Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niewolnicy i niewolnictwo
     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 23/09/2005, 19:23 Quote Post

Jeżeli chodzi o informacje na temat niewolników to polecam "Kodeks Hammurabiego". Jest tam sporo paragrafów mówiących na temat niewolnictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 26/01/2006, 23:42 Quote Post


Trzeba pamiętać, że niewolnicy w Rzymie mieli prawo do wolnego zarobkowania na własne konto, i w ten sposób po uzbieraniu odpowiedniej kwoty mogli się wykupić u pana, czyli wyzwolić. Monteskiusz nazywa stan niewolniczy wylęgarnią obywateli, którzy stopniowo uzupełniali uszczuplające się warstwy wolne. (to parafraza jego słów).
Podobnie z areną - po odbyciu pewnej ilości walk, można było osiągnąć wolność (tak się stało właśnie z owym Proximo w filmie
"Gladiator"). W ogóle nad losem takich gladiatorów na przykład trudno się użalać, bo zostawali nimi zazwyczaj brutalni wojownicy wzięci do niewoli, i tak jak wcześniej walczyli z własnej woli, tak po wzięciu do niewoli, jako gladiatorzy, mieli czynić to samo (tj. to co lubią).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.886
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 28/01/2006, 12:27 Quote Post

"Trzeba pamiętać, że niewolnicy w Rzymie mieli prawo do wolnego zarobkowania na własne konto, i w ten sposób po uzbieraniu odpowiedniej kwoty mogli się wykupić u pana, czyli wyzwolić"
Mieli prawo do własności prywatnej. Czy mieli możliwość zarobić zależało od właściciela

"Monteskiusz nazywa stan niewolniczy wylęgarnią obywateli, którzy stopniowo uzupełniali uszczuplające się warstwy wolne."
Zakładam, że mówimy o starożytności, bo to ten dział. Jeśli tak to Monteskiusz chyba opisuje inną sytuację niż w starożytności. Jakoś warstwy wolne pod rzadnym względem się nie uszczuplały.

"Podobnie z areną - po odbyciu pewnej ilości walk, można było osiągnąć wolność (tak się stało właśnie z owym Proximo w filmie
"Gladiator")"
Nie dokońca tak było. To po świetnej i uznanej walce można było ewentualnie zostać wyzwolonym. Można było także w zakładach zarabiać na swoich walkach, a co za tym idzie zbierać kasę na wykupienie. Jednak tu był paradoks. Im było się lepszym tym więcej się zarabiało na bukmacherskim procederze, jednakże stawało się coraz droższym i coraz więcej kasy było trzeba by się wyzwolić.

"W ogóle nad losem takich gladiatorów na przykład trudno się użalać, bo zostawali nimi zazwyczaj brutalni wojownicy wzięci do niewoli, i tak jak wcześniej walczyli z własnej woli, tak po wzięciu do niewoli, jako gladiatorzy, mieli czynić to samo (tj. to co lubią)."
Gladiatorami zostawali przeważnie ludzie obyci z bronią. W większości jednak gladiatorów rekrutowano kupowanych niewolników o różnym pochodzeniu, których ćwiczono dopiero do walk.


http://www.mojeforum.net/adiutrix/index.php

http://www.adiutrix.za.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 9/08/2006, 20:41 Quote Post

Dawno nie zaglądałem to tego działu w dalsze partie.

"Zakładam, że mówimy o starożytności, bo to ten dział. Jeśli tak to Monteskiusz chyba opisuje inną sytuację niż w starożytności. Jakoś warstwy wolne pod rzadnym względem się nie uszczuplały."


Uszczuplały się warstwy wolne bardzo mocno już u schyłku republiki i cesarstwa, z powody spadku popularnosći wychowania dzieci (stąd prawa promałażeńskie Augusta - JEDYNe JAKIE MUSIAL COFNĄĆ JAKO CESARZ, z powodu ich niepopularności wśród rycerzy głóewnie) i stąd rozrzeszanie stanu obywatelskiego na Latynów i przyjmowanie właśnie niewolników.
Depopulacja była największym problemem cesarstwa (a w każdym razie bardzo często podnoszonym tematem w źródłach).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/08/2006, 20:54 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 28/01/2006, 13:27)
"Trzeba pamiętać, że niewolnicy w Rzymie mieli prawo do wolnego zarobkowania na własne konto, i w ten sposób po uzbieraniu odpowiedniej kwoty mogli się wykupić u pana, czyli wyzwolić" (T.Bojczuk)
Mieli prawo do własności prywatnej. Czy mieli możliwość zarobić zależało od właściciela


Nie mieli ani prawa do zarobkowania na swoje konto, ani do posiadania własności prywatnej. Ani do bycia podmiotem jakiegokolwiek prawa.
Jedyne co mogli, to zarabiac na rzecz pana, pan im mógł im obiecac, ze po zarobieniu odpowiedniej kwoty, będą mogli być wyzwoleni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 9/08/2006, 21:09 Quote Post

QUOTE
"Trzeba pamiętać, że niewolnicy w Rzymie mieli prawo do wolnego zarobkowania na własne konto, i w ten sposób po uzbieraniu odpowiedniej kwoty mogli się wykupić u pana, czyli wyzwolić"
Mieli prawo do własności prywatnej. Czy mieli możliwość zarobić zależało od właściciela

Niewolnicy nie mieli prawa do własności. Mogli mieć przez pana wydzielony majątek do samodzielnego gospodarowania, ale nie stawał się przez to jego właścicielem. To, że niewolnik zatrzymywał dla siebie część zysków było raczej tolerowaną przez panów praktyką, niż jego prawem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 9/08/2006, 22:15 Quote Post

No dobrze, ale dla mnie ten temat jest kontynuacja poruwywania niewolnikow z chlopami. wiec obie grupy mialy takie same prawo wlasnosci, czyli i tu i tam chlop i niewolnik posiadal niby to swoje peculium=wlasnosc, ktore jednak bylo tak naprawde w dyspoyzcji pana, czyli nie bylo to prawo w sensie ustawowym. Nie mowie oczwiscie o niewolnkach plantacyjnych, ale o niewolnictwie domowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 9/08/2006, 22:27 Quote Post

QUOTE
No dobrze, ale dla mnie ten temat jest kontynuacja poruwywania niewolnikow z chlopami. wiec obie grupy mialy takie same prawo wlasnosci, czyli i tu i tam chlop i niewolnik posiadal niby to swoje peculium=wlasnosc, ktore jednak bylo tak naprawde w dyspoyzcji pana, czyli nie bylo to prawo w sensie ustawowym.

Przede wszystkim: peculium nie równa się własności. Peculium to majątek pana oddany w zarząd, ale ten majątek w każdej chwili mógł być spod zarządu niewolnika zabrany. Chłop miał swoją własność, niewolnik nie. Niewolnik mógł jedynie zarządzać własnością pana. Nawet, jeśli chłop nie miał swojej ziemi, to miał np. swoje ubranie, jakiś inwentarz, narzędzia. Niewolnik nie miał nic swojego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 10/08/2006, 12:27 Quote Post

Ta dyskusja już się raz toczyła na tym forum.

I niewolnik i chłop (czyli niewolny jak się go nazywa w polskim piśmiennictwie), znajadują się pod władzą patrymonialną pana, i wszystko co posiadają ma charakter uznaniowy.
Czy zna pan jakieś ustawy gwarantujące własność chłopu...?
Czy zna pan jakieś ustawy gwarantujące własność niewolnikowi?

Nie ma takich, bo oboje znajdują się w tej samej pozycji
Wiele badań zachodniojęzycznych skłania się ku temu nawet, że ubranie chłopa nie było nawet jego własnością w średniowieczu.

Chłop był własnością pana, tyle że jako rzecz przywiązana do ziemi, jak np. nieruchomość, i wszytko co było w jego posiadaniu, było też pana, co wcale nie oznacza, że jako "niewolnik" nie posiadał czegoś na tzw. "własność"; posiadał - tak jak pies posiada budę pod domem, choć wiemy, ze i pies i buda nalezą do gospodarza. Proszę wybaczyć tą metaforę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 10/08/2006, 13:03 Quote Post

QUOTE
Wiele badań zachodniojęzycznych skłania się ku temu nawet, że ubranie chłopa nie było nawet jego własnością w średniowieczu.

Jakich badań (tylko proszę o odpowiedź bardziej rozbudowaną niż: zachodniojęzycznych (sic))?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 10/08/2006, 13:42 Quote Post

QUOTE
I niewolnik i chłop (czyli niewolny jak się go nazywa w polskim piśmiennictwie), znajadują się pod władzą patrymonialną pana, i wszystko co posiadają ma charakter uznaniowy.

Chłop, powiedzmy że do tego obywatel, znajdujący się pod władzą patrymonialną pana? Ciekawostka... Pod względem wolności w prawie klasycznym można wyróżnić wolnych (homines liberi) i niewolników (servi), a wśród wolnych można wyróżnićwolno urodzonych (ingenui) i wyzwoleńców (libertini). I już, i to wszystko.
Natomiast można powiedzieć, że osoby podległe władzy ojca rodziny miały ograniczone uprawnienia, Kunderewicz (Cezary Kunderewicz "Rzymskie prawo prywatne" wyd II, Wydawnistwo Uniwersytetu Łódzkiego, Łódź 1995, s. 71) porównuje ich sytuację do sytuacji niewolników - ale nie chodzi tu o chłopów, a w każdym razie nie tylko o chłopów, ale o wszystkie osoby podlegające ojcu rodziny - tylko ojciec rodziny (pater familias) posiadał wszystkie uprawnienia prywatnoprawne przewidziane przez prawo. Osobami wolnymi podległymi władzy ojca rodziny byli członkowie rodziny, a więc żona, dzieci zrodzone w prawnym małżeństwie i ich żony podległe władzy mężowskiej, dalsi potomkowie w linii męskiej, osoby adoptowane, osoby oddane pod władzę ojca rodziny - więc wcale niekoniecznie chłopi, ba, chłop będący ojcem rodziny miał większe możliwości uczestnictwa w obrocie prawnym niż podlegający władzy ojcowskiej członek rodu senatorskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 10/08/2006, 15:20 Quote Post

Panie Kondzia, to była amerykańska strona prawnicza po wpisaniu w interii: "serf" albo "serfdom", ale mam tu artykuł z Cambridge niestety w języku angielczyków, który pośrednio wskazuje o tym, że własność chłopa była własnością pana, w tym przypadku klasztoru i hrabiego - XIw., proszę czytać od 9 strony, bo tam się zaczynają przykłady, a wcześniej jest nędzia, jak to Cambridge (w humanistyce).

"http://journals.cambridge.org/action/displayIssue?iid=358341" drugi artykuł - "Marmoutier...

do pana N.
"Chłop, powiedzmy że do tego obywatel, znajdujący się pod władzą patrymonialną pana?"

Jaki obywatel? Ja mówiłem o średniowiecznym chłopie i porównywałem go do niewolnika w star. (czyli najniższą warstwę tu i tam)

Cały czas powtarzam - w starożytności pan sprawował władzę patrymonialną nad niewolnikiem, i w średniowieczu także patrymonialną nad chłopem. A władza patrymonialna z punktu widzenia prawa ma charakter uznaniowy, czyli co dzusza pana zapragnie, ale realne różnice były, tyle że nie odzwierciadlone w prawie i w tym sesnie mówię, że włsaność tu i tam była taka sama, tak jak i kary za zabicie swojego poddanego były takie same, czyli żadne.
Skarga w "Kazaniach Sejmowych" pisze, że chłopów panowie u nas wymieniali na szkapy, to jak ci chłopi mogli posiadać jakąś własność. I Skarga nad tym ubolewał, więc chyba był raczej obiektywny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 10/08/2006, 20:48 Quote Post

QUOTE
Ja mówiłem o średniowiecznym chłopie i porównywałem go do niewolnika w star.

Polecam lekturę pierwszego postu w temacie. Rozmawiamy tu o STAROŻYTNOŚCI.

QUOTE
Cały czas powtarzam - w starożytności pan sprawował władzę patrymonialną nad niewolnikiem, i w średniowieczu także patrymonialną nad chłopem. A władza patrymonialna z punktu widzenia prawa ma charakter uznaniowy, czyli co dzusza pana zapragnie

No patrz... a ja głowę bym dał, że w średniowieczu stosunki między panem a chłopem normowała umowa między panem a zasadźcą (przyszłym sołtysem), ew. między panem a chłopem. Zwróć uwagę na umowy o oczynszowanie. Zwróć uwagę na wychodźdztwo ze wsi. To nie są niewolnicy.


Ponadto nie można mieszać własności w prawie rzymskim z własnością w średniowiecznej Europie. Prawo rzymskie, tak jak i współczesne, zna tylko jedną własność - pełne władztwo nad rzeczą. Tymczasem wraz z Germanami napłynęły na Zachód germańskie konstrukcje prawne - w tym konstrukcja własności podzielonej, gdzie właścicieli (nie współwłaścicieli, ale właścicieli) mogło być więcej. Stąd wynikały sytuacje, gdy właścicielem ziemi był pan, a jednocześnie był nim chłop.

Natomiast co do Skargi, to proszę go nie mieszać ze średniowieczem. To polski renesans, to już końcówka kształtowania się Polski nowożytnej.
W ogóle zauważyłem u Ciebie pewne pomieszanie. Dyskutujesz o starożytności wtrącając sytuacje średniowieczne, a udowadniasz je powołując się na nowożytność. Dziwne...

edit
byłbym zapomniał:
QUOTE
w starożytności pan sprawował władzę patrymonialną

Różnie to bywało, ale nie należy zapominać, że rzecz nie sprowadza się tylko do władzy patrymonialnej. Mamy tu również do czynienia z prawem rzeczowym, z własnością mianowicie. Powiedzieć, że pan miał nad niewolnikiem władzę patrymonialną to tak, jakby powiedzieć, że miał władzę patrymonialną nad parą butów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 10/08/2006, 21:35 Quote Post

jak by mozna to na pan prosze..

wiem, ze to jest starozytnosc, ale chcialem powiedziec, ze wlasnosc w star. wlasnosc byla taka sama jak w sredniowieczu, zeby lepiej to pokazac.
I sam pan zaczál mowic o sredniowieczu w koncu. Najlepszy sposob to porownywanie, wydaje mi sie.

"No patrz... a ja głowę bym dał, że w średniowieczu stosunki między panem a chłopem normowała umowa między panem a zasadźcą (przyszłym sołtysem), ew. między panem a chłopem. Zwróć uwagę na umowy o oczynszowanie. Zwróć uwagę na wychodźdztwo ze wsi. To nie są niewolnicy."

A specjalne dary na zaslubiny panskiej córki, ktore musieli skladac chlopi, a specjalne sluzby, ktore musieli odbywac na zyczenie pana, ktory ten "kontrakt" dowolnie rozciagal, i w koncu z kad te bunty we Francji (zakierii), czemu chlopi zajeli Londyn a pozniej zostali zmasakrowani? Jeszcze w sredniowieczu
Mowi pan, ze ja opisuje swiat posredniowieczny? Troche tak, bo stamtad mamy dane (co do Polski) Ale czy po sredniowieczu byly jakies nowe prawa mowiace, ze sredniowieczny kontrakt miedzy zasadzca a panem przestal obowiazywac, czy nagle wyszlo prawo (a wczesniej go nie bylo), ze chlopa mozna wymienic za rzecz, konia?? - Nie. Bylo wszystko po dawnemu (w sensie prawnym) tylko po prostu zaczeto bardziej naginac wladze patrymonialna, i wczesniej tez se to musialo dziac, ale na mniejsza skale, zgoda (ale my mowimy o literze prawa).


Co do tej wlasnosci podzielnej - jest to konstrukcja prawna Germanow, ale raczej wspolczesnych i to historykow.
Jesli ktos ma psa, ktory mieszka w budzie, to tez mozemy powiedziec, ze ta buda jest wlasnoscia podzielna, bo posiada ja pies jakby, ale zarazem i pan, jako wlasciciel psa; zgadza sie pan?
Polecam ten artykul powyzej, o walce, nawet zbrojnej, pomiedzy panami o winnice swoich poddanych chlopow, zmieszanych z rodzin pochodzacych od dwoch panow. Czego pozniej oczywiuscie unikano, dlatego zakaz malzenstw miedzy chlopami z roznych wsi bez zezwolenia pana.

Dlatego uwazam, ze sytuacja niewolnikow star. i chlopow byla ta sama prawnie (czyli niewolnikow osobistych i niewonikow rzeczowych - przywiazanych do ziemi, wedlug Montekiusza terminologii)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 10/08/2006, 22:11 Quote Post

QUOTE
wiem, ze to jest starozytnosc, ale chcialem powiedziec, ze wlasnosc w star. wlasnosc byla taka sama jak w sredniowieczu, zeby lepiej to pokazac.

Nie nie była. Własność podzielna to nie wymysł historyków. Różńym osobom przysługiwały różne uprawnienia z ziemi która do nich należała. W średniowieczu które jest opisane m.in. w pańskim artykule (czyli Francja XI w.) nikt nie rozróżniał prawa publicznego i prywatnego - do stosunków które dziś uznalibyśmy za publiczne (władza zwierzchnia, sukcesja władcy itp.)stosowano przepisy prawa prywatnego (stąd później np. takie cyrki z prawem salickim) Czy pan przeczytał ten artykuł o którym pan wspomniał. Są tam też wyraźnie opisany przypadek sądzenia się trzech chłopów pańszczynianych (którzy byli poddanymi do innego pana) o spadek po dziadkach którzy byli poddanymi opactwa. Wielka posiadłość (nazywana "castello") z winnicami. Za zrzeczenie się roszczeń ta trójka dostała 15 funtów srebra. Rozciąganie praw w danym okresie było przyczyną słabości władzy książęcej (królewskiej).
Nie ma co porównywać ich do niewolników.
Poza tym obok poddanych byli liczni wolni chłopi a wśród poddanych także:
QUOTE
Groups of such people also appear in the polyptychs. As in the ‘Book of Serfs’ their dependant status is ritually acknowledged, but the nature of their service, and its relatively easy terms, marked them out as superior to those serfs burdened with heavy labour service. In Germany these kind of people grew into a substantial rural class, the Zensualität, or cerocensuales, which in many regions were numbered in the thousands by the later middle ages, not to mention the ministeriales who famously shot up the social scale in the eleventh century by virtue of their service as horsemen.

QUOTE
w koncu z kad te bunty we Francji (zakierii), czemu chlopi zajeli Londyn a pozniej zostali zmasakrowani?

Nie trzeba być niewolnikiem aby się buntować - obecnie chłopi też wysypują ziarno z wagonów. Rozrzucają pomidory pod francuskim
ministerstwem rolnictwa albo rozlewają wino w Madrycie.

p.s. Jeśli moderator uzna to za wskazane może przenieść ostatnie posty do średniowiecza
p.s. secundo Cieszę się że zaczyna pan coś czytać coś poza Weberem. Oby tak dalej.

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej