Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niewolnicy i niewolnictwo
     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 10/08/2006, 22:15 Quote Post

Skoro nie odpowiada Panu obecny na forum zwyczaj zwracania się do interlokutora per „ty”, mogę przejść na „pan”, czemu nie.
QUOTE
wiem, ze to jest starozytnosc, ale chcialem powiedziec, ze wlasnosc w star. wlasnosc byla taka sama jak w sredniowieczu, zeby lepiej to pokazac.

No właśnie nie była. Własności podzielonej nie da się porównać z żadną współczesną konstrukcją.

QUOTE
A specjalne dary na zaslubiny panskiej córki, ktore musieli skladac chlopi, a specjalne sluzby, ktore musieli odbywac na zyczenie pana, ktory ten "kontrakt" dowolnie rozciagal, i w koncu z kad te bunty we Francji (zakierii), czemu chlopi zajeli Londyn a pozniej zostali zmasakrowani?


Ale te kontrakty istniały. Owszem, były nadużycia, było rozszerzanie obowiązków chłopa. Tyle, że były to działania bezprawne. Państwo je tolerowało w imię czegoś, co Marks zapewne by nazwał „interesem klasowym”, a co sprowadzało się do ochrony istniejących stosunków społecznych, ale było to bezprawie. Natomiast wobec niewolnika nie było żadnych ograniczeń, nie można się było wobec niego dopuścić bezprawia – był przecież rzeczą.

Nie dał bym zresztą głowy, czy akurat danina z okazji ślubu córki pana nie była przewidziana w kontrakcie.

QUOTE
Mowi pan, ze ja opisuje swiat posredniowieczny? Troche taj, bo stamtad mamy dane (co do Polski) Ale czy po sredniowieczu byly jakies nowe prawa mowiace, ze sredniowieczny kontrakt miedzy zasadzca a panem przestal obowiazywac, czy nagle wyszlo prawo (a wczesniej go nie bylo), ze chlopa mozna wymienic za rzecz, konia?? - Nie. Bylo wszystko po dawnemu (w sensie prawnym)

Czymże w takim razie były konstytucje pozwalające usuwać „sołtysa nieużytecznego” czy ograniczającego wychodźdztwo, jeśli nie zmianą stanu prawnego?

QUOTE
Jesli ktos ma psa, ktory mieszka w budzie, to tez mozemy powiedziec, ze ta buda jest wlasnoscia podzielna, bo posiada ja pies jakby, ale zarazem i pan, jako wlasciciel psa; zgadza sie pan?

Posiadanie nie jest prawem. Jest chronionym prawnie stanem faktycznym. Co za tym idzie porównanie do własności podzielonej jest chybione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 11/08/2006, 2:56 Quote Post

Witam

[...] Co do tej wlasnosci podzielnej - jest to konstrukcja prawna Germanow, ale raczej wspolczesnych i to historykow.

Przede wszystkim należy tutaj zaznaczyć iż doktrynę wlasnosci podzielonej po raz pierwszy spotykamy u Accuriusa z Bolonii w jego Glossa Ordinaria z roku 1228. Doktryna ta powstała na wskutek niejasności prawnych dotyczących posiadania ziemi a powodem jej powstania była prosta rzeczywistość tamtejszych czasów. Jak wiadomo w momencie nadania lenna pan momentalnie trącił tak naprawdę kontrole nad nadaną ziemią na korzyść wasala bowiem senior zawsze pozostawał zależny od swego wasala który to teoretycznie zobowiązywał się do wypełnienia obowiązków a zwłaszcza ten najważniejszy czyli służbę wojskowa od której zależał zakres władzy seniora. Poza tym władze seniora w danym rejonie w dużej mierze kształtowała sytuacji polityczna a ta często była trudno do przewidzenia co dodatkowo działało na korzyść wasala, który mógł (i to często robił) kurczowo trzymać się kontraktu feudalnego a w przypadkach (często nagłych) po prostu mógł odmówić służby albo utrudnić jej wykonania.
Wraz ze wzrostem ilości wasali (zwłaszcza bocznych) oczywiście rosła tez potrzeba klarownego zdefiniowania praw obu stron nad dana posiadłością. Jednak niechęć wielkich panów feudalnych do przyznania wasalom prawa nad własnością sprawiła, iż ci pierwsi preferowali zasadę podzielonej własności wg której senior posiadał dominium directum (lub eminent domain) natomiast wasal otrzymywał prawo do dominium utile. Dlatego tez obaj senior i wasal mogli powiedzieć ‘moja ziemia’ opisując stan prawny posiadanej lub nadanej ziemi.

Szczebel niżej rzeczywistość średniowiecza podobnie regulowała stosunki pomiędzy panem feudalnym a chłopem, którego stan nie nazwałbym niewolnictwem a raczej stanem zależności definiowanej przez region w jakim padło chłopu żyć i pod jakim panem przyszło mu służyć. (Stad tez termin serfdom a nie slavery. Poza tym pańszczyzny nigdy nie było np. w Normandii, w Burgundii ogólnie zanikła ona ok. 1100 roku itd.) Innymi słowy trzeba tutaj wspomnieć o gradacji wolności i regionalnej dywersyfikacji. Chłopom co prawda pełnego hołdu składać nie było wolno jednak składali przysięgę (fides) i wchodzili oni w kontrakty z panami feudalnymi. Tak samo jak wasal był zobowiązany do finansowej aide tak samo chłop musiał wywiązywać się ze swych obowiązków. Jednak kwestia niewyjaśnioną jest nadal czy te obowiązki chłopów ujmowały ich statusowi tak aby zakwalifikować ich do grupy niewolników. Poza tym trzeba również zwrócić uwagę na to czy poszczególny chłop wszedł w stan zniewolenia dobrowolnie czy tez pod przymusem. Tutaj niewatpliwie trzeba będzie odróżnić teorie od praktyki o czym krotko wspomnę poniżej.


[...] A władza patrymonialna z punktu widzenia prawa ma charakter uznaniowy, czyli co dzusza pana zapragnie, ale realne różnice były, tyle że nie odzwierciadlone w prawie i w tym sesnie mówię, że włsaność tu i tam była taka sama, tak jak i kary za zabicie swojego poddanego były takie same, czyli żadne [...].

Przede wszystkim problemy z definiowaniem statusu prawnego chłopa w średniowieczu wynika nie z tego iż nie mieli oni żadnych praw lecz z bardziej prozaicznego powodu a mianowicie braku dokumentów które by te sprawę klarownie wyjaśniały. Zanik wlady publicznej po Karolingach uczynił niemożliwym ustalenie sytuacji prawnej chłopów w kwestii wolności czy tez niewolnictwa a definicje pańszczyzny oparte są obecnie na materiałach z XII i XIII wieku. W literaturze tego tematu jednak dominuje pogląd iż od roku 1000 nastąpiła duża poprawa w statusie populacji wiejskich. Np. we Francji chłopi jako ‘klasa’ stali się bardziej jednolici a źródła podają iż przed 1100 określenia takie jak servus, ancillae wyszły z użycia w wielu rejonach. Stad tez spory rożnych historyków odnośnie kryteriów oceny statusu chlopow. Dla Blocha takim wskaznikiem były chevage, mainmorte oraz formariage. Dla innych byl to tylko chevage.

[...]A specjalne dary na zaslubiny panskiej córki, ktore musieli skladac chlopi, a specjalne sluzby, ktore musieli odbywac na zyczenie pana, ktory ten "kontrakt" dowolnie rozciagal, i w koncu z kad te bunty we Francji (zakierii), czemu chlopi zajeli Londyn a pozniej zostali zmasakrowani? Jeszcze w sredniowieczu [..]

Zapewne chodzi tu o chevage, taille, mainmorte, formariage oraz corvee czyli obowiązki chłopa średniowiecznego. Tak były one ciężkie ale każdy z tych obowiązków dało się ominąć (na korzyść chlopa) i nie zawsze występowały one razem z powodów o których wspomniano powyżej. W średniowiecznej Francji chevage/taille były często negocjowane; odbierano je o stałych porach i w określonych sumach. Mainmorte stopniowo stawało się systemem wg którego chłop dziedziczył ziemie pod warunkiem ze najlepsza jej cześć dostała się panu. Małżeństwa pomiędzy chłopami rożnych panów mogły być zawiązywane za oplata a relacja dzieci z tych małżeństw często podobnie podlegała negocjacjom. Chłopi często mogli takze zmienić ‘miejsce zamieszkania’ za oplata pieniężną a obowiązek corvee (różniący się od jednego ‘gospodarstwa do drugiego) zamieniany był w stale oplaty.


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 11/08/2006, 10:44 Quote Post

Panie Kondzia "Są tam też wyraźnie opisany przypadek sądzenia się trzech chłopów pańszczynianych (którzy byli poddanymi do innego pana) o spadek po dziadkach którzy byli poddanymi opactwa. Wielka posiadłość (nazywana "castello") z winnicami. Za zrzeczenie się roszczeń ta trójka dostała 15 funtów srebra."

Nie przeczę, że czasem poddani średn. byli bogaci, mało tego oddawali się jako sami w niewolę na początku (w XI), bo było niebezpiecznie i głodno, tyle, że posiadanie pieniędzy przez nich niczego nie zmieniało - to i tak były pieniądze ich pana w końcu - i nie bez powodu on tak walczył mocno o ich korzyść,- dopiero jak mu wytłumaczyli, że ich korzyść jest jego korzyścią, i kiedy popadł w konflikt z klasztorem.

Niewolnicy w star. (institores) zarządzali całymi przedsiębiorcami, i z pewnością dzirżyli sumy o wiele większe "na własność" w takim samym sensie.

Różny status chłopów odpowiada różnemu statusowi niewolników, - greccy niewolnicy żyli w tym samym domu co pan i ze względu na wyksztłacenie mieli słodkie życie.

O buntach napisałem, bo wiadomo, że w ich okresie zaczęło się pogarszać dola chłopów i obowiązki z tym związane, i jak widać spraw panom żadnych nie wytaczano, ale się buntowano.


pan N.

"Tyle, że były to działania bezprawne. Państwo je tolerowało w imię czegoś, co Marks zapewne by nazwał „interesem klasowym”,"

Jakie państwo? Od X wieku był król, który sprawował władzę patrymonilną nad chłopami na królewszczyznach, i był jego wasal, który sprawował swoją władzę nad swoimi chłopami. Król jako władza nie mógł się wtrącać do spraw domowych wasala (ptrimonium), tak jak dzisiaj władza nie może się wtrącać do tego co robię ze swoim odkurzaczem (chociaż nie mogę już bezkarnie męczyć psa, bo jest prawo). (Przykłady fikcyjne).

Kontrakty istniały, ale miały charakter regulaminu dworskiego, czyli po pewnym czasie, z różnych powodów pan interpretował jak chciał wszystkie punkty i miał do tego prawo, bo sprawował władzę patrymonialną, i ostatecznie wiemy jak wyglądała praca chłopów w XVIII w końcu - to byl efekt pańskiej interpretacji tego kontraktu (zamiast jednej dniówki pańszczyzny - 6, itd.)

"Czymże w takim razie były konstytucje pozwalające usuwać „sołtysa nieużytecznego” czy ograniczającego wychodźdztwo, jeśli nie zmianą stanu prawnego?"

Właśnie - to był odgórne prawo, które pozwalało panu zdegradować swojego sołtysa-zasadźce wbrew kontraktowi z nim zawartemu przy zakładaniu wsi. To było już formalne danie wolnej ręki panu (i powstało w warunkach chyba IRP, więc republiki już).
A więc były prawa, zgoda, ale ustalone przez sejm, czyli szlachtę, która sama sobie dawało prawo robienia czego dusza zapragnie, tyle, że w warunkach republiki, więc bardziej "prawnie". Po za tym sołtys dotychczasowy nie był chłopem, tj, chodził na wojnę, nie musiał odrabiać pańszczyzny, i zabierał nawet część czynszu od chłopów. ale już odtąd stał się normalnym chłopem raczej.

do pana Paulus

co do stosunku senior-wasal zgoda (ja się nie znam na własności podzielnej)
Nazewnictwo jest umowne (serv, slave), Montekiusz nazywa niewolą osobistą (niewolnicy), niewolą rzeczową (chłopi).

Niewolnicy też składali jakieś rutualne przyrzeczenia w star. panu., tak jak chłopi ten niby "hołd"

Brak danych o chłopach w średn. o niczym nie świadczy, ja też mogę powiedzieć, że brak starożytnych danych nie pozwala pokazać ich słusznego prawa do zbierania peculium na boku przez niewolników.

Ja nie przeczę, że chłopi mieli jakąś pozycję i mogli targować się z panem w średniowieczu, ja tylko mówię, że jak przyszedł później okres większych potrzeb to wynajmował zarządce, któremu kazał dociskać śrubę, i tak powstała 6-dniowa pańszczyzna, i stąd bunty chłopskie, stąd obowiązki chłopa francuskiego względem i pana i króla jednocześnie - roboty przymusowe przed rewolucją jak pisze Tocqueville)i in.
"poza tym pańszczyzny nigdy nie było np. w Normandii, w Burgundii ogólnie zanikła ona ok. 1100 roku itd.)"
skąd te dane?




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 11/08/2006, 11:22 Quote Post

Witam

Informacje te pochodza z nastepujacych publikacji:

D. Bates., Normandy Before 1066 (Longman, 1982).
P. Dockes., Medieval Slavery and Liberation (Chicago, 1982).
G. Fourquin., Seigeurie et féodalité au moyen âge (Paris, 1970).
W.C Jordan., ‘Serfdom’, Medieval France. An Encylopedia pod redakcja W. Kibler, G. Zinn (Garland, 1995).

Pozdrawiam serdecznie!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 11/08/2006, 23:12 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 10/08/2006, 22:35)
jak by mozna to na pan prosze..

wiem, ze to jest starozytnosc, ale chcialem powiedziec, ze wlasnosc w star. wlasnosc byla taka sama jak w sredniowieczu, zeby lepiej to pokazac.



Własnosć nieruchomości różniła się znacznie.

QUOTE
Mowi pan, ze ja opisuje swiat posredniowieczny? Troche tak, bo stamtad mamy dane (co do Polski) Ale czy po sredniowieczu byly jakies nowe prawa mowiace, ze sredniowieczny kontrakt miedzy zasadzca a panem przestal obowiazywac, czy nagle wyszlo prawo (a wczesniej go nie bylo), ze chlopa mozna wymienic za rzecz, konia?? - Nie. Bylo wszystko po dawnemu (w sensie prawnym) tylko po prostu zaczeto bardziej naginac wladze patrymonialna,


Oczywiście, ze wyszło, cała masa przywwilejów szlacheckich m.in. zakazujacych opuszczania chłopom wsi. Po drugie sprzedaz chłopów bez ziemii w Polsce zdarzała się sporadycznie i miała inny charakter niż np. na Rusi, nie byłoot handel lecz cos w rodzaju rekompensaty za pewne wydarzenia, które powodowały przemieszzcanie sie chłopa. Np. poddana poddana pana, wychodzila za mąż za poddanego drugiego pana. Więc ten pan płacil panowi poddanej odpowiednią kwotę za utratę chłopki.


QUOTE
Co do tej wlasnosci podzielnej - jest to konstrukcja prawna Germanow, ale raczej wspolczesnych i to historykow.


To jest konstrukcja XIII wiecznych prawników z Bolonii, którzy obserwując funkcjonowanie spoleczności, wymyslili taką koncepcję, aby odpowiednio opisać rzeczywistość. Bo klasyczna terminologia z prawa rzymskiego, pojęcie własnosci, nie odpowiadała średniowiecznej rzeczywistosci. A prawnicy potrzebowali tę rzeczywistosć opisać.

QUOTE
Jesli ktos ma psa, ktory mieszka w budzie, to tez mozemy powiedziec, ze ta buda jest wlasnoscia podzielna, bo posiada ja pies jakby, ale zarazem i pan, jako wlasciciel psa; zgadza sie pan?


Nie. Róznica jest taka, ze pies podobnie jak niewolnik w starożytnym Rzymie nie byl podmiotem prawa. Nie mógł więc mieć żadnej wlasnosci, żadnych prawm ani żadnych praw odziedziczyć.]

Chłop był podmiotem prawa, miał swoje prawo do ziemii (wlasność użytkowa), mógł te prawo dziedziczyć i mógł się o nie sądzić.

QUOTE
Dlatego uwazam, ze sytuacja niewolnikow star. i chlopow byla ta sama prawnie (czyli niewolnikow osobistych i niewonikow rzeczowych - przywiazanych do ziemi, wedlug Montekiusza terminologii)
*


Ja tylko czekam aż Pan ustrój Persji w XVIII wieku będzie opisywał podpierajac sie "Listami Perskimi" pana M.
Cóż Monteskiusz jest źródlem do poznania myśli politycznej w XVIII wieku. Uczenie się o średniowieczu z oświeceniowych tekstów jest jedną z najbardziej niefortunnych rzeczy jaką można robic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 12/08/2006, 13:17 Quote Post

do p. Aecety
"USTAWA SEJMU PIOTRKOWSKIEGO PRZECIWKO ZBIEGŁYM CHŁOPOM Z 1532 ROKU.

Radząc nad pożytkiem spraw prywatnych ogółu [ szlachty ] naszego królestwa, które najwięcej szkody ponoszą przez złośliwość zbiegłych chłopów , czyli kmieci, lub ich synów, tak, że wielu z naszych poddanych z braku sług i robotników cierpi na skutek zaniedbania pilnych robót, postanawiamy i uchwalamy : Starostowie i ich zastępcy, jak również władze miejskie grodów i miast mają chwytać przebywających tam wszystkich chłopów , czyli kmieci, zagrodników, czy jakichkolwiek innych poddanych lub ich synów, którzy uciekając bez wiedzy i woli swego pana przenoszą się do innych okolic. Schwytanych mają używać do prac służebnych tak długo, dopóki pan zatrzymanego lub zatrzymanych od nalazłszy nie zażąda ich. Na żądanie bowiem pana i na mocy dowodu, że to jest jego poddany, starostowie i ich zastępcy oraz władze miejskie grodów i miast będą mieć obowiązek wydać owego [poddanego ] bezzwłocznie za pobraniem od tego, kto dochodzi swego poddanego, dwunastu groszy, które według naszego postanowienia będą im się należały za trud i staranność wykazaną przez zatrzymanie poddanego."


Czy ta ustawa mówi cokowlwiek o kontrakcie między chłopem a panem? Nie.
To jest rozprządzenie do starostów żeby chwytali chłopów, a to z powodu zwiększenia się ucieczek.
Czy tutaj chłop jest stroną, albo podmiotem prawnym? Nie.
Jest niewolnikiem ściganym jak murzyni w USA.


"STOSUNEK KALWINÓW DO WYMIARU PAŃSZCZYZNY CHŁOPÓW ( 1558 ROK ).

W jaki sposób należy postępować z poddanymi ? Niektórzy bowiem, z powodu własnej chciwości, obarczają poddanych swoich wielkimi ciężarami i pracami. Tu nawoływano do braci szlachty, aby z całą łagodnością i sprawiedliwością postępowała wobec swych podanych, gdyż są naszymi braćmi i wspólnego mają ze wszystkimi królami i szlachtą w niebie ojca - Pana Boga. Obiecali więc panowie i szlachta zgodnie z postanowieniami królestwa [ juxta statutum regni ] postępować we wszystkim ze swymi poddanymi, aby z łana dwa dni na tydzień pracowali panu, z połowy zaś z łana jeden dzień. "

I to nie ma znacznia, że tekst jest o protestantach....
Nie było prawa, które chroniło chłopa (patrymonializm), ale były obyczaje, religia, wspólne pochodznie etniczne, które łagodziły, i zgodziliśmy się już z tym w przeszłej rozmowie chyba z panem.


albo:
FRAGMENT SATYRY MARCINA BIELSKIEGO ( Z ) ROZMOWY NOWYCH PROROKÓW DWU BARANÓW O JEDNEJ GŁOWIE, STARYCH OBYWATELÓW KRAKOWSKICH.

Kmiecy lud pospolicie chłopy przezywamy, [...]
Nigdy nie odpoczywać ręką ani nogą.
Są oni u wszech ludzi jako niewolnicy,
Co żywo, imi żywie, na koniec i wilcy.
Pan wołu zje, wilk konia, pleban dziesięcinę,
Jeszcze wsadzą, ubiją i założą winę.
Przy robocie urzędnik kijem mu dopierze,"

albo:
PIOTR SKARGA O DOLI CHŁOPA W KAZANIACH ( 1597 ROK )

Dotknąć by i onego złego prawa, którym kmiecie i wolne ludki, Polaki i wierne chrześcijany, poddane ubogie, niewolnikami czynią, jakoby mancipia [ niwolnikami ] kupieni abo na wojnie sprawiedliwej poimani byli. I czynią z nimi drudzy, co chcą, na majętności i na zdrowiu, i gardle, żadnej im obrony i forum [ urzędu sądowego ] żadnego o krzywdy ich, drugdy [ czasem ] nieznośne, nie dając i na nich supremum dominium [ władzy zwierzchniej ], na które się sami wzdrygamy, stawiając. [...]

(moje podkreślenia)
albo z czym się zgadzam:
FRAGMENT DIALOGU ŁUKASZA GÓRNICKIEGO, ROZMOWA POLKA Z WŁOCHEM O WOLNOŚCIACH I PRAWACH POLSKICH ( KONIEC XVI WIEKU )

Tak jest, iż plebs u nas nie zażywa wolności, ale jej też chłopstwu nie trzeba, bo wolność byłaby ku ich skazie. Kto dusze swej używać nie umie, temu lepiej, żeby jej nie miał, a był umarłym niż żywym, a jeśli tego potrzeba, iżby taki człowiek był żyw, tedy lepiej, żeby był niewolnikiem niż wolnym człowiekiem. I dziecięciu wolności nie dajemy, bo go chciwości sprawują [ kierują nim ], nie rozum; także też wolności ten nie godzien, kogo ciało, a nie dusza sprawuje.

A co do Monteskiusza, to jakby pan doczytał "Listy Perskie" to by pan zobaczył, że tam też się pisze o Persji właściwej (chociaż mniej niż o Europie), więc nie rozumiem ironii...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 12/08/2006, 14:40 Quote Post

Już panu pisaliśmy że posługuje się pan do generalizowania sytuacji chłopów w całej Europie sytuacją chłopów w konkretnym państwie i konkretnym okresie tzn. Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Równie dobrze mógłbym pojechać do najgorszego slumsu w Rio de Janeiro i napisać panegiryk o tym jak żyją ludzie w kapitaliźmie.
QUOTE
A co do Monteskiusza, to jakby pan doczytał "Listy Perskie" to by pan zobaczył, że tam też się pisze o Persji właściwej (chociaż mniej niż o Europie), więc nie rozumiem ironii...

Fajnie, proszę wyliczać błędy. Wyimaginowana Persja jest tylko stworzona dla celów publicystycznych. Socjolog powinien o tym wiedzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 12/08/2006, 14:40 Quote Post

Sorry, dwa razy poszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 12/08/2006, 14:48 Quote Post

Uwagi o despotyźmie perskim u Monteskusza są bardzo celne, mimo, że chyba sam w niej nie był. Ale mniejsza o to.

W polsce i Litwie do XIII wieku było tylko kilka dniówek pańszczyźniancyh w ROKU, a na zachodzie od poczatku jedna na TYDZIEŃ, więc nie wiem czy wyglądamy tak źle, po za tym, pierwsza połowa sredniowiecza miała normalne niewolnictwo, czyli w takiej Francji - 500 lat, a my tego w sumie nie mieliśmy
Z wyliczeń wynika, że w Europie warstwy poddane istniały 1200-1300 (od Klodwiga do rewolucji) od 700-800 do połowy XIX w. w innych krajach.
, a w Polsce tylko 900 lat (do 1863).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 12/08/2006, 16:13 Quote Post

Niewolnictwo istniało w całej średniowiecznej Europie. Ślady niewolnictwa w źródłach polskich już kiedyś panu wymieniałem.
QUOTE
Z wyliczeń wynika, że w Europie warstwy poddane istniały 1200-1300 (od Klodwiga do rewolucji) od 700-800 do połowy XIX w. w innych krajach.

Tak, tylko z całkiem innymi prawami.
QUOTE
Uwagi o despotyźmie perskim u Monteskusza są bardzo celne, mimo, że chyba sam w niej nie był.

Jak dziecku: aby obejść cenzurę piszę się nie o Francji ale o Persji. Tak samo w "Seksmisji" nie chodzi o to że kobiety są wredne.
Co Monteskiusz wiedział o Persji? W stosunku do czego ocenił pan jak Monteskiusz ocenił Persję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 12/08/2006, 23:38 Quote Post

"Niewolnictwo istniało w całej średniowiecznej Europie. Ślady niewolnictwa w źródłach polskich już kiedyś panu wymieniałem."

O czym pan mowi? O niewolnictwie w Polsce przed chrztem, zapewne jakies bylo, ale historie liczy sie od wprowazenia chrzescijanstwa, ale jak pan chce tak rozciagac historie i wliczac czas plemienny, to trzeba tez rozciagnac historie zachodu i cofnac sie do plemion germanskich na I wiek n.e. i liczyc niewolnictwo tam tez, gdzie akurat jest poswiacznone przez Tacyta.

"Tak, tylko z całkiem innymi prawami."

Z jakimi innymi prawami? Tu patrymonializm, i tam patrymonializm

Co do Monteskiusza, to dla obejscia cenzury opinie o Francji wklada w usta perskich podroznikow, ale same opinie sa o Francji - wprost, a pewna czesc jest krytyka obyczajow peskich, a dokladnie zlego wplywu na spoleczestwo wywieranego przez haremy. Nie sadzi pan, ze piszac o haremach i krytykujac eunochow czynil aluzje do Francji...????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 13/08/2006, 11:50 Quote Post

No to powtórzę
W Polsce średniowiecznej niewolnicy byli wcale liczni (za Jerzym Wyrozumskim):
-Gall Anonim pisze o matce Bolesława Krzywoustego Judycie Czeskiej że wykupiła wilu chrześcijan od żydów
- Władysław Jagiłło wydał pismo dotyczące ziem ruskich (Halicza) o wyzwoleniu wszystkich niewolnych katolików
Ale później jeszcze inne dokumenty sądowe świadczyły że niewolników było całkiem sporo:
- 1424 możliwość sprzedania za długi w niewolę
- 1441 sprzedaż lub zastaw wolnej kobiety Żydowi
- 1448 oddanie przez kmiecia córki w niewolę tytułem odszkodowania z zastosowaniem znamienia w postaci przycięcia nosa
- 1449 sprawa o wysokie kwoty za jakie Żyd zakupił dziewczynę, przy czym sąd przyjął świadectwo niewolnej
- 1466 Kazimierz Jagielończyk ustanowił cło dla kupców genueńskich - 1 floren od głowy niewolnika
- 1470 oddanie się przestępcy w niewolę celem ocalenia życia


Ciekawostka: w średniowiecznej Skandynawii niewolnicy nie odpowiadali za przestępstwa tylko ich właściciele (w sumie całkiem logiczne)

Status tych osób był różny od chłopów pańszczyźnianych. Chyba największy odsetek niewolników istniał na Węgrzech na ziemiach należących do duchowieństwa - ok.1/3 siły roboczej.

QUOTE
Co do Monteskiusza, to dla obejscia cenzury opinie o Francji wklada w usta perskich podroznikow, ale same opinie sa o Francji - wprost, a pewna czesc jest krytyka obyczajow peskich, a dokladnie zlego wplywu na spoleczestwo wywieranego przez haremy. Nie sadzi pan, ze piszac o haremach i krytykujac eunochow czynil aluzje do Francji...????

A czy ten harem perski nie przypomina panu Wersalu? Z faworytami, intrygami...
No i co pan wie o faktycznej roli haremu na politykę perską poza stereotypami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/08/2006, 18:21 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 12/08/2006, 14:17)
do p. Aecety
"USTAWA SEJMU PIOTRKOWSKIEGO PRZECIWKO ZBIEGŁYM CHŁOPOM Z 1532 ROKU.

itd



Panie Tymoteuszu. Rozmowcy sie chyba pomylili Panu.

Ale do rzeczy. Stuacja prawna chłopa w RON była inna niż w sredniowieczu, i to jest rzecz oczywista. W RON cieżko mówić by chlopu przysługiwała własność użytkowa, tylko po prostu zwykle użytkowanie - chociaż jeszcze dziedziczne, i zbywalne.

Weszła bowiem cała masa aktów prawnych, która na tyle zmieniła pozycje chłopa, że i jego prawo do ziemi musialo ulec zmianie. Przede wszystkim w sredniowieczu pan chcący pozyskać ziemie chłopską, musiał ją wykupić, w RON mógł chłopa wyrugować. W sredniowieczu chłop mógł pozwać swojego pana przed sad królewski, w RON już tego nie mógł zrobić. Zakazano przy tym chłopu wychodu ze wsi. Faktycznie więc doszło do zmiany stosunku prawnego między panem a chłopem, w wyniku ograniczenia praw chłopów. Przy tak dużym ograniczeniu pojecie własności podległej czy użytkowej przestawało mieć sens - bo faktycznie te prawo przestało być w jakikolwiek sposób chronione. Prawo te zamieniło się w zwykłe użytkowanie.

Ale i co do chłopów w RON okreslenie niewolnicy jest niewłaściwe.

Myli pan tutaj dwie rzeczy: własność i władzę. Wynika to z przenoszenia dzisiejszych wyobrażeń na czasy feudalne.
Dzisiaj bowiem, władza jest oddzielona od własności ziemii. Zaś władza jest dosć mocno scentralizowana (scedowana tylko częściowo na samorządy). Władza przysługuje jakiemuś mitycznemu państwu, a ludziom jako osobom fizycznym przysługiwac moze tylko własność (pomijając władzę rodzicielską smile.gif ). Więc jak się czyta, że w państwioe feudalnym jakiś rycerz miał władzę nad chłopem, to niektórzy dochodzą do wniosku że rycerz był właścicielem chlopa. Wrażenie takie jest jednak mylne.

W państwach feudalnych było inaczej. Władza przede wszystkim przechodziła wraz z nadaniami ziemii na szlachtę. Czyli pan uzyskujący ziemię w formie lenna, uzyskiwał jedoczesnie władzę nad ludnoscia na tym terytorium. Tak jak dziś pan podlega jakiejś władzy (np. Sejmowi RP i rządowi RP itp), co nie przeszkadza być panu człowiekiem wolnym i być podmiotem prawa, tak dla ówczesnego chlopa władzą był jego pan, co jeszcze nie oznaczało ze przestawał on byc człowiekiem wolnym, a tym bardziej ze tracił podmiotowość prawną. (Sytuacja prawna chłopa poddanego w wiosce króla a pana była mniej wiecej podobna, ale faktycznie znacznie się rózniła. Dla króla było dość obojętne czy poddany mieszka w jednej jego wiosce czy innej, ale dla rycerza nie było obojętne czy chłop bedzie mieszkal w jego wiosce, czy w wiosce cudzej. Wolnosć poruszania się faktycznie była więc różna).

Tak więc pan razem z ziemią otrzymywał władzę (to jest częśc władzy, bo część jednak zachowywał król/książę). Ale ziemia którą otrzymywał nie była też jego własnością do końca. Zazwyczaj pan dostawał ją tylko w lenno (w warunkach zachodnioeuropejskich). Jako taka była więc w cześci własnością księcia (własność zwierzchnia), a w czesci pana (własnosc uzytkowa). Rycerz oddajacy ziemię w kolejne lenno znów przekazywał cześć własności kolejnemu wasalowi. I tak dalej. Aż w końcu na samym dole uprawiał ją chłop, który czerpał z niej zyski i faktycznie ją użytkował. Jego prawa zas były dziedziczne. W drabinie feudalnej, wszyscy po kolei od ksiecia do ostatnego rycerza byli więc właścicielami. Właścicielem był też chłop, choć w jego wypadku, przekazanie ziemii nie łaczyło się z przekazaniem władzy.

Tak wiec powracając do głownego obszaru rozważań, pan miał nad chłopem władzę (w zakresie przekazanym mu immunitetem) ale nie był jego wlaścicielem.

Różnica jest znaczna. W starożytnosci (a konkretnie w Rzymie) niewolnik nie był podmiotem prawa, tylko rzeczą. Oznaczało to że nie mógł miec żadnego majątku, nie tylko ziemii, ale i ruchomości. Nie mając żadnych praw, nie miał też zdolności sądowej i nie mógł się sądzić (zresztą nie miał o co). Nie mógł też zawrzeć związku małżeńskiego.

Tymczasem chłop miał podmiotowość prawna. Podlegał władzy pana, ale nie był jego wlasnością. Tak jak ja podlegam jakiejś włądzy lecz nie jestem czyjąś własnością.
Oprócz prawa chłopa do ziemii (własnosć użytkowa), miał własność ruchomosci (popr. asceta), miał zdolnosć do zawarcia zwiazku małżeńskiego. Mógł się o swoje prawa sądzić. Nawet jeśli ze swoim panem było to utrudnione (choc w znacznym okresie mozliwe), to przecież większosć konfliktów była z innymi chłopami. Mógł więc ich pozywac do sądu - który zawyczaj był sądem pana, ale był. Mógł tez pozywać do sądu chłopów innego pana, czy przedstawicieli innych stanów.

Rozróżnienie, którym sie pan tak zafascynował na niewolnictwo rzeczowe i osobiste jest błędne.

W rzeczywistosci istniało niewolnictwo (które polegało na tym że człowiek zgodnie z prawem byl rzecza)

i poddaństwo (które polegało na tym, że człowiek był poddanym pana). Poddaństwo zawierało w sobie zarówno aspekt poddaństwa osobistego (trzeba zrobić to co pan każe), poddaństwa gruntowego (przywiazanie chłopów do ziemi) i sądowego.

W przeciwieństwie do innych obszarów historii, tymi apektami zajmują sie głownie nie historycy zwyczajni, ale historycy prawa, czyli prawnicy, siedzący na wydziałach prawa, i studiujący teksty prawne. Tam nie ma miejsca na rozbudowane hipotezy nauk spolecznych. Tam po prostu jest badanie ustaw, konstytucji, dokumentów sądowych itd. Wiec jeżeli historycy prawa mówią, ze sytuacja prawna w średniowieczu i RON była rożna to ja im wierze. Polecam tutaj klasyczne opracowanie prof. Bardacha.

To samo dotyczy sytuacji niewolnika w Rzymie, to domena specjalistów prawa rzymskiego.

I powoływanie kojelnych tekstów czy to z XVI, czy z XVII wieku niczego nie dowodzi, raczej tego że w Rzeczypospolitej Obojga Narodów stan prawny chlopa był inny niż w XIV wieku.



QUOTE
A co do Monteskiusza, to jakby pan doczytał "Listy Perskie" to by pan zobaczył, że tam też się pisze o Persji właściwej (chociaż mniej niż o Europie), więc nie rozumiem ironii...
*



A nie mówiełem, ze zacznie sie Pan powoływac na "Listy Perskie" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 13/08/2006, 23:09 Quote Post

Panie Asceta, ja chcialem tutaj porownac niewolnikow w starozytnosci i chlopow w naszej cywilizacji, wiec nie rozumiem czwemu pan chce zawezac to porownanie tylko do sredniowiecza. Wypada chyba porownac caly rozwoj instytucji zwanej niewlnictwo do calej historii zwanej poddanstwo chlopow.

Opisuje pan dalej cala hierarchie feudalna... w sumie dobrze.

Za Karola Wielkiego jest tylko kilka poswiadczonych wypadkow odwolywania sie chlopow do sadu krolewskiego, ale nawet wtedy male to ma znaczenie, bo zamiast patrmyonialnego sadu pana lokalnego, mamy patrymonialny sad krola, ktory jest wlascicielem chlopow de iure (jak pan slusznie powiedzial) i zarazem ich sedzia, czyli nadal jest to zwykly patrmonializm, a jedyna roznica jest moze fakt istnienia dwoch instancji (najpierw instancja barona-lennika, pozniej - krola, czyli "wlasciwego" wlasciciela)

Wraz z powstaniem feudalizmu dziedzicznego (po 1000 r.) ta mozliwosc znika - kazdy chlop jest sadzony przez swojego pana, a w "koronie" chlop jest sadzony przez takiego samego pana, tyle ze zwanego krolem (i krolewszczyzny to prywatny majatek krola i prosze nie utozsamiac krola z wladza w sensie dzisiejszym)

"W państwach feudalnych było inaczej...."

i caly ten ustep...... Cala ta hierarchia w sensie wladzy nie miala miejsca - tak naprawde nadawanie lenna, i wszelkie ustawodawstwo jest we wladzy nie krola tylko, ale wszystkich lennikow (i krola jako wielkiego lennika - "korona to wielkie lenno" - Monteskiusz), oni wszyscy na wiecach (sadach lennych, sadach krolewskich) ustami krola, ale za zgoda wszystkich nadaja sobie lenna jakby). Oczywiscie krol wybiera konkretne jednostki, ale caly "wiec" (zgromadzenie lennikow) dopinguje go do tego i jakby zmusza, zeby rodzielil lenna jako wspolna wlasnosc. Dowodem na to jest slynna zasad (nulle terre sans signore), czyli lenno nie moze byc puste, a jak wiadamo ilosc wojownikow jest skonczona, czyli krol musi rozdzielic ziemie lennikom, i w imieniu lennikow, i dla sobie tez przydzielic wlasne lenno krolewskie. W tym sensie cala ta grupa dysponuje calym krajem (cala ziemia), i wszystko co na tej ziemi jest jest jej wlasnoscia (zamki, pola, chlopi itp.) ale po prostu w danym momencie nie wiadomo jeszcze, ktory kawalek komu przypadnie, a najlepsze przypadajá oczywiscie najlepiej zasluzonym w kampaniach.

Tyle pan napisal, ze sie nie odniose teraz do wszystkiego bo jest za pozno juz. Pozdrawiam. Przepraszam za brak polskiej czcionki.
Oczywiscie, ze dyskusja prawna jest w tym temacie wazniejsza niz historyczna, ale socjolgia tez duzo pomaga. Takze antropolgia pozwala lepiej uchwycic stosunki pan-chlop, jak to sugeruje Encyklopedia Brytannica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 14/08/2006, 9:55 Quote Post

[quote=Tymoteusz Bojczuk,14/08/2006, 0:09]
Za Karola Wielkiego jest tylko kilka poswiadczonych wypadkow odwolywania sie chlopow do sadu krolewskiego, ale nawet wtedy male to ma znaczenie, bo zamiast patrmyonialnego sadu pana lokalnego, mamy patrymonialny sad krola, ktory jest wlascicielem chlopow de iure (jak pan slusznie powiedzial)
[quote]

Nigdzie nie napisałem, że książę/król był właścicielem poddanych mu ludzi.

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej