Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morawy i Słowacja
     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 4/09/2009, 11:01 Quote Post

Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego. Co można domniemywać o okolicznościach w jakich te ziemie weszły w skład państwa Polan? Czy razem z Krakowem, a jeżeli tak to dlaczego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/09/2009, 11:15 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/09/2009, 11:01)
Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego. Co można domniemywać o okolicznościach w jakich te ziemie weszły w skład państwa Polan? Czy razem z Krakowem, a jeżeli tak to dlaczego?


Może jako wiano Emnildy, razem z terenem dawnego plemienia Wiślan? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 4/09/2009, 20:00 Quote Post

Z Krakowem raczej nie. Wydaje się, że przeszły we władanie polskie podczas akcji Chrobrego podejmowanych po roku 1000.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 5/09/2009, 21:48 Quote Post

Spójrzmy na temat nieco przewrotnie. A może to Bolesław książę chorwacki (Chrobry) z dynastii piastowskiej na tronie krakowskim przyłączył państwo gnieźnieńskie wyrywając je z gardła macochy i jej synów - jego młodszych braci. Bądź też sięgając po nie zjednoczył dwa państwa słowiańskie. Morawy północne i Słowacja wchodziły w skład jego chorwackiego państwa już wcześniej. W tym ujęciu nie były one nigdy "zajęte" przez państwo gnieźnieńskie o granicach opisanych w "Dagome iudex".
Ale upierał się nie będę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 6/09/2009, 9:51 Quote Post

Musze przyznać że i mi osobiście koncepcja Dagome przypada do gustu, choć może niedokładnie w tej formie. Mielibyśmy zatem państwo lackie czy wiślańskie, które byłoby może niczym innym jak tą cześcią Wielkiej Morawy która nie przypadła ani Czechom ani Węgrom+ dawniejsze państwo lackie które przycyzniło się do tejze Morawy upadku. Być może nawet z lokalną dynastią z której wywodziłaby się czy to Enilda czy Chrobry. I fuzję dwóch państw przez małżeństwo dynastyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/02/2010, 21:00 Quote Post

to wszystko jednak tylko fantasmagorie - wiemy że Chrobry zajął Czechy i Morawy (z północą SŁowacją) oraz węgierską część Słowacji Mógł to uczynić dopiero po objęciu władzy przez Bolesława III w Czechach bo te tereny wcześniej były czeskie - o tym wiemy z Ibrahima ibn Jakuba. Źródła trzeba analizować a nie pomijać milczeniem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 10/02/2010, 22:43 Quote Post

Zgadzam się z Marlonem,pierwsze wzmianki o przynalezności prowincji Wagu do Polski są chyba o 1009roku,a po za tym Ibrahim ibn Jakub pisząc że podróż z Pragi do Krakowa trwa trzy tygodnie i o rozmiarach Czech potwierdza przynależność tychże ziem do Czech,więc gdzie tu miejsce na jakąś Chrobację.Po za tym powszechnie uważa się że ojciec Emnildy Dobromir był książątkiem serbskim zależnym od margrabi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 16/03/2010, 16:04 Quote Post

Nie sądziłem, że hipoteza Tadeusza Wasilewskiego lokalizującego Dobromira na Morawach znajdzie taki oddźwięk. W sumie jest tak, że na lokalizację połabska Emnildy mamy 99% prawdopodobieństwo, ale wadzi w tym wszystkim fakt, iż na stosunkowo dobrze znanym ze źródeł niemieckich Połabiu nic nie słychać o czcigodnym seniorze Dobromirze. Pośrednie wskazówki są tu jednoznaczne, ale nadal nie ma dowodu ostatecznego. Pozdro K.G>
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/03/2010, 11:30 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 16/03/2010, 16:04)
Nie sądziłem, że hipoteza Tadeusza Wasilewskiego lokalizującego Dobromira na Morawach znajdzie taki oddźwięk. W sumie jest tak, że na lokalizację połabska Emnildy mamy 99% prawdopodobieństwo, ale wadzi w tym wszystkim fakt, iż na stosunkowo dobrze znanym ze źródeł niemieckich Połabiu nic nie słychać o czcigodnym seniorze Dobromirze. Pośrednie wskazówki są tu jednoznaczne, ale nadal nie ma dowodu ostatecznego. Pozdro K.G>
*




warto zwròcić uwagę, że argument wpływòw niemieckich w rodzinie i otoczeniu Dobromira w żaden sposòb nie preferuje Połabia jako jego ojczyzny. W chwili urodzin Emnildy czyli mniej więcej roku 970 wpływ frankijski na Morawy trwał od 150 bez mała lat i tyleż liczyły wpływy chrześcijaństwa. Tego o Połabiu powiedzieć się w żaden sposòb nie da. Morawy graniczyły bezpośrednio z Bawarią. Koncepcja połabska ma na dodatek dziwaczne i chybotliwe elementy takie jak przypuszczenie, iż Guncelin w Miśni i Bolesław w Łużycach i Milsku dziedziczyli po Dobromirze co sugeruje, że ten ostatni zbudował pod niemieckim panowaniem małe imperium przekraczające wręcz granice poszczegòlnych marchii. Zadziwia, że nikt o tym quasi-imperium nie wspomniał a mimo to uznawano na dworze kròlewskim prawo do dziedziczenia w jego obrębie - ktòre jak by nie było krzyżowało się z uprawnieniami margrabiòw. To domniemanie nie bierze też pod uwagę znanego z Thietmara epizodu z roku mniej więcej 990 kiedy to margrabia Miśni podbił buntujących się MILCZAN ! Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga. Śmiem wątpić czy to dostateczny dowòd węgierskiego panowania: jeżeli zapis jest poprawny związany może być ròwnie dobrze z każdym innym Levente.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 28/07/2010, 20:37 Quote Post

Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ottonIII
 

II ranga
**
Grupa: Banita
Postów: 75
Nr użytkownika: 66.926

 
 
post 28/07/2010, 20:53 Quote Post

Moim zdaniem Morawy i Słowacja zostały faktycznie wcielone do Polski w 1004 roku, po obaleniu rządów Chrobrego w Czechach właściwych. Chrobry i jego syn Mieszko z tytułu dalszego posiadania Moraw i Słowacji oraz z racji bycia wnukiem (w przypadku Chrobrego) lub prawnukiem (w przypadku Mieszka II) Bolesława I Srogiego (księcia Czech w latach 935-972) poprzez matkę(wprzypadku Chrobrego)lub babkę(w przypadku Mieszka II) mogli rościć sobie prawo do dzierżenia tytułu księcia Czech (a po 1025 r. może i nawet króla), co mogło być potwierdzone w 1018 roku podczas zawierania pokoju w Budziszynie (który stanowił także, że Morawy i Słowacja zostaną przy Polsce). Chrobry i jego syn mogli rościć sobie po 1004 roku pretensje do objęcia w swoich rękach całych Czech, w tym także tych właściwych (z Pragą). Bolesław Chrobry i Mieszko II byliby w takim razie w latach 1004-1032(ta ostatnia data w moim zamyśle powinna wynikać z jakiegoś porozumienia między Mieszkiem II a księciem Czech Udalrykiem w sprawie uwolnienia Mieszka z czeskiego więzienia w zamian za zrzeczenie się Moraw i Słowacji oraz tytułu króla Czech i pretensji do Czech właściwych i tronu czeskiego) faktycznymi antyksiążętami Czech z racji posiadania Moraw i Słowacji oraz więzów krwi z dynastią Przemyślidów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 30/07/2010, 21:17 Quote Post

Zainteresowała mnie ta sprawa stąd szereg pytań do wcześniejszych dyskutantów - z nadzieją na konkretne odpowiedzi (tzn. wskazanie odpowiednich źródeł i konkretnych pozycji literatury).

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/09/2009, 12:01)
Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego.
Czy można prosić o podstawy takiego stwierdzenia? Kto tak twierdzi i na czym to opiera? I w jakich miałoby to być okolicznościach - z jakiego powodu?


QUOTE(Bazyli @ 4/09/2009, 21:00)
Z Krakowem raczej nie. Wydaje się, że przeszły we władanie polskie podczas akcji Chrobrego podejmowanych po roku 1000.
To znaczy o jakie akcje chodzi? Co o nich wiadomo i skąd?


QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 6/09/2009, 10:51)
Mielibyśmy zatem państwo lackie czy wiślańskie, które byłoby może niczym innym jak tą cześcią Wielkiej Morawy która nie przypadła ani Czechom ani Węgrom+ dawniejsze państwo lackie które przycyzniło się do tejze Morawy upadku.
Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy?


QUOTE(marlon @ 10/02/2010, 22:00)
wiemy że Chrobry zajął Czechy i Morawy (z północą SŁowacją) oraz węgierską część Słowacji Mógł to uczynić dopiero po objęciu władzy przez Bolesława III w Czechach bo te tereny wcześniej były czeskie - o tym wiemy z Ibrahima ibn Jakuba. Źródła trzeba analizować a nie pomijać milczeniem
Dlatego prośba o wskazanie źródeł które potwierdzają powyższe stwierdzenia. Skąd "wiemy że Chrobry zajął [...] Morawy (z północną Słowacją) oraz węgierską część Słowacji"?
I skąd oraz co wiemy o istnieniu wówczas jakiejś węgierskiej części Słowacji. A także o podanie gdzie Ibrahim ibn Jakub mówi że Słowacja była wówczas czeska.


QUOTE(Emiel Regis @ 10/02/2010, 23:43)
pierwsze wzmianki o przynalezności prowincji Wagu do Polski są chyba o 1009roku
Co to za wzmianki (jakie to źródło)?


QUOTE(marlon @ 17/03/2010, 12:30)
Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga.
Można prosić o namiary na publikację o tym mówiącą?


QUOTE(ottonIII @ 28/07/2010, 21:37)
Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry.
I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 30/07/2010, 22:40 Quote Post

''Czy można prosić o podstawy takiego stwierdzenia? Kto tak twierdzi i na czym to opiera? I w jakich miałoby to być okolicznościach - z jakiego powodu?''

Kosmas Kronika Czechów,stoi jak byk że w 1018r. Polacy stracili Morawy.

''To znaczy o jakie akcje chodzi? Co o nich wiadomo i skąd?''

Z Thietmara,Kosmasa(u niego rzekomo Mieszko zajął Pragę),Galla(Chrobry ujarzmił Czechy i Morawy)


''Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry.
I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?''

Znowu Kosmas,gdzie stoi że w 1030(31?)r. Czesi spustoszyli ziemię po Ostrzychom,czyli pewnie Słowację,będącą już pod Węgrami,czyli musieli je przejąć wcześniej.

''Co to za wzmianki (jakie to źródło)?''

Coś mi się roji że coś pisał o tym Labuda i Kętrzyński.

Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 30/07/2010, 22:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 7:51 Quote Post

QUOTE
Można prosić o namiary na publikację o tym mówiącą?


Gyorgy Gyoffry, Święty Stefan I, król Węgier


QUOTE
Kosmas Kronika Czechów,stoi jak byk że w 1018r. Polacy stracili Morawy


czyżby confused1.gif - podaj cytat wink.gif


QUOTE
Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy?


obawiam sie ze nie wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 31/07/2010, 8:32 Quote Post

QUOTE(Jaźwiec @ 30/07/2010, 23:40)
Z Thietmara,Kosmasa(u niego rzekomo Mieszko zajął Pragę),Galla(Chrobry ujarzmił Czechy i Morawy)
Ale mnie bardziej chodziło o tereny dzisiejszej Słowacji. A powyższe trudno łączyć ze Słowacją. Więc dalej pytam.


QUOTE(Jaźwiec @ 30/07/2010, 23:40)
''Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry.
I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?''

Znowu Kosmas,gdzie stoi że w 1030(31?)r. Czesi spustoszyli ziemię po Ostrzychom,czyli pewnie Słowację,będącą już pod Węgrami,czyli musieli je przejąć wcześniej.
Ale i tu wiadomość dotyczy terenów będących poza Słowacją.

A w pytaniu chodziło mi też o namiary na publikacje historyków uważających że w 1031 r. "Słowację przejęły Węgry".


QUOTE(Jaźwiec @ 30/07/2010, 23:40)
Coś mi się roji że coś pisał o tym Labuda i Kętrzyński.
A konkretniej, jakieś tytuły?



QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 8:51)
QUOTE
Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy?


obawiam sie ze nie wink.gif
To przynajmniej prosiłbym o publikację to głoszące, ale takie które próbują to jakoś uzasadnić i podają na jakiej podstawie tak uważają.



Ten post był edytowany przez RCz: 31/07/2010, 8:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej