Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Od Glapian do Polan, Powstanie państwa Polan wynikiem najazdu
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 22/08/2015, 13:35 Quote Post

Co sądzicie na temat hipotezy że przyczyną powstania państwa Polan był najazd niemiecki około roku 939. Najazd mógł zniszczyć główne siedziby plemienia na zachód od Warty, skutkiem tego była migracja części plemienia na bezpieczniejsze tereny oraz utworzenie nowej struktury obronnej:

-grodu z podgrodziem
-drużyny

Na potrzeby tematu stworzyłem taką mape.

link: http://images68.fotosik.pl/1124/a03f4db5618a5395.png
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 13:50 Quote Post

Hmm a był taki najazd i do tego który mógł dotrzeć tak daleko w głąb ziem słowiańskich ? Raczej o dotarciu nad Wartę byłyby wzmianki w kronikach.
Prędzej Słowianie uciekając przez Niemcami kierowali się na Wschód zdobywając nowe ziemie kosztem pobratymców
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 22/08/2015, 14:00 Quote Post

932 najazd na Łużyczan.
934 najazd na Wkrzan.
936 najazd na Redarów.

W latach 30 wybudowano Miśnię oraz zostało opanowana Brenna stąd już nie daleko do siedzib nad Obrą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 14:15 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 22/08/2015, 15:00)
932 najazd na Łużyczan.
934 najazd na Wkrzan.
936 najazd na Redarów.

W latach 30 wybudowano Miśnię oraz zostało opanowana Brenna stąd już nie daleko do siedzib nad Obrą.
*


To wiem ale o żadnym z tych najazdów nie mamy pewności że przekroczyły Odrę. Tak jak pisałem prędzej w ich wyniku nastapiło przemieszczenie ludów na Wschód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 22/08/2015, 17:41 Quote Post

Zgadza się, żaden z tych najazdów nie przekroczył Odry, przynajmniej nic nie znajdziemy o tym w źródłach z epoki. Jednak badania archeologiczne wskazują że ktoś jednak grody po wschodniej stronie Odry zniszczył.

Warto tutaj przypomnieć chronologie działań z lat 928-936.

928/929
Głównym celem działań było uzależnienie Czech. Pierwszym krokiem Henryka I było zawarcie rozejmu z Węgrami w 927 roku, następnie rozbudowano system twierdz na wschodniej granicy. Działania wojenne rozpoczeły sie w zimie 928/929 od zdobycia Brenny stolicy księstwa Stodoran, które było prawdopodobnie związane sojuszem dynastycznym z Czechami poprzez małżeństwo księżniczki Drahomiry. Gwarancje spokoju od tej strony zapewniło wzięcie na zakładnika Tęgomira, prawdopodobnie syna księcia Stodoran. Po wyeliminowaniu zagrożenia od północy, przyszedł czas na zagwarantowanie sobie bezpiecznej drogi do Czech. Na przeszkodzie stali Dalemińcy, po 20 dniowym oblężeniu główny gród plemienia zostaje zdobyty i zrównany z ziemią a ludność krwawo spacyfikowana, droga do Czech staneła otworem. Pozbawiony wsparcia książe Czech uznał zwierzchnictwo króla Niemiec. Na północy odparty został atak Wieletów w bitwie pod Łączynem.

930-931
Budowa twierdzy w Miśni uzależnienie Milczan.

932 najazd na Łużyczan.
933 bitwa pod Meresburgiem, klęska Węgrów.
934 wyprawa na ziemie Wkrzan
936 wyprawa na ziemie Redarów.

Jak widać skala działań była ogromna, dla tego czasu można przyporządkować I faze budowy małych jeszcze grodów plemiennych - Poznania, Lednicy i Grzybowa.

Kolejny etap zmagań to lata 937-939. Margrabia Gero morduje na uczcie 30 książąt plemiennych, księciem Stodoran zostaje Tęgomir. I w tym czasie widziałbym ewentualny najazd na Obrzan, konsekwęcją którego była zmiana centrum osadniczego, rozbudowa grodów plemiennych w Poznaniu, Gieczu, Grzybowie oraz budowa grodu w Bninie i nowego ośrodka kultu w Gnieźnie.

Ten post był edytowany przez PW1977: 22/08/2015, 17:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.292
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 22/08/2015, 18:13 Quote Post

Pozdrawiam
Pisałem już o tym więc nie chce się powtarzać ale widać coś niewyraźnie napisałem. Prędzej aktywność niemiecka na zachód od Odry wytworzyła ruch na wschód wśród Słowian -ucieczka z zagrożonych terenów. Dlatego moim zdaniem prędzej Słowianie odpowiadają za te spalone gródki.
Akurat przekroczenie Odry i to sporym oddziałem by moim zdaniem trafiło do niemieckich kronik.
Ale to zdanie laika -w X w. nie czuję się mocny

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 22/08/2015, 18:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 22/08/2015, 19:38 Quote Post

To teraz przewrotne pytanie skoro ktoś te grody zniszczył, to kto zbudował inne i kiedy i w jakim stylu? Czasami zarzuca się mi nieznajomość źródeł do tych czasów, a także opracowań do tej tematyki, ale odpowiedź na to pytanie znam.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 22/08/2015, 19:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.760
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/08/2015, 19:59 Quote Post

QUOTE
I w tym czasie widziałbym ewentualny najazd na Obrzan, konsekwęcją którego była zmiana centrum osadniczego, rozbudowa grodów plemiennych w Poznaniu, Gieczu, Grzybowie oraz budowa grodu w Bninie i nowego ośrodka kultu w Gnieźnie.

Już Duncan próbował się dowiedzieć - czemu, choć sprawy jak sam widzisz, bo je przedstawiłeś, są dosyć dokładnie opisane w źródłach, to o wyprawie za Odrę akurat milczą? A przecież ze względu na odległości była by to poważna wyprawa, od której oczekujesz też znacznego sukcesu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 23/08/2015, 3:08 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 22/08/2015, 18:13)
Pozdrawiam
Pisałem już o tym więc nie chce się powtarzać ale widać coś niewyraźnie napisałem. Prędzej aktywność niemiecka na zachód od Odry wytworzyła ruch na wschód wśród Słowian -ucieczka z zagrożonych terenów. Dlatego moim zdaniem prędzej Słowianie odpowiadają za te spalone gródki.
Akurat przekroczenie Odry i to sporym oddziałem by moim zdaniem trafiło do niemieckich kronik.
Ale to zdanie laika -w X w. nie czuję się mocny
*



Ale jacy Słowianie? Jeśli Wolinianie to dlaczego na północy przetrwały takie grody jak Santok i Grądzkie. Od południa mamy kolejne grody które przetrwały i funkcjonowały dalej w państwie Piastów. I wreszcie od wschodu, kto niby miał zaatakować? Polanie? W takim razie skąd się tam pojawili. Dlaczego przetrwały grody a nawet zostały rozbudowane Bonikowo, Bruszczewo, Prochy. No chyba że grody spalili sami Obrzanie.

QUOTE(munitalp10 @ 22/08/2015, 19:38)
To teraz przewrotne pytanie skoro ktoś te grody zniszczył, to kto zbudował inne i kiedy i w jakim stylu? Czasami zarzuca się mi nieznajomość źródeł do tych czasów, a także opracowań do tej tematyki, ale odpowiedź na to pytanie znam.
*

A jakie grody kolega ma na myśli?


Ten post był edytowany przez PW1977: 23/08/2015, 3:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 23/08/2015, 3:45 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 22/08/2015, 19:59)
Już Duncan próbował się dowiedzieć - czemu, choć sprawy jak sam widzisz, bo je przedstawiłeś, są dosyć dokładnie opisane w źródłach, to o wyprawie za Odrę akurat milczą?
Ale dlaczego milczą? Widukind wspomina o walkach ale nie podaje szczegółów:

wojnę nad pokój, gotowi raczej znosić nędzę, aniżeli stracić drogą wolność

długo jeszcze doświadczać będziemy zmiennych losów wojny, walcząc o sławę i rozszerzenie państwa, a oni o wolność i ochronę przed najgorszą niewolą

QUOTE(wysoki @ 22/08/2015, 19:59)
A przecież ze względu na odległości była by to poważna wyprawa, od której oczekujesz też znacznego sukcesu.
*

Odległość z Magdeburga była taka sama jak do Redarów i Wkrzan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/08/2015, 7:19 Quote Post

W sumie nie jest to wykluczone. Tyle że żadnych zapisków na ten temat nie ma i sukces musiałby być bardzo mizerny. Ponadto Zajęcie przez Mieszka I grodu Lubusz wskazuje na ekspansywny charakter jego państwa, a z grodami na Mazowszu działo się to samo co w Lubuskiem. Do zajęcia tych ziem musiałoby dojść niemalże natychmiast po najeździe, więc to jest trudno wytłumaczalne. Trzeba by było sprawdzić dendro min. Międzyrzecza i Santoka, ponadto rozbudowa dużych grodów kasztelańskich na obszarze państwa często dotyczyła końca X wieku.Nie ma zapiskó charakter podobny jak na Mazowszu, więc za bardzo nie am o czym pisać. Historia na ten temat milczy. Bardziej to plasuje się pod historię alternatywną. Lubuskie polskie wink.gif

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/08/2015, 7:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.760
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/08/2015, 8:40 Quote Post

QUOTE
Ale dlaczego milczą? Widukind wspomina o walkach ale nie podaje szczegółów:

To ja się właśnie pytam wink.gif.
Jeżeli Niemcy zaszli by tak daleko tocząc zwycięskie boje to czemu brak o tym wzmianki, jeśli w innych przypadkach te wzmianki są? Dlaczego mieli by ukrywać jakiś sukces? Nie wiedzieli jak go opisać, bo nie wiedzieli z kim walczą?
Czy prostsze rozwiązanie - nie opisali bo ich tam nie było?

QUOTE
Odległość z Magdeburga była taka sama jak do Redarów i Wkrzan.

Odległość pomiędzy Magdebrgiem a Groß Raden to w linii prostej 180 km, Szczecinem ok. 240.
Odległość pomiędzy Magdeburgiem a Klenicą 285, Bonikowem ok. 340.
Nie powiedział bym, że są to odległości takie same.

Z Brenny do Pragi jest prawie 300 km, ile Henryk je pokonywał, musząc po drodze zdobywać liczne grody?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/08/2015, 10:59 Quote Post

No tak, ale podporządkowanie Mieszka przez Gero, też nie jest jasno opisane. Trybut "Aż po rzekę wartę", musi świadczyć o wyprawie która dotarłaby aż do Poznania. Inaczej nie miałoby to sensu. Nie ma w tym przypadku, że strona cesarska rościła sobie trybut właśnie z tego obszaru. Tylko czy do rzekomego najazdu miałoby dojść dwukrotnie? To jest pytanie. W każdym razie dwukrotnie siły cesarskie musiałyby zostać pobite, lub zatrzymane warunkami atmosferycznymi, skoro Mieszko musiał płacić trybut tylko z wyznaczonego obszaru. A zarazem budować na nich swoje grody. Raczej pogańskiego księcia nie potraktowano by jako równorzędnego partnera do rozmów. Niemniej jest w tym pewna logika.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/08/2015, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.760
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/08/2015, 11:32 Quote Post

QUOTE
Trybut "Aż po rzekę wartę", musi świadczyć o wyprawie która dotarłaby aż do Poznania. Inaczej nie miałoby to sensu.

Aż musi, czemu?

Temat dyskutowany zresztą już tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15159 i tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15347&st=0
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 23/08/2015, 12:06 Quote Post

Marlon i jego hipotezy?... (Małej Polski?)
Jeżeli dendrodaty nie zgadzałyby się z ogólnym założeniem burzenia i powstawania grodów, byłyby rozrzucone na przestrzeni powiedzmy 30 lat. Taką hipotezę należałoby wykluczyć. Ponadto trudne jest to do uzasadnienia z powodu podobnego procesu na innych terytoriach domeny Piastowskiej.
Jutro sprawdzę dendrodaty dla tego regionu.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 23/08/2015, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej