Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Giecz Stolicą Polan?
     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 9/06/2012, 15:01 Quote Post

Badania archeologiczne wykazały ponoć, że w 1. poł X wieku Giecz, w przeciwieństwie do innych grodów wielkopolskich, nie został spalony i na nowo zbudowany, lecz jedynie w znacznym stopniu powiększony. Czy to może świadczyć o tym, że to Giecz był stolicą Polan w tym okresie?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 9/06/2012, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/06/2012, 23:29 Quote Post

Pytanie czy przy specyfice okresu (dwór wędrujący) w ogóle można mówić o czymś takim jak stolica.
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/06/2012, 0:17 Quote Post

Może lepiej to sformułować, że to nie chodzi o "stolicę". Bardziej Giecz to jedna z propozycji umiejscowienia matecznika roku Piastów, miejsca, z którego rozpoczął się podbój okolicznych i następnie trochę mniej okolicznych społeczności, co w końcu dało skutek w postaci Polski. Takie stanowisku prezentuje np. Zofia Kurnatowska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 10/06/2012, 9:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/06/2012, 23:29)
Pytanie czy przy specyfice okresu (dwór wędrujący) w ogóle można mówić o czymś takim jak stolica.


Chyba można mówić skoro na dokumencie "Dagome iudex" widnieje określenie "Civitas Schinesghe", zaś Bolesław Chrobry wybijał na przełomie wieków X i XI monety z napisem "Gnezdun civitas".

QUOTE(szapur II @ 10/06/2012, 00:17)
Bardziej Giecz to jedna z propozycji umiejscowienia matecznika roku Piastów, miejsca, z którego rozpoczął się podbój okolicznych i następnie trochę mniej okolicznych społeczności, co w końcu dało skutek w postaci Polski. Takie stanowisku prezentuje np. Zofia Kurnatowska.


Czy ów matecznik Piastów to było terytorium Polan, czy tylko ich części?

I jak do tej sprawy ma się sprawa Kalisza, który w dobie podboju Wielkopolski przez Polan również nie uległ zniszczeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/06/2012, 12:23 Quote Post

CODE

Czy ów matecznik Piastów to było terytorium Polan, czy tylko ich części?

I jak do tej sprawy ma się sprawa Kalisza, który w dobie podboju Wielkopolski przez Polan również nie uległ zniszczeniu.

Z Polanami jest pewien problem, bo nie są potwierdzeni przez źródła współczesne wydarzeniom. Ale o tym możesz przeczytać w wątkach już istniejących. Tak więc, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy to było terytorium Polan, czy ich części. Kalisz to taka druga propozycja, skąd mogli wywodzić się Piastowie, wyprowadzona bodajże przez Andrzej Buko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 10/06/2012, 13:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/06/2012, 12:23)
CODE

Czy ów matecznik Piastów to było terytorium Polan, czy tylko ich części?

I jak do tej sprawy ma się sprawa Kalisza, który w dobie podboju Wielkopolski przez Polan również nie uległ zniszczeniu.

Z Polanami jest pewien problem, bo nie są potwierdzeni przez źródła współczesne wydarzeniom. Ale o tym możesz przeczytać w wątkach już istniejących. Tak więc, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy to było terytorium Polan, czy ich części. Kalisz to taka druga propozycja, skąd mogli wywodzić się Piastowie, wyprowadzona bodajże przez Andrzej Buko.
*



Badania archeologiczne dają podstawę do wysunięcia wniosku, że Piastowie rządzący jednym z plemion składających się na Polan podbili w pierwszej kolejności resztę tych Polan. Pytanie czy stolicą tego plemienia którym oni pierwotnie rządzili był Giecz, czy Kalisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/06/2012, 13:17 Quote Post

QUOTE(Wyszomir @ 10/06/2012, 13:11)
Badania archeologiczne dają podstawę do wysunięcia wniosku, że Piastowie rządzący jednym z plemion składających się na Polan podbili w pierwszej kolejności resztę tych Polan. Pytanie czy stolicą tego plemienia którym oni pierwotnie rządzili był Giecz, czy Kalisz.


Biorąc pod uwagę to, że nikt z nas nie wie, jak wyglądały granice Polan i co w ogóle się pod tym terminem kryje, to żadne badania archeologiczne nie mogą dać podstaw do wysunięcia takiego wniosku, o jakim piszesz. Nie wiemy, kto jakie grody zamieszkiwał, więc nawet jeśli przyjmiemy, że pożary i zniszczenia to skutek działań wojennych, to i tak nie wiemy, kto był stroną atakującą, a kto broniącą się, czy był to jeden konflikt, czy też seria konfliktów, nie mających ze sobą większego wniosku, a może były to jedynie jakieś zaburzenia wewnętrzne (a może wszystko na raz...).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/06/2012, 13:21 Quote Post

Ba, do końca nie wiadomo, czy coś takiego jak Polanie istniało w Wielkopolsce smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 10/06/2012, 15:36 Quote Post

Na lokalizację matecznika Piastów w rejonie Giecza lub Kalisza wskazuje to, że w dobie niszczenia grodów wielkopolskich grody z rejonu Giecza oraz Kalisz pozostały nienaruszone. Skoro grody w tamtych rejonach nie zostały zniszczone, to znaczy, że Piastowie panowali w którymś z tych rejonów i z któregoś z nich właśnie dokonali podboju reszty Polan, o czym świadczą zniszczenia w Wielkopolsce dokonane w tym samym okresie.

Polanie byli wówczas jednym z plemion lędziańskich. Pisze o tym w PWL.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 10/06/2012, 17:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 843
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 10/06/2012, 19:49 Quote Post

QUOTE
Na lokalizację matecznika Piastów w rejonie Giecza lub Kalisza wskazuje to, że w dobie niszczenia grodów wielkopolskich grody z rejonu Giecza oraz Kalisz pozostały nienaruszone.

Równie dobrze w Gieczu i Kaliszu mogli znaleźć się konformiści, którzy w obliczy pojawienia się nowej siły w rejonie, zgięli karki i przyłączyli się do zwycięzców.
Sam podwójny grodzik w Kaliszu to za mała siła aby można było myśleć o podbojach, a w jego okolicy przed inwestycjami piastowskimi (rzeczywiście dużymi) mamy praktycznie głusze. Skąd to wziąć podstawę do utrzymania zwartej formacji conajmniej 500 pancernych.
Skolei Giecz był podobno około 900r. dużym skupiskiem osadniczym (M. Brzostowicz), ale w jego okolicy nie ma innego grodu który by się ostał (a sam Giecz przed rozbudową do gigantów też nie należy). Np. pomiędzy nim a Poznaniem mamy dwa spalone grody (A.Buko, Archeologia Polski Wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2011, ryc. 9.2). Natomiast w kierunku na gród w Lądzie mamy trzy spalone grody.
Jego znaczenie może być istotne jedynie z punktu widzenia wielkiej inwestycji w Grzybowie zbudowanym z wielkim rozmachem na surowym korzeniu w latach dwudziestych i trzydziestych. Możliwe, że po jakimś miejscowym konflifcie rodzina Piastów przenosi się ze swoim dotychczas zgromadzonym bogadztwem na grzybowskie odludzie i tutaj ładuje cały swój majątek. Ale to ciągle nie wyjaśnia skąd ten majątek zebrała. Żródło siły czyli gęstość zaludnienia na początku X wieku znajduje się przecież na zachód od zakola Warty oraz w dolinie Obry.
Takim grodem z którego mogli wyjść Piastowej mógłby być Poznań o ile badania p. Koćka - Krenz
potwierdzą jego wczesną metrykę. Poznań mógłby czerpać zarówno z gęsto zaludnionej Zachodniej Wielkopolski, jak i znakomitego położenia na szlaku handlowym przy spławnej Warcie.
Jednak po co w takim wypadku niszczyli to swoje gęsto zaludnione zaplecze.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 10/06/2012, 21:01 Quote Post

QUOTE(Olek @ 10/06/2012, 19:49)
Sam podwójny grodzik w Kaliszu to za mała siła aby można było myśleć o podbojach, a w jego okolicy przed inwestycjami piastowskimi (rzeczywiście dużymi) mamy praktycznie głusze. Skąd to wziąć podstawę do utrzymania zwartej formacji conajmniej 500 pancernych.


Pierwsze słyszę, że Kalisz był "grodzikiem". Podaj proszę źródło tego twierdzenia.

QUOTE(Olek @ 10/06/2012, 19:49)
Skolei Giecz był podobno około 900r. dużym skupiskiem osadniczym (M. Brzostowicz), ale w jego okolicy nie ma innego grodu który by się ostał (a sam Giecz przed rozbudową do gigantów też nie należy). Np. pomiędzy nim a Poznaniem mamy dwa spalone grody (A.Buko, Archeologia Polski Wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2011, ryc. 9.2). Natomiast w kierunku na gród w Lądzie mamy trzy spalone grody.


Może dlatego nic się nie ostało w okolicy Giecza, gdyż ród który nim władał dysponował jedynie małym obszarem (np. samym grodem gieckim).

QUOTE(Olek @ 10/06/2012, 19:49)
Jego znaczenie może być istotne jedynie z punktu widzenia wielkiej inwestycji w Grzybowie zbudowanym z wielkim rozmachem na surowym korzeniu w latach dwudziestych i trzydziestych. Możliwe, że po jakimś miejscowym konflifcie rodzina Piastów przenosi się ze swoim dotychczas zgromadzonym bogadztwem na grzybowskie odludzie i tutaj ładuje cały swój majątek.


Jest to całkiem możliwe, i to niekoniecznie po jakimś konflikcie.

QUOTE(Olek @ 10/06/2012, 19:49)
Ale to ciągle nie wyjaśnia skąd ten majątek zebrała. Żródło siły czyli gęstość zaludnienia na początku X wieku znajduje się przecież na zachód od zakola Warty oraz w dolinie Obry.
Takim grodem z którego mogli wyjść Piastowej mógłby być Poznań o ile badania p. Koćka - Krenz
potwierdzą jego wczesną metrykę. Poznań mógłby czerpać zarówno z gęsto zaludnionej Zachodniej Wielkopolski, jak i znakomitego położenia na szlaku handlowym przy spławnej Warcie.
Jednak po co w takim wypadku niszczyli to swoje gęsto zaludnione zaplecze.


Na lata 40. X wieku datuje się rozbudowę grodu w Poznaniu. Tymczasem gród giecki zostaje rozbudowany wcześniej.

QUOTE(Olek @ 10/06/2012, 19:49)
Równie dobrze w Gieczu i Kaliszu mogli znaleźć się konformiści, którzy w obliczy pojawienia się nowej siły w rejonie, zgięli karki i przyłączyli się do zwycięzców.


Pytanie tylko, skąd ta siła pochodziłaby. Nie wydaje mi się, że z Poznania. Zostaje Kalisz i Giecz.

PS Czy wiadomo, by Kalisz uległ rozbudowie przed Gieczem?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 11/06/2012, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/06/2012, 1:31 Quote Post

CODE

Polanie byli wówczas jednym z plemion lędziańskich. Pisze o tym w PWL.

Kto pisze i jak? A poważnie, źródło stosunkowo późne i proweniencji kijowskiej, co stawia pod znakiem zapytania wartość tej relacji dla X w., wobec milczenia przekazów wcześniejszych i proweniencji np. polskiej czy niemieckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 11/06/2012, 15:19 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/06/2012, 1:31)
CODE

Polanie byli wówczas jednym z plemion lędziańskich. Pisze o tym w PWL.

Kto pisze i jak? A poważnie, źródło stosunkowo późne i proweniencji kijowskiej, co stawia pod znakiem zapytania wartość tej relacji dla X w., wobec milczenia przekazów wcześniejszych i proweniencji np. polskiej czy niemieckiej.
*



Cytat z PWL:

"Gdy bowiem Włosi naszli Słowian dunajskich, i usadowiwszy się między nimi ciemiężyli ich, Słowianie owi przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lęchami, a od tych Lęchów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lęchowie Łutyczami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami. Taksamo i ciżsami Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali się Polanami, a drudzy Drewlanami, przeto że siedli w lasach".

PWL dobrze znała okres plemienny u Słowian. Dowodem jest to, że potrafiła trafnie zlokalizować plemiona słowiańskie oraz obszry trybutarne.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 11/06/2012, 15:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.376
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/06/2012, 15:37 Quote Post

Przede wszystkim PVL jest późna, nazwa Polani/Poloni natomiast istnieje w źródłachz początku XI w., tylko w kontekście oznaczającym poddanych Piastów. Natomiast nie ma takiej nazwy plemiennej w źródłach wymieniających plemiona z tego okresu.
Wreszcie PVL nie podaje, kiedy i w jakich okolicznościach część Lęchów przezwała się Polanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 11/06/2012, 16:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/06/2012, 15:37)
Przede wszystkim PVL jest późna, nazwa Polani/Poloni natomiast istnieje w źródłachz początku XI w., tylko w kontekście oznaczającym poddanych Piastów.


Czy przeczytałeś do końca mój ostatni post?

QUOTE(szapur II @ 11/06/2012, 15:37)
Natomiast nie ma takiej nazwy plemiennej w źródłach wymieniających plemiona z tego okresu.


Nazwa "Polonia" znajduje się w czeskim roczniku z 968. Nie wydaje się, by powstała w czasach panowania Mieszka I.

QUOTE(szapur II @ 11/06/2012, 15:37)
Wreszcie PVL nie podaje, kiedy i w jakich okolicznościach część Lęchów przezwała się Polanami.


A no, nie podaje. Tylko co z tego?

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej