając je od czasów ludzi "zaginionych w niepamięci wieków i skażonych błędami bałwochwalstwa".



Tak poza tematem "Chościska" - Zastanawia mnie dlaczego Anonim nic nie pisze o walkach jakie toczył Mieszko? Akurat tu miał jakieś skąpe źródła pisane. Bo o Bolesławie już się rozpisuje.

QUOTE(Elfir @ 6/12/2018, 18:02)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 6/12/2018, 16:52)

Jeśli tak rozumiesz to co napisałem to mogę tylko ubolewać. I powtarzam - moja ocena warsztatu Banaszkiewicza jest moją oceną a nie oceną autorską.
*



Skoro już dwóm odbiorcom zarzucasz, że cię nie rozumieją, to może jest coś nie tak z twoim artykułowaniem poglądów a nie percepcją rozmówców?
*


na co dzień artykułuję stosy pism i są ok - dowcip ci się nie udał
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.224
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/12/2018, 21:21 Quote Post

QUOTE
Akurat tu miał jakieś skąpe źródła pisane. Bo o Bolesławie już się rozpisuje.

Nie miał nic. Polski rocznik nie zawierał żadnych zapisków z kategorii militarnej z czasów Mieszka Siemomysłowica

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/12/2018, 21:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 6/12/2018, 21:45 Quote Post

Nie znał Widukinda lub Thietmara?
Bo pisał o Pomorzanach, że walczyli z polskim księciem (czyli chyba nie chodziło o królów polskich?).
"Częstokroć wprawdzie naczelnicy ich pobici przez księcia polskiego szukali ocalenia w chrzcie; lecz znów zebrawszy siły wyrzekali się wiary chrześcijańskie"
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 6/12/2018, 21:59 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 6/12/2018, 17:31)
QUOTE(asceta @ 4/12/2018, 23:29)
Jak Gall chciał legitymizować władze Piastów to mógł to robić. Mógł używać pewnych opowieści, schematów, bajek itp. Tylko nie zmienia to faktu, że ci kronikarze opierali się o pewne fakty. Mając garść faktów tworzyli z nich opowieść. Gall faktycznie wiele więcej nie wiedział o Mieszku, ponad to, że był synem Siemomysła (który już był władcą), że ożenił się z Dobrawą czeską, że się ochrzcił, że miał syna Bolesława. Chyba także jako fakt należy przypisać wpływ Dobrawy (niejako potwierdzony przez Thietmara ale tam w innej formie). Z tej garstki informacji Gall tworzy pouczająca historię skupiającą się na tym co dla niego było istotne - czyli na przyjęciu chrześcijaństwa, co zresztą faktycznie było bardzo istotne.
Rolą historyka jest wyłapać tę garść informacji (oczywiście reszta też jest ważna ale to inny obszar badawczy nie ograniczający się do suchych faktów).
*


Tylko, że ta garść informacji została już wyłapana: istniał Mieszko, ożenił się z Dobrawą, przyjął chrzest, miał syna Bolesława.
Czy miał ojca Siemomysła, ochrzcił się pod wpływem Dobrawy i cała reszta są też informacjami? Brak zupełnie przesłanek pozytywnych by to potwierdzić.



Otóż właśnie analiza tekstu wskazuje, że GA uważał, to że Mieszko był synem Siemomysła za fakt. Cóż, być może ktoś go wprowadził błąd (ale akurat taki błąd jest bardzo mało prawdopodobny), natomiast nie była to okoliczność ani przez niego zmyślona ani taką, którą on uważał za zmyśloną.
Natomiast wpływ Dobrawy - przy czy ja zakładam, że wpływ mógł dotyczyć nie tyle samej decyzji chrztu (Mieszko raczej by nie dostał Dobrawki za żonę gdyby nie obiecał się ochrzcić), co przyjęcia bardziej chrześcijańskiego stylu życia - ma pewne potwierdzenie u Thietmara. U Thietmara jest to wpływ inny, bo Dobrawa specjalnie ustępuje - postanawia nawet nie pościć aby zyskać przychylność Mieszka a u Galla mamy postawienie warunków przez Dobrawę, ale jednak dwa źródła wspominają o aktywnej roli Dobrawy. Nie sądzę, aby rzeczywiście to Dobrawa postawiła zawczasu warunek, jak pisze Gall, że nie wyjdzie z maż za Mieszka jeśli ten się nie ochrzci. Decyzję pewno podjął ojciec Dobrawy Bolesław, ale po wyjeździe Dobrawa pewno swoje zrobiła.

QUOTE
QUOTE(asceta @ 4/12/2018, 23:29)
Co wiedział Gall o przodkach Mieszka? Sam w tekście wyznacza cezurę od kiedy pisze prawdę. Otóż wiedział, że ojciec Mieszka to Siemomysł, ojciec Siemomysła to Lestek, ojciec Lestka to Siemowit - i że wszyscy byli władcami. Być może jeszcze to, że Siemomysł był pierwszym władcą z dynastii.
Sam fakt, że ktoś przeprowadził analizę tekstu, odkrył pewne schematy służące określonym celom nie oznacza, że podstawowe fakty są zmyślone.
*


Gall wprowadza cezurę od kiedy wydarzenia utrwaliła "wierna pamięć" oddzielając je od czasów ludzi "zaginionych w niepamięci wieków i skażonych błędami bałwochwalstwa". Robi to po opisie rządów Popiela i Siemowita. Tylko że rządy pogan to również rządy Lestka i Siemomysła. I tak samo czasy Popiela i Siemowita opierają się wyłącznie na "pamięci", jak i czasy Lestka i Siemomysła. Cezura ma więc charakter moralizatorski - zapomnijmy o czasach bałwochwalczych a zachowajmy w pamięci jedynie ludzi nawróconych.


No właśnie analiza tekstu wskazuje, że cezura nie miała ostatecznie nic wspólnego z pogaństwem a z wierną pamięcią - chociaż faktycznie o czym niżej, zdanie Galla jest niejasne.

"Lecz dajny pokój rozpamiętywać dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków i których skaziły błędy bałwochwalstwa a wspomniawszy ich tylko pokrótce, przejdźmy do głoszenia spraw, które utrwaliła wierna pamięć".
I co robi w tym momencie Gall? Znowu pisze o Siemowicie o którym już pisał wcześniej, ale tym razem nie ma żadnej bajecznej historii tylko jedno niewiele mówiące zdanie.
Potem wspomina o Lestku - też tylko jedno zdanie, jeszcze bardziej ogólnikowe.
Potem jedno zdaniem o Siemomyśle - oczywiście żadnych konkretów.

Pojawia się kluczowe pytanie, dlaczego Gall tej frazy o niepamięci nie wstawia po tych 3 zdaniach o Siemowicie, Lestku i Siemomyśle? Wszystko by pasowało, mielibyśmy 3 pogan pogrążonych w niepamięci a potem po odpowiedniej frazie już Mieszka o którym Gall wie więcej i o którym wierna pamięć się zachowała (jak wynika z porównania z innymi źródłami była to faktycznie wierna pamięć). .
Otóż Gall tej frazy nie wstawia bo dla niego Siemowit, Lestek i Siemomysł byli autentyczni, tyle że poza imionami i tym że byli władcami nic o nich nie wiedział.
Fakt że zdanie Galla nie jest do końca jasne, co wynika z tego wtrętu o bałwochwalstwie. Nie chce wspominać "dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków i których skaziły błędy bałwochwalstwa" tyle że ma z tym problem. Idealnie dla przekazu moralnego byłoby gdyby o tych których skaziły błędy bałwochwalstwa nie zachowała się wierna pamięć. Ale tak nie jest. Wierna pamięć zachowała się co do 3 pogańskich przodków. Dlatego też Gall "wspomina ich pokrótce". W tym a nie innym miejscu.

QUOTE
      

Tak samo jak o Popielu "opowiadają starcy sędziwi", tak też Siemomysła i Mieszka zachowała "wierna pamięć". Tylko, że w czasach Galla nie było nikogo na tyle starego by pamiętać zarówno Popiela, Lestka jak i Mieszka I. Jeśli czegoś nie ujęto w źródłach pisanych to Anonim ma jedynie dostęp do legend na temat tamtych czasów. Takie legendy tworzone są wszędzie, mają spełniać określone oczekiwania ich twórców i odbiorców i trzymają się pewnego zamkniętego zasobu schematów.


Ale były osoby, które pamiętały osoby, które pamiętały Mieszka. Czyli były osoby, które mogły mówić "dziadek mi mówił, że ten Mieszko". Sądząc jednak z tekstu, wiele Gallowi nie powiedziały. Natomiast o Chrobrym już sporo.
Popiela i historię o dwóch gościach na postrzyżynach Gall traktuje bajecznie.

QUOTE
  

Proces ten możemy od momentu Kroniki Galla Anonima śledzić - liczba przodków Mieszka się rozrasta (np. kolejni Lestkowie), dodawani są nowi władcy (Lech, Krak), genealogie sięgają postaci biblijnych, rozrastają się podbite ziemie (wojny z Aleksandrem Wielkim i Rzymianami). Widzimy więc jak "wierna pamięć" potrafi być kreatywna i na czym polega "tradycja wynaleziona". Te dobrze udokumentowane już procesy nie różnią się od zaobserwowanych w Afryce przez klasyków antropologii i nie wiadomo czemu za panowania Krzywoustego miałoby być z tym inaczej.



Otóż właśnie, da się rozpoznać gdzie są zmyślenia - z dużym prawdopodobieństwem. Kadłubek zresztą też sugeruje, ze od pewnego momentu pisze prawdę - sam trochę niejasno wskazuje, że jego pierwsza księga jest bajeczna.
Takie traktowanie tekstu kroniki, że traktujemy go jako zbiór zdań o faktach po czym stwierdzamy, że pewne zdania są fałszywe i podważamy w związku z tym wiarygodność całego tekstu, niczym zeznań świadka którego przyłapaliśmy na kłamstwie to po prostu błąd metodologiczny.
Kronikarze nie pisali, jak wskazałem kronik w dzisiejszym rozumieniu, więc nie poczuwali się do tego aby pisać "szczera prawdę i tylko prawdę". To my z perspektywy czasu odtwarzamy przeszłość mając takie źródła a nie inne. I badamy, gdzie coś zmyślili, gdzie przepisali legendę a gdzie napisali tak jak uważali, że powinno być. A gdzie po prostu pisali to co było. Przydatne są w tym badania porównawcze, znajomość kultury danego okresu, toposów, mitów itd. Oczywiście bez dobrej analizy tekstu nic się nie wskóra.
Gall tę próbę przechodzi tyle że liczba wiadomości o Mieszku okazuje się bardzo mała a o jego 3 przodkach po mieczu szczątkowa.


QUOTE
QUOTE(asceta @ 4/12/2018, 23:29)
Warto dodać, że chrzest mógł wpłynąć na zachowanie pamięci. Po pierwsze mogły istnieć nieznane dzisiaj (bo bezpowrotnie utracone i zapomniane) źródła pisane. Po drugie na dworze pojawili się ludzie uczeni, którzy mogli interesować się genealogią czy po prostu pochodzeniem władcy. Mogli się pojawić już w X wieku a na pewno byli w XI. Oni mogli być niezależnymi przekaźnikami tradycji (w ramach uczonych osób duchownych otaczających władcę).
*


Tylko to są już same przypuszczenia nie poparte niczym. Gall stwierdza wprost o tych czasach, że opiera się na pamięci starców a nie na źródłach pisanych.


Gall jednak podaje imiona 3 przodków Mieszka po mieczu. Nieważne, czy to była ustna tradycja czy jakieś zapiski. Znał te imiona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 6/12/2018, 22:06 Quote Post

asceta - w pamięci rodowej zostałoby przekazane jedynie przezwisko (Lestek) i to niezbyt chlubne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej