Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Egipt - rolnicza potęga, Wys. plonów, pow. areau, jed. miary pól
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 12/10/2009, 11:24 Quote Post

Interesujie mnie wydajność egipskiego rolnictwa w czasach helenistycznych. Z tego co udało mi sie ustalić średni plon pszenicy wynosił 400 kg z aroury (2756 m2). Powstaje pytanie czy są to wielkości jakieś nadzwyczajne? Wg Varro 350 kg to przecietne plony, które rolnik rzymski otrzymywał z powierzchni 1 jugera (2520 m2) w Italii. Zatem jeśli uwzglednimy różnicę w wielkości pól w Egipcie plony będą niemal równe italskim. Czy zatem gdzieś jest błąd?
Szukając tego błędu wydaje mi się, że mieści się on w jednostkach miar powierzchni. Aroura miała wg Herodota 10000 łokci kw. (w zależnosci od jego wielkości 0,45 m - łokieć attycki lub 0,523 m - łokieć hellenistyczny). W przypadku gdyby arourę policzyć wg łokcia attyckiego to plon "zwiekszyłby" się o jedną 1/4 w stosunku do otrzymywanego z jugera i wyniósłby około 500 kg. Wielkośc ta odpowiada plonom uzyskiwanym na najurodzajniejszych ziemiach Etrurii, czyli to co w Italii było marzeniem w Egipcie było normą. W związku z powyższym nie rozumiem dlaczego historycy określając wielkość arourory liczą ją wg łokcia hellenistycznego? Może ktoś z was to wie? Może ktoś ma inne dane dotyczace wydajności upraw?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/11/2009, 14:16 Quote Post

Zaglądniej może do A. Łukaszewicza "Egipt Greków i Rzymian".

vapntak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/11/2009, 15:11 Quote Post

No właśnie za nim podaje wielkość aroury na poziomie 2756 m2 (str. 426) i wagi artaby równej 400 kg (str. 230 - wynik uzyskany z podanych wielkości eksportu zboża z Egiptu). Jednak powyższe dane wzbudzają we mnie jak już pisałem na początku wielkie wątpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/11/2009, 15:27 Quote Post

Hmmm, jakby to wytłumaczyć? Łukaszewicza podałem, bo uznałem, że w tej kwestii nie popełni gafy. Przeliczyłem się, ponieważ i tutaj jego rozważania są błędne. Niestety, książka powyższa należy do jednej z najgorszych do tematyki dziejów Egiptu. A co pisze C. Wells w "Cesarstwie rzymskim". On ma tam dobrze rozbudowane rozdziały i masę ciekawej bibliografii podaje?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/11/2009, 17:51 Quote Post

Co do tego czy Łukaszewicz walnął gafę (przynajmniej w kwestii powierzchni aroury) to nie jestem pewien, bowiem chyba tak przyjmuje większość autorów. Wipszycka w "Vademecum historyka ..." tom I str. 339 podaje tak różne rozmiary aroury od 2020-2756 m2.
Co do Wellsa to nie pamiętam aby wspominał o wydajności rolnictwa w rzymskim Egipcie (choć czytałem go dość dawno, szybkie przejrzenie spisu treści też to potwierdza).
Co do wagi artaby to spotkałem się również z różnymi wartościami od 30 do 45 l (czyli w zależności od wagi 1 l zboża = 0,8-0,98 kg).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/11/2009, 18:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/11/2009, 18:40 Quote Post

No cóż, pozostaje Ci jedynie przeglądnięcie monografii o dziejach Egiptu (np. Grimal, Kemp) oraz monografie o dziejach Rzymu (np. Jaczynowska i Pawlak, Cary i Sculard, Ziółkowski). O ile mnie pamięć nie myli to o gospodarce egipskiej doby rzymskiej pisała ŚP. prof. Lipińska. Tytułu jej rozprawy jednak nie pamiętam.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/11/2009, 18:41 Quote Post

No cóż, pozostaje Ci jedynie przeglądnięcie monografii o dziejach Egiptu (np. Grimal, Kemp, Schneider, Kwiatkowski, Myśliwiec, Michałowski, Lipińska) oraz monografie o dziejach Rzymu (np. Jaczynowska i Pawlak, Cary i Sculard, Ziółkowski). O ile mnie pamięć nie myli to o gospodarce egipskiej doby rzymskiej pisała ŚP. prof. Lipińska. Tytułu jej rozprawy jednak nie pamiętam.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/11/2009, 18:48 Quote Post

No cóż dzięki za wskazania na literaturę (zwłaszcza prof. Lipińską - postaram się do niej dotrzeć), choć liczyłem na jakąś dyskusję i kilka argumentów za lub przeciw tu na forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/11/2009, 18:58 Quote Post

No cóż, z mojej strony mogę tylko tyle wnieść, ponieważ zakres rolnictwa w Kraju nad Nilem w dobie rzymskiej, a zwłaszcza miary i wagi z tą dziedziną gospodarki związane, nie leżą w spectrum mojego zainteresowania zarówno Egiptem jak i Rzymem. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 14/11/2009, 16:06 Quote Post

Rozmiar arury ulegał rzecz jasna zmianom, w zależności od okresu. Zresztą ustalenie dokładnej powierzchni arury nawet dla jednego, konkretnego okresu nie jest tak łatwym jak może się wydawać.
Np. wg Segre w czasach rzymskich równała się ona 1974,73 m2, zaś wg Fox'a - ok. 2590 m2.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/11/2009, 12:05 Quote Post

QUOTE(Rovan @ 14/11/2009, 17:06)
Rozmiar arury ulegał rzecz jasna zmianom, w zależności od okresu. Zresztą ustalenie dokładnej powierzchni arury nawet dla jednego, konkretnego okresu nie jest tak łatwym jak może się wydawać.
Np. wg Segre w czasach rzymskich równała się ona 1974,73 m2, zaś wg Fox'a - ok. 2590 m2.
*

O i właśnie o tym mówię.
Dlatego uważam, że aroura musiała być mniejsza niż juger. Świadczy o tym choćby wydajność.
Wielkie dzięki za info. wink.gif A mogę prosić o dokładne namiary (tytuły pozycji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/11/2009, 19:42 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/11/2009, 12:05)
A mogę prosić o dokładne namiary (tytuły pozycji).
*



Angelo Segre, Aegyptus I, s. 312
Edward Fox, Agricultural Wages in Roman Egypt, s. 10 (podaje wartości w akrach)
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 21/11/2009, 23:15 Quote Post

A uwzględniliście fakt, że dzięki ciepłemu klimatowi i żyznej glebie plony w Egipcie zbierano 2 razy do roku? Skoro przeciętny plon z jednostki powierzchni w Egipcie był równy temu z Italii, wychodziłoby na to, że w Egipcie ziemia dzięki wylewom Nilu była 2 razy wydajniejsza. I to wg mnie rozwiązuje zagadkę, dlaczego Egipt stał się spichlerzem Rzymu i zdeklasował rolników italskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.313
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/11/2009, 10:02 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 22/11/2009, 0:15)
A uwzględniliście fakt, że dzięki ciepłemu klimatowi i żyznej glebie plony w Egipcie zbierano 2 razy do roku? Skoro przeciętny plon z jednostki powierzchni w Egipcie był równy temu z Italii, wychodziłoby na to, że w Egipcie ziemia dzięki wylewom Nilu była 2 razy wydajniejsza. I to wg mnie rozwiązuje zagadkę, dlaczego Egipt stał się spichlerzem Rzymu i zdeklasował rolników italskich.

Tak się składa, że w Italii były miejsca (choć nieliczne), gdzie można było zbierać plony dwa razy do roku. A o ile się orientuję to w Egipcie na większości terenów zbioru były zbierane raz, bowiem tylko na tyle pozwalały wylewy Nilu.
QUOTE(Rovan @ 14/11/2009, 17:06)
Angelo Segre, Aegyptus I, s. 312
Edward Fox, Agricultural Wages in Roman Egypt, s. 10 (podaje wartości w akrach)
Dzięki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 30/11/2009, 16:43 Quote Post

Dzisiaj wpadła mi do ręki taka oto książka: http://www.allegro.pl/item763667119_sartre...um.html#gallery. Po "wstępnych oględzinach" doszedłem do wniosku, że sprawa warta jest świeczki. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej